Über den Sinn und Unsinn von Impfungen und Wurmkuren

[Katrin]

Ich weiß was ein Impfsarkom ist auch ohne bei google nachzulesen aber danke für deine Ausführungen. Wenn du mal lesen würdest was da oben steht, was in den Beipackzetteln steht und dass der arzt dann 3 Jahre eintragen müsste wäre dir sicher auch klar, dass die impftermine eher weniger werden würden. Ich kenne nicht die einreisebestimmungen in alle Länder und ich kenne auch nicht alle Vorraussetzungen für Ausstellungen und ähnliches, sodass ich nicht ssagen kann was die akzeptieren und was nicht.
Da muss man sich dann ebne schlau machen und abwägen ... ich sage ja, es gibt keine pauschale Lösung für alle und für alle Lebensumstände.

Es gibt auch deutsche Studien über impfnebenwirkungen und diese nebenwirkungen wurden gesehen und traten gehäuft bei Mehrfachimpfungen auf. Also ist das wohl kaum etwas was zurückgenommen wird. Oder hast du schonmal erlebt dass du ein Medikament genommen hast und 10 jahre später sagen sie "Das medikament ist gleich geblieben aber die nebenwirkungen gab es doch nicht, da haben wir uns vertan damals mit dem gucken, der hat doch nicht erbrochen nach der Einnahme...“

Ob nun Butter oder margarine besser ist kann man nicht mit dem bloßen auge erfassen, deshlab gibt es da Spekulationen.

Du spielst immerwieder darauf an, dass du schon ewig Hunde hast und die immer gesund sind. Das erinnert mich verdammt an die Raucher, die schon 20 Jahre rauchen und immer gesund waren oder immer fastfood gegessen haben und damit gut leben. Das heißt aber doch noch lange nicht, dass die schädlichkeit allgemein nicht nachgewisen ist. sicher gibt es viele Menschen/Tiere, die niemals mit sowas in Kontakt kommen, es gibt aber eben auch genügend andere.

Jedes Schwein wurde jahrelang mit Antibiotika vollgepumpt und keine hats gestört. Jede Erkältung wurde damit behandelt (obwohl das viren sind und es da nicht hilft). Diejenigen, die das kritisiert haben wurden dafür ausgelacht. Heute lacht keiner mehr wenn man die vielen Multiresistenten keime sieht die es mittlerweile gibt und wenn man sieht, wie wenige der ursprünglichen Antibiotika nurnoch wirken. Medikamente sind eine gute und wichtige Sache, aber man sollte sie so gering wie möglich dosieren und auch dem eigenen Körper wieder etwas mehr zutrauen.

"Ach so, mit welcher Promovierung? Ich habe auch Ahnung von Autos, bin aber kein KFZ Schlosser ...."

Auch wenn das hier eigentlich nichts zur Sache tut absolviere ich grade meine dritte medizinische Ausbildung --> ich bin also KFZ Schlosser, Mechatroniker und lackierer. Wenn dir das nicht reicht (was es nicht tun wird weil es ja leider immernoch Menschen gibt die fälschlicherweise denken dass nur Studierte Menschen Ahnung von etwas haben können) besteht so ziemlich mein gesamter freundeskreis aus angehörigen medizinischer oder auch Tiermedizinischer berufe (im übrigen auch promovierte Menschen). Mein Freund befindet sich außerdem mitten im Medizinstudium. Da Mensch und Hund Säugetiere sind sind die vorgänge im körper zu vergleichen. Besonderheiten z.B des verdauungstrakts eigne ich mir dann privat an (das geht ganz gut mit Büchern .Hunde kann man nämlich aufschneiden und dann sieht man wo welches Organ liegt und wie groß es ist, usw. und ich kann dich beruhigen, das wird sich in deinem Leben nicht ändern. In 10000 Jahren wird der Darm dann evolutionsbedingt wohl einen cm. Wachsen oder schrumpfen)

Du musst mir das was ich erzähle nicht glaube, du kannst wie schon erwähnt gerne deinen Tierarzt dazu gezielt befragen. er wird dir wenn er ehrlcih ist ähnliches erzählen und das obwohl er damit sein Geld verdient. Aber es scheint egal zu sein was ich hier anführe. Du sagst dass neue Erekenntnisse sich eh morgen wieder ändern können und möchtest deshalb das alles nicht mitmachen. wozu mache ich mir dannhier die ganze zeit die mühe dir das alles zu erklären?

[Katrin]

Achja Torsten zu den Wurmkuren beim Welpen mit 2 Wochen. Du musst ja nicht den Kot vom Welpen abgeben sondern kannst auch den der Mutter nehmen (und wenn andere Hunde Kontakt haben dann eben auch deren Kot). Haben die alle dann keine Würmer werden wohl auch die Welpen kein haben, da sie ja in den ersten 2 Wochen nicht draußen rumlaufen und nichts anderes zu sich nehmen als Muttermilch. Werden sie dann selbstständiger und die mutter frisst den Kot nichtmehr, nimmst du dann Proben von den Welpen.
Und noch eine Sache um die von vornherein klarzustellen. Ich sehe mich nicht als Experte der Medizin. Ich habe ein solides Grundverständnis von Anatomie, physiologisch und auch pathologischen Vorgängen. Darauf aufbauend sucht man sich dann kleine Bereiche, mit denen man sich intensiv befasst. Ich habe mich da für die Alternative Medizin Entschieden, so wie eben ein Kardiologe sich für das Herz entscheidet. Man kann nicht alles wissen in dem Gebiet und ich erstrecht nicht.
Ich will hier ganz klar stellen, dass ich kein Gegner der Schulmedizin bin. Ich befasse mich lediglich von berufs wegen täglich mit ihren „Fehlern“ bzw. mit den Bereichen, die sie aus verschiedensten Gründen nicht abdecken kann.
Ganz früher gab es lediglich die Naturheilkunde (die meisten dieser alten Verfahren werden heute Gotseidank nichtmehr angewendet). Erst als die Menschen begannen Kriege im großen Stil zu führen wurde aus der Not heraus die Schulmedizin geboren. Man hatte keine Zeit sich mit jedem einzeln zu beschäftigen, es ging darum die meisten der Soldaten am Leben zu erhalten. Deshalb fand man Methoden, mit der man der Mehrheit helfen konnte. Die Chirurgie und Notfallmedizin sind also die ältesten Gebiete der Schulmedizin. Natürlich war diese Entwicklung enorm wichtig und hat vielen Menschen das Leben gerettet. Dann find man an mit den Impfungen. Diese wurden ebenfalls aus der Not heraus entwickelt die Ausbreitung von Säuchen zu verhindern und so viele Menschen wie möglich zu retten. Es war egal ob einer von 50 Tot umfiel durch die Impfung, man musste eben das tun, was für die Mehrheit, den erhalt der Menschheit am wichtigsten war. Wir haben der Schulmedizin also auch hier eine Menge zu verdanken. Auch heute noch ist sie in vielen Dingen unglaublich wichtig. Im Fall einer Reanimation z.B hat man nicht die Zeit und die Möglichkeit nachzudenken. Da muss es ein schema geben durch das die meisten überleben. Auch die chirurgie ist ein wichtiger Teil der Schulmedizin geblieben.
Die pholosophie, bzw. der Grundgedanke ist also: So vielen Menschen helfen wie möglich. Es ist eine Medizin für die Gesellschaft. Da aber nuneinmal nicht jeder gleich ist, Medikamente aber pauschal gegeben werden, haben sie Nebenwirkungen. Wenn einer von 20 z.B von einem schulmedizinischen Medikament gegen Schiddrüsenunterfunktion als Langzeitfolge osteoporose bekomm6t muss das die Schulmedizin so hinnehmen. Immerhin helfen sie ja auch 19 Menschen damit. Aber was machst du wenn du der eine bist? Leider ist an dieser Stelle dann häufig Schluss in der Schulmedizin. Diese Menschen kommen dann zu mir.
In der heutigen Zeit herrscht kein Krieg, wir haben keine nennenswerten Säuchen im Umlauf die tausende Menschen töten. Deshalb muss sich auch die Medizin diesen Gegebenheiten anpassen. Man fängt an sich um die 20% zu kümmern die aus dem Raster fallen, weil man eben nichtmehr nur die Gesellschaft als Ganzes behandeln muss sondern Zeit hat für den einzelnen Menschen oder eben das Tier. Hier schaltet die Schulmedizin nicht schnell genug um und passt sich zu langsam den neuen Gegebenheiten und Möglichkeiten an. Das liegt unter anderem daran, dass es um viel Geld geht bei diversen Behandlungen. Es liegt auch daran, dass immer weniger zeit mit den patienten von den kassen beszahlt wird und es liegt nicht zuletzt daran, dass man sich daran gewöhnt hat dass es immerwieder Menschen und tiere gibt die eben durch dieses Rasta fallen. Auch die Patienten beschäftigen sich i.d.R erst mit Alternativen wenn sie einmal selbst durch dieses Rasta gefallen sind. Und dann sind sie froh dass es Alternativen gibt.
Bei vielen Dingen könnte man aber schon präventativ etwas tun indem man z.B Medikamente etwas kritischer betrachtet. Das gilt eben auch für die Impfungen. Mit dem Trend zu Individualmedizin (von dem jeder von uns profitiert und der ein Luxus unserer heutigen Zeit darstellt) wurden dann eben auch Studien zu Nebenwirkungen u.a auch von Impfungen gemacht. Diese Studien sind nun nichmehr nur zum wohl der Gesellschaft, sondern zum Wohl für jeden einzelnen von uns. Da viele Menschen in das Rasta der Schulmedizin passen gibt es noch nicht allzuviele (tendenz täglich steigend), die sich dafür interessieren was mit ein Grund sein dürfte dass diese Studien nicht allzu publik werden. Hinzu kommt wie schon erwähnt dass auch über allen Studien die Pharmakonzerne stehen, die veröffentlichungen natürlich nicht so berauschend findet. In fachkreisen wird aber schon sehr lange über solche Dinge diskutiert und geforscht und ich finde es fair, wenn auch andere Menschen von diesen Erkenntnissen hören noch bevor sie zu den 20% zählen.
Man muss anfangen sich dieser für uns sehr glücklichen Zeit anzupassen und eben den luxus zu genießen, dass wir momentan keine einheitlichen Schemata brauchen um das fortbestehen der Menschheit zu sichern, bzw. dass es bessere Möglichkeiten gibt, die zwar etwas teurer und zeitaufwendiger sind, bei denen aber die Möglichkeit dass du, Torsten oder deine Hunde einmal zu denjenigen gehören die aus dem Raster fallen minimiert wird.
Sobald wieder ein Krieg ausbricht oder eine Epidemie wird man wieder so alten Schemata zurückkommen müssen, zur Medizin für die Gesellschaft. So lange sollten wir jedoch versuchen die Möglichkeiten die sich bieten war zu nehmen.
Gesundheit für jeden einzelnen von uns ist der größte Luxus den es geben kann, denn wir haben alle nur ein Leben!

[Torsten]

Katrin, es geht mir nicht darum an deinen Fähigkeiten zu zweifeln und sicher hast du auch Recht mit Dem was du sagst (ich kann mir da kein Urteil erlauben), es klingt auch logisch. Aber ich habe schon zu Viele gehen sehen die sich auf alternative Dinge verlassen haben, gewirkt haben die nur mäßig und der Erfolg war ein Verzögern aber keine Heilung. Speziell habe ich alternative Dinge angewandt, bei einem Hund den ich abgöttisch geliebt habe, der aber leider trotzdem gehen musste. Ich habe damals weder Kosten noch Mühen gescheut, habe mit einer Uni in Washington zusammen gearbeitet, die mit alternativen Mitteln angeblich Krebs heilen konnten ..... Deswegen meine Skepsis, die aber nicht zum Ausdruck bringen soll, dass, Das was du schreibst nicht logisch klingt und sicher auch Sinn macht .... Aber eben auch nur in einigen Fällen. Da ich mich damals auch relativ gründlich mit alternativen Methoden und Mitteln auseinander gesetzt habe, ist es mir auch nicht all zu neu was du schreibst. Mein Problem ist nur, dass es immer Jemanden gibt, der sich einen Namen machen will und schreibt von Neuen Dingen so als wäre Das, das Non Plus Ultra. Ich habe dich nicht provoziert, ich habe nur versucht zu hinterfragen. Und die Kotproben ab zu geben ist schon klar,nur sollten die von mindestens drei Tagen sein, dann werden die eingeschickt und man bekommt nach einer Woche die Ergebnisse - das ist mir zu lange. Nenne mir ein alternatives Produkt, was wirklich gegen Würmer wirkt und ich werde lieber Das nehmen ....

[koboldine]

eine kleine Anmerkung zum Verhalten von Hunden.... die Mutter frisst den Kot der Welpen oft weit länger - so Mensch sie läßt, denn einige finden es unhygienisch - oft sogar über die Zeit des Zufütterns hinaus. Ja, ist auch individuell, meine Erfahrung ist bis zur 7./8. Woche wird "hinterhergeputzt". Wenn nur ein Welpe da ist, habe ich es auch noch in der 12. Woche gesehen - allerdings dann nur noch in der direkten Umgebung des Ruheplatzes.

Organisatorisch... bei mehreren Welpen, die ein größeres Gelände zum Spielen/Erkunden haben, muss man sich echt Mühe geben die "Häufchen" zeitig zu finden. Keine Entschuldigung nur Anmerkung.

Wie lang es beim TA dauert scheint ja auch unterschiedlich zu sein; ich bekomm das Ergebnis am selben Tag, bei Giardien am nächsten. Andere müssen offensichtlich ne Woche warten... was das Ganze dann bedenklich macht.

Gerade bei Welpen... mal von den Würmern zu den Zoonosen. Da muss dann die Kotprobe "frisch" sein... und damit wird das Ganze ziemlich schwierig in der Durchführung - wenn man den TA nicht gerad nebenan hat, fährt man Wochenlang Kot durch die Gegend
Da ist dann auch die gesundheitliche Kosten-Nutzen-Rechnung gefragt. In den letzten Jahren habe ich beobachtet, dass vermehrt Welpen mit Giardien befallen sind. Werden sie nicht erkannt oder ausreichend behandelt, ergeben sich längere Zeiten, die der Organismus in der Darmphysiologie gestört ist; die Konsequenzen für den wachsenden Hund können gravierend sein.

Gerade bei Welpen ist das Thema insgesamt nur selten eigenständig praktikabel.
Was nicht heißt, dass es für die Entwicklung des Einzelnen nicht doch besser sein kann.

kg
koboldine  

[Katrin]

Es freut mich dass es auch in einem so angenhmen Ton geht. Da macht mir das antworten auch gleich viel mehr Spaß.

Jetzt müssen wir nurnoch differenzieren zwischen "alternative Methoden" und "anlternativer anwendung schulmedizinischer Methoden". Die homäopathische Impfung wäre hier in dem Fall eine Alternative Methode. Deren Wirksamkeit kann nicht bewiesen werden, sodass ich selber darauf nicht zurückgreifen würde (außer evt. für mich selbst, sozusagen als Eigenversuch womit ich dann aber keinem anderen schade).
Das wovon ich hier rede ist jedoch der wissenschaftlich nachgewiesen sinnvolle Umgang mit Impfstoffen. Es birgt kein Risiko die Auffrischimpfung nach Herstellerangaben (alle 3 Jahr) durchzuführen. Die Wirksamkeit für 3 Jahre ist hier einfach nicht anzweifelbar. Deshalb gibt es für mich bezüglich des medizinisch besten Weges hier auch keine Diskussion. Wie das im einzelnen praktisch Umsetzbar ist ist dann eben wieder die andere Frage. Wie oben schon erwähnt, empfiehlt selbst die bundestierärztekammer in Deutschland 3 Jähriges nachimpfen für SHP. Du gehts also damit kein risiko ein dass der Impfschutz nicht gewährleistet ist, was du bei der Homäopathischen Variante tust.

So ist es auch ein Unterschied, ob ich hier dazu rate den nächsten Bandscheibenvorfall nur mit Akupunktur zu behandeln und auf keinen Fall zu operieren oder ob ich dazu rate sich eine operation genau zu überlegen, deren risiken mit einzubeziehen, vielleicht ersteinmal mit Physiotherapie und Akupunktur zu versuchen und wenn es dann nicht besser wird auch eine Operation in Betracht zu ziehen.

Es gibt leider immer wieder Menschen, die die verzweiflung anderer ausnutzen und gefärbtes Wasser als Wundermittel gegen Krebs für viel Geld verkaufen. Dadurch wird leider der Ruf vieler geschädigt. Ich persönlich muss sagen, dass ich jedem meiner familie eine Chemotherapie (und auch die Impfung ihrer Haustiere)empfehlen würde (soweit sie eine Chance zur heilung verspricht), weil sie eben das einzige Mittel ist was bewiesenermaßen manchmal hilft (wobei es auch hierzu mittlerweile zweifel gubt). aber gleichzeitig würde ich auch jedem empfehlen begleitende naturheilkundliche Therapien zu machen die die NW der Chemo senken. Außerdem gibt es so viele zusätzliche Dinge wie Getreidefreie Ernährung, die bewiesenermaßen sehr viel helfen können. Warum sollte man auf das verzichten? So ist es auch mit den Impfungen. Ich empfehle nichts was nicht bewiesen werden kann, weil ich dafür die Verantwortung nicht übernehmen kann. Das was da oben steht ist bewiesen, es ist kein Hokus Pokus und auch kein Experiment. Es ist Schulmedizin von der ich lediglich fordere sie nach Herstellerangaben und wissenschaftlichen Erkenntnissen einzusetzen.

Ich hoffe ich konnte jetzt hier klar machen wo der unterschied liegt. Die Entscheidung für Akupunktur, Homäopathie und ähnliches kann ich keinem Abnehmen, das muss jeder selber wissen. Das ist eben eine Erfahrungsmedizin. die Anwendung bestimmter schulmedizinischer Dinge ist eine Wissenschaft und diese Erkenntnisse kann ich hier guten Gewissens zusammenfassen.
Zu den Kotproben nochmal. Also 3 Proben sind richtig aber bei mir kommt das Ergebnis noch am selben Tag. Mein TA macht die Untersuchungen selber unterm Mikroskop. Wenn das mit 4 hunden zu viel Aufwand ist würde ich persönlich lieber nur bei 2 testen lassen und wenn die negativ sind davon ausgehen dass es die anderen auch sind (auch wenn das nicht ganz korrekt ist). Bei einem starken Wurmbefall sieht man MEISTENS die Wümer im Kot oder der Hund zeigt Symptome wie juckreiz am After. Hier kann man dann auch ohne kotprobe entwurmen (obwohl es natürlich besser wäre zu wissen um was für würmer es sich handelt.) Ich will aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass es nicht gesichert ist dass wenn ein Hund keine Würmer hat der andere sie nicht auch haben könnte. Ich FÜR MICH und MEINE Hunde (wenn ich nicht bei allen Kotproben sammeln könnte/wollte) würde jedoch abwägen und dieses risiko eingehen um die unnötige Wurmkur zu vermeiden. Aber wie gesagt, das ist keine Empfehlung sondern meine Meinung.
Dazu vielleicht noch ein Satz: Meine Tierärztin, die wie erwähnt diese Kotuntersuchungen macht, sagte mir, dass bei 99% keine Würmer festgestellt würden. Das im Verhältnis zu der immer steigenden zahl der hunde mit schweren Verdauungsproblemen und immunschwäche hat bei mir zu dieser Einstellung geführt.

Ich kenne leider nur ein mittel wo die Wurmwiedrige Wirkung nachgewisen wurde und das ist Kamala. Das kann man aber auch nur geben wenn Wurmbefall nachgewiesen wurde also genau wie Wurmkuren nicht prophylaktisch. Wie gesagt, bei Propolis weiß ich nicht ob es nachgewiesen ist.

[Katrin]

ok, ich muss gestehen dass das mit den Welpen nicht so wirklich gut praktikabel ist muss ich nach euren ausführungen jetzt zugeben. Man muss dann als Züchter wohl schon sehr viel Zeit haben. Da fehlt mir vielleicht als nicht Züchter etwas der Blick für. Aber gut wäre es trotzdem.

[michaelundinaeichhorn]

http://books.google.de/books?id=XGXn...iftung&f=false

Seite 172 + 173

Ich hatte im Übrigen mehrere Fälle in denen auch mehrtägige Kotproben im renommierten Labor untersucht falsch negative Ergebnisse gebracht haben.

[koboldine]

Jetzt mal zum Schmunzeln...bitte bedenken, dass große Teile dieses Post mit Ironie oder gar Sakasmus geschrieben sind

Ich hab nach Hakenwurm bei Tante Google gesucht, der zweite Eintrag führt zu einer vielversprechenden Seite, "parasitenfrei".

Dort kann man lesen, wie die Pharmazie das Thema aufarbeitet, Schlagworte sind "Prophylaxe", "einfach anwendbar", "bequem zu dosieren" und "sie sind überall, schützen Sie ihre Familie!" - soweit, so gut (liegt im Auge des Betrachters, der den Pharmakonzern natürlich umfassend informieren will)

Dann die Möglichkeit einen schnell Check zu machen, ob das Tier mit Würmern verseucht ist. 
Das Ergebnis ist vom Fell und von Durchfall abhängig...
 
...ah, ok, wenn mein Hund drei Tage Muskelfleisch hatte, hat sie dünn (= Durchfall?) und derzeit sind angefrorene Suhlen im Wald DAS Event (= struppig, stumpfes Fell), somit ist sie Kandidatin für den TA, Entwurmung... aha.

Am besten ist der zweite Absatz im Ergebnis, selbst wenn alles Okay sein könnte -gemäß dem Check- der sagt:
[Zitat]"wir freuen uns, dass es Ihrem Tier so gut geht. Wahrscheinlich hat es auch keine Würmer. Eine genauere Diagnose kann aber nur der Tierarzt nach einer Kotuntersuchung stellen. Bis dahin sollten Sie sicherheitshalber nicht allzusehr mit Ihrem Tier schmusen oder sich von ihm ablecken lassen. Das gilt natürlich insbesondere für Ihre Kinder.

Um Sie, Ihre Familie und natürlich auch Ihren Vierbeiner dauerhaft vor Würmern zu schützen, sollten Sie eine regelmäßige Entwurmung alle 3 Monate durchführen. Inzwischen sind Medikamente erhältlich, die mit einer Einmaldosis zuverlässig gegen sämtliche Wurmarten (Rund- und Bandwürmer) schützen. Fragen Sie Ihren Tierarzt!"
[/Zitat Ergebnis WurmCheck Seite parasitenfrei.de] 

Hui... 
Meister Propper läßt grüßen, und Sakrotan, Domestos und Co bitte für Kinder unerreichbar lagern... 
Ich hab zwar nen Haustier, aber "nicht anfassen, NUR gucken!"

Mal von den kleinen "Info weglassern" ab, find ich den Rat schon ethologisch bedenklich... grusel

Nicht, dass das alles wäre, nein, unter "Vorsicht im Alltag" wird, neben dem hygienisch machen der vom Tier genutzten Umwelt und natürlich dem Tier selbst, die nützliche Warnung vor Streunern und anderen ungepflegten Genossen gegeben...

...Spiel nicht mit den Schmuddelkindern, sing nicht ihre Lieder,...

Fazit: 
Leute, wer mich und meine Koboldine trifft, begibt sich in höchste Gefahr; sie ist ungewaschen, suhlt in Pfützen, hat mehrfach täglich in meiner Wohnung grooming, spielt/liegt fast jeden Tag mit mir draußen - auch in der Dämmerung - gräbt nach Kleinviech auf der Flur, streift mit mir unabhängig von den Monaten durch dichte Vegetation, bekommt rohes Fleisch und läuft oft auf den gleichen Wiesen wie mind 20 andere Hunde und ungezählten Katzen UND wird nur entwurmt, wenn im Kot Würmer sind -was bisher nicht wirklich oft war...

ICH hab mich gut amüsiert, ich hoffe einige andere beim Lesen auch,

Die Schmuddelkinder wünschen Euch einen schönen dritten Advent-Abend
LG
koboldine

[Katrin]

Ein paar kleine Würmchen haben mit ziemlich hoher Warscheinlichkeit alle. Wir sind nuneinmal nicht klinisch rein. Ein paar kleine Würmchen schaden aber auch nicht solange das Immunsystem sie unter Kontrolle bekommt und sie sich nicht wild vermehren.

Ich habe schon öfter von falsch neagtiven Proben gehört bei geringem Wurmbefall. Bei massivem, behandlungsbedürftigen Befall jedoch noch nicht (abgesehehen davon dass der meist Symptome macht).
Wie ist den rausgekommen dass die Proben falsch negativ waren?

[michaelundinaeichhorn]

Weder verdiene ich großartig beim Wurmkuren und Impfungen denn ich arbeite angestellt in einem sehr großen Tierheim, noch interessiert mich wirtschaftlich was ihr mit Euren Tieren macht. Ich entwurme meine erwachsenen Hunde auch eher zu wenig - wie sich gerade herausgestellt hat - und impfe nicht alles jährlich.
Ich sehe nur mehrmals im Jahr Tiere sterben aufgrund unzureichender Impfungen und starkem Parasitenbefall, und weiß daher, Euer Problem ist ein Luxusproblem. Du kannst gerne mal ein paar Wochen an meinem Arbeitsleben teilnehmen.
Die Kotproben wurden gemacht auf Grund von massiven klinischen Problemen. Sie wurdne deshalb auch mehrmals wiederholt. Irgendwann waren die Proben dann positiv, es wurde daraufhin massiv chemisch behandelt, die Tiere erholten sich sehr schnell. Probleme hatten wir bei nicht regelmäßig entwurmten Jungtieren die Darmverschlüsse aufgrund der Überfüllung mit Würmern hatten und nein, sie hatten sie nicht ausgeschieden, der gemeine Wurm an sich möchte nämlich gerne im Darm bleiben...

Allgemein argumentiert: Alles, jeder Wirkstoff läßt sich auf ein paar wenige chemische Element zrückverfolgen, auch die der Pharmaindustrie und auch die alternativen rein pflanzlichen. Die der Pharmaindurstrie sind nur meist sehr viel besser getestet, auch im Hinblick auf ihre negativen Auswirkungen.
Und auch Knollenblätterpilze sind ganz natürlich und rein pflanzlich, das macht sie nicht ungefährlicher.
Die Fibrosarkome aufgrund von Impfungen sind selbst bei der Katze - und nur da sind sie ein Problem - absolute Raritäten im Vergleich zu den Todesfällen der nicht ausreichend geimpften Tiere. Genauso wie die Impfnebenwirkungen egal ob Mensch oder Tier praktisch völlig zurücktreten gegenüber den Nachteilen des Nichtimpfens.
Wir leben hier heute im Luxus, die Durchimpfung ist (noch) so groß, dass größere Epidemien nicht auftreten. Dies ist der Impfmoral der Vergangenheit geschuldet. Es gab bereits die ersten toten Kinder durch nicht durchgeführte flächendeckende Routineimpfungen durch Masern.
Ich sehe regelmäßig sterbende parvokranke Tiere ab und an auch mal Staupe. Ich habe auch noch die erste Parvowelle gesehen als der Virus mutiert ist und es keine Impfstoff für Hunde gab. Uns sind damals die Hunde unter den Händen weggestorben und zwar reihenweise.
Glaub mir, wer diesen Überblick hat diskutiert weder über Kombiimpfungen mit 8 Wochen noch über Kombiimpfungen per se, der will einfach nur keine ungeimpften oder stark verwurmten Tiere, denn er weiß, was es für Konsequenzen hat und er weiß auch, dass maternale Antikörper eben nicht in 100% der Fälle so lange halten wie hier behauptet wurde.

Und eine Autoimmunerkrankung auf Grund von Impfungen habe ich überhaupt noch nie gesehen, 21 Jahre lang nicht, Autoimmunkrankheiten sind per se so selten, dass rein statistisch mit Sicherheit keinerlei Zusammenhang mit Impfungen hergestellt werden kann, vorausgesetzt man möchte eine objektive Statistik.

Und damit bin ich wieder raus aus dieser Diskussion, ich wollte nur gerne denjenigen die weder auf Grund von beruflicher Ausbildung noch praktischer Erfahrung ein umfassendes Bild haben können die andere Seite aufzeigen.
Wie gesagt, die Diskussion hier ist in meinen Augen ein Luxusproblem. Und ich wünsche jedem, dass er niemals eines seiner Tiere an einer Infektion sterben sehen muß gegen die man hätte impfen können oder an Würmern, die halt da waren aber bei der Eierausscheidung gerade mal Pause gemacht haben als die Kotprobe gemacht wurde. Beides kommt leider auch heutzutage regemäßig vor, auch in Deutschland. Ich impfe wie gesagt nacht Vorgabe des Herstellers, des Paul-Ehrlich -Institutes und der Bundestierärztekammer, aber ich impfe im Zweifelsfall lieber einmal zuviel als einmal zuwenig. Bis heute ohne irgendeine negative Auswirkung. Aber wir hatten diesen Monat schon 5 Todesfälle durch Parvo, trotz intensivster Behandlung.

Ina

[Spike]

"Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor..."


Also beim entwurmen haben wir auch nach "Gefühl" entwurmt. Erst seit unser kleiner Goldengel da ist, und engen Kontakt mit den Hunden pflegt, werden diese eben auch regelmäßig entwurmt. Bislang ohne Nebenwirkungen.

Beim Impfen lassen wir aber nichts anbrennen, und impfen nach Vorgabe, alleine schon wegen der Auslandsreisen. Und auch da haben wir keine schlechten Erfahrungen gemacht.

Das einzige was mich bislang etwas stutzig gemacht hat war die Tollwutimpfung. Denn beide wurden regelmäßig geimpft, doch als wir nach Schweden wollten (Titernachweis erforderlich) stellte sich raus daß der Titer bei Lobo zu niedrig war, bei Spike allerdings völlig ausreichte... Nanu?
Wenn es daran lag daß Spike älter ist, und deswegen einen besseren Schutz aufgebaut hat frage ich mich ob es nicht sinnvoll wäre in jungen Jahren stärker zu impfen. Jetzt mal unabhängig davon wie groß die Gefahr einer Ansteckung in Dtl. im Moment noch ist...

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Spike

"
Wenn es daran lag daß Spike älter ist, und deswegen einen besseren Schutz aufgebaut hat frage ich mich ob es nicht sinnvoll wäre in jungen Jahren stärker zu impfen. Jetzt mal unabhängig davon wie groß die Gefahr einer Ansteckung in Dtl. im Moment noch ist...

Grüße
Thomas

Deshalb wird eine erneute Impfung mit 16 Wochen empfohlen und zwar nicht von der Pharmaindustrie.
Da wir eine Zeitlang die Quarantäne vom Frankfurter Flughafen durchgeführt haben und regelmäßig Titer überprüft haben kann ich das bestätigen, im ersten Jahr reicht der Titer sehr häufig nicht aus und zwar nicht nur der Tollwuttiter sondern eben auch der der anderen Krankheiten, wenn nur zweimal geimpft wurde.

[Spike]

Hallo Ina,

wenn das im ersten Jahr so gewesen wäre, hätte ich mir die Erklärung auch durchgehen lassen. Aber das war 2008. Lobo wurde 2005 geboren, das heißt er war da schon 2,5 Jahre alt...

Er wurde dann nochmal nachgeimpft, und der Titer wurde erneut ermittelt, und erst dann war er hoch genug...

Eigentlich habe ich gedacht daß die Impfdosen grundsätzlich eher zu hoch angesetzt sind, das scheint zumindest bei der Tollwutimpfung nicht der Fall zu sein.

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Nun ja, ein Wurmbefall während der Impfung kann da schon reichen.

[Kuschelwolf]

Guten Morgen,

ich weiss von einer Hündin, die im Alter von 4 Jahren an Parvovirose gestorben ist. Sie ist regelmäßig geimpft wurden, hatte aber in dem Zeitraum eine Immunschwäche, als die Grundimmunisierung stattgefunden hat. Somit hatte die Impfung gegen Parvo nicht angeschlagen, was jedoch dem Halter nicht bewusst war. Und so musste sie in jungen Jahren gehen. Es war ein qualvoller Weg, für beide Seiten, Hund und Halter. Diesen Weg möchte ich mit meinen Hunden nicht gehen. Daher halte ich es mit dem Impfen auch ziemlich genau nach Vorgabe.

[michaelundinaeichhorn]

Es ist nicht nur ein sehr qualvoller Weg sondern obendrein auch noch ein sehr, sehr teurer. Wir reden von mehreren tausend Euro Behandlungskosten, egal ob der Hund überlebt oder nicht, denn das Sterben kann sich über 1-2 Wochen hinziehen.
Wenn die Pharmaindustrie und die Tierärzte schlauer wären würden sie beide strikt vom Impfen abraten.

[Katrin]

Ich habe auch niemals davon abgeraten gegen Staupe und Parvo zu impfen. Es ging lediglich darum, dass Tierärzte gegen Herstellerangaben jährlich und nicht dreijährig impfen.
Viel Impfen heißt nicht immer dass es auch viel bringt! In den meisten Fällen steigt der Titer nach erfolgter Grundimmuniseirung beim Nachimpfen nur kurzzeitig stark an und fällt dann schnell auf den Ausgangswert zurück.

Warum der eine hund eimnen höheren Tollwuttiter hat als der andere kliegt daran, dass jeder Organismus anders auf eine Impfung reagiert. Es gibt tiere die niemals immun werden!

@Kuschelwolf
Da kann es viele Gründe geben die dazu geführt haben dass der Hund an parvovirose verstoreben ist. Der unwarscheinlichste ist jedoch eine Immunschwäche während der Grundimmunisierug. Diese findet bei unseren Hunden hier im Welpenalter statt. Danach wird jährlich nachgeimpft. Das heißt, wäre sie im ersten Jahr erkrankt hätte es tatsächlich gut möglich sein können. Fakt ist aber, dass mit der sog." Auffrischimpfung" eigentlich immer wieder eine grundimmuniserung gemacht wird. Nach Herstellerangaben ist bei Hunden die nach der 12ten Woche grundimmunisiert werden (mütterliche antikörper meistens weg) eine einmalige Impfung zur grundimmunisierung ausreichend. Das heißt, der hund wird jedes jahr aufs neue Grundimmunisiert. Bei Erwachsenen Tieren reicht deshalb für SHP eine einmalige impfung zur grundimmunisierung aus.

Grade bei Parvovirose gibt es immerwieder mal Impfdurchbrüche--> Das heißt, das Tier erkrankt an der Krankheit gegen die es geimpft wurde.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Hund allgemein nicht in der Lage is Antikörper gegen Parvo zu produzieren. in dem Fall sollte dann aber erstrecht nicht geimpft werden.

@michaelunddianaeichhorn
Meine beste freundin ist leiterin eines Tierheims. Mit ihr habe ich auch über dieses Thema diskutiert und sie hatte da ähnlich ansichten, da sie auch immer wieder mit völlig ungeimpften tieren zutun hat die dann erkrankten. Außerdem ist ein Tierheim natürlich auch der Ort mit dem höchsten Risiko für sowas. mittlerweile schleppen dann auch noch tiee aus dem ausland krankheiten mit ein. Sicherlich ist esin Tierheimen zu empfehelen auch gegen andere Dinge wie z.B Zwingerhusten zu impfen (deshalb sagte ich ja es ist auch Situationsabhängig). Ich versteh außerdem, dass man im tierheim keine Kotproben nehmen kann oder für jeden hund individuell überlegen wie er geimpft wird. Aber auf Tierheimhunde war diese thema auch nicht bezogen sondern auf den normalen Haushund. Und da wiederrum kenne ich hunde die Impfreaktionen/impfdurchbrüche und auch Autoimmunerkrankungen haben aber keine, die an einer erkrankung erkrankt sind gegen die sie nicht geimpft waren (also parvo oder staupe).
Und zu dem Beispiel mit dem Kind und den masern: Es gibt mittlerweile sehr viele Kinder, die schwerste geistige Behinderungen haben oder an einer Hirnhautentzündung verstorben sind eben grade durch 7 Fach Impfungen bei halbjährigen.
--> man muss abwägen in welcher Situation man sich befindet. In der Sache ist ein Tierheimhund nicht mit einem normalen Familienhund zu vergleichen!

@spike
Die Impfung mit 16 Monaten wird empfohlen, weil man festgestellt hat dass bei Jungen hunden die impfung erst dann anschlägt wenn die mütterlichen Antikörper weg sind.
Deshalb sollte man eben den Titer bestimmen lassen und erst dann impfen wenn es wirklich wirkt und nicht schon 3 mal vorher unnütz.

Die höhe der impfdosis ist also lange nicht der einziogefaktor. Wie eine Impfung anschlägt liegt im wesentlichen an dem individuellen Immunsystem des einzelnen Tieres und an dem Zeitpunkt zu dem man impft.
Erhöht man nur die Impfdosis, erhöhen sich eher die Nebenwirkungen als die Erfolge!

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Spike

"Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor..."

Ja, Thomas, so geht es mir auch , es wird sicher für "beide Seiten" ein Für und Wider geben, ähnlich wie beim "Glaubenskrieg" der BARFER gegen die Nichtbarfer .

Aber ich gebe gern zu, dass ich diesbezüglich auf Grund jahrzehntelanger Erfahrung (der meiner Eltern und meiner eigenen im Umgang mit Hunden) sehr konservativ bin, und den Impf- und sonstigen Behandlungempfehlungen meines TA vertraue, und dabei bisher immer "gut gefahren" bin - die Impfempfehlungen meines TA, der auch unseren Tierpark betreut, decken sich im Übrigen mit Inas Ausführungen.
Natürlich schadet es nicht, wenn man sich mit dem Thema intensiv beschäftigt. Und die Entwicklung geht halt immer weiter, sicher auch bei den Impfstoffen, wie der nun 3 jährige Tollwutimpfzyklus belegt. Die Entscheidung muß letztendlich jeder für sich und sein Tier selbst treffen.

[Katrin]

@Timber

Ihre Aussagen wiedersprechen meinen Aussagen eigentlich nicht. Sie spricht von Hunden im Tierheim die nicht ausreichend oder garnicht geimpft sind. Hier sind die Risikofaktoren ganz andere als bei "normal lebenden Hunden". Ich spreche lediglich davon die Tiere nicht mehr zu impfen als es die Hersteller es empfiehlt weil eben auch zu viele Impfungen schädlich sein können. So viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Wer sein Tier unter normalen Bedingungen alle 3 jahre gegen Tollwut, alle 3 jahre gegen SHP und meinetwegen auch gegen Leptospirose (das dann aber bitte alle halbe jahr wenn wirs schon korekt machen wollen) impfen lässt geht kein höheres risiko ein dass der hund an einer der genannten Krankheiten erkrankt als jemand der jährlich die volle Dröhnung impft. Nochmal: Das habe nicht ich mir ausgedacht, sondern das ist lediglich eine Wiedergabe der Beipackzettel die die Hersteller geschrieben haben. und die werden ja wohl wissen wie lange ihre Produkte wirken! Im übrigen bilden die Tiere bei einzelimpfungen bessere Titer aus als bei Kompleximpfungen --> umso weniger in dem Impfstoff drin, umso höher der Schutz.
Wer jedes jahr den Kombiimpfstoff impft hat erstens meist nicht das ganze Jahr über den Lepto Schutz und 2tens wegen der viel zu häufigen Wiederholung der anderen Impfungen eine Höhere gefahr für Nebenwirkungen.

Das ist übrigens auch ein Grund warum sich das mit dem Impfen nicht durchsetzt. Die Leute haben soviele Horrorgeschichten gehört über die jeweiligen Erkrankungen und einige sie sogar schon miterlebt, dass die Angst davor stetig wächst. Es ist also von den "Kunden" garnicht gewünscht dass sich etwas ändert weil sie meinen viel hilft viel. Dies ist aber schlicht und einfach falsch!

Wer wirklich sicher gehen will dass der hund wirklich geschützt ist hat nur die Möglichkeit nach dem Impfen den Titer zu kontrollieren. Nur das gibt 100%ige sicherheit dass die impfung wirklich angeschlagen hat. Das gleiche macht man bei Menschen übrigens auch. Z.B bei Hepatitis. Ich kenne Menschen, die nach 6! maligem Versuch der Grundimmunisierung immernoch keine ausreiuchenden Titer haben. Sie haben nach allen empfehlungen geimpft aber ihr Immunsystem hat es einfach nicht hinbekommen. Wäre das nicht überprüft worden wäre die Person die nächsten jahre rumgelaufen und hätte gedacht sie sei geimpft ohne es zu sein.
Da kann man die Dosis 100 mal verdoppeln, es gibt menschen/tiere, die entwickeln einfach keine antikörper.

Die anpassung der Tollwutimpfungen auf 3 jahre ist deshalb gekommen, weil es menschen gab die rausbekommen haben, dass auch da der Hersteller 3 jahre vorsieht und das ganze dann angefangen haben zu diskutieren. Nun werden die GLEICHEN Impfstoffe, die früher für 1 Jahr eingetragen wurden heute für 3 jahre eingetragen.

[koboldine]

Originally Posted by timber-der-wolf

Ja, Thomas, so geht es mir auch , es wird sicher für "beide Seiten" ein Für und Wider geben, ähnlich wie beim "Glaubenskrieg" der BARFER gegen die Nichtbarfer .

Naaaa....
In meinen Augen ist das kein Glaubenskrieg…

Es sind zwei Seiten, ja, aber nur, weil man von zwei verschiedenen Ausgangspunkten ausgeht.
Einmal ist da „mein“ Hund um den ich mich kümmere und für dessen Wohlergehen ich sorge. Das tue ich in einer Region, in der die meisten Seuchen so bekämpft sind, dass sie nahezu nicht mehr auftreten – alternativ als „Mutationen“ vorkommen. HIER kann ich mir den Luxus – das Wort passt eigentlich ganz gut, Ina – „gönnen“ über Kosten-Nutzen von Medikamentation für meine Bedingungen abzuwägen. Und daraus resultiert dann, dass ich über die Häufigkeit und die Zusammenstellen von Impfungen nachdenken kann. MEINE persönliche Kosten-Nutzen Rechnung sagt mir dann, ob ich den Empfehlungen der Hersteller folgen will, oder es lieber „einfach“ habe und dem sog. Impfplan folge.
DAS es Nebenwirkungen von Impfungen gibt, ist – denk ich – unbestritten.
DAS heute die Hunde immer öfter unter Magen-Darm Problemen und Immunsystemschwächen leiden, scheint – kenne ich keine Studie drüber – nicht von der Hand zu weisen… da ich selbst bereits zwei solcher Tiere hatte weiß ich, dass auch diese Krankheiten immense Kosten verursachen können.
Will ich nun ins Ausland oder auf Ausstellungen etc. ist es auch in meiner Verantwortung den Regeln zu entsprechen – wieder Kosten-Nutzen was will ich, wie hoch ist der Preis. Z.B. fällt für mich eine Reise in Länder mit Quarantänevorschriften raus, weil MIR der „Preis“ meinen Hund in Quarantäne geben zu müssen zu hoch ist.
Genauso kann ich es mit meinem Hund halten, wenn es um Würmer geht. Prophylaxe ist schlicht unmöglich – lässt weder die Physiologie des Hundes noch die des Wurmes zu. Aber ich lebe mit meinem Tier zusammen und bemerke Veränderungen, und kann dann agieren – ob mit Kotprobe oder „auf Verdacht“ ist dann wieder mein Ermessen. Die Präparate sind heute ja auch auf Breitband-Bekämpfung ausgelegt.

Der andere Ansatz ist das, was Katrin so schön mit Medizin für die meisten Individuen charakterisiert hat. An Orten, an denen viele Individuen auf engen Raum zusammen leben müssen, teils aus Regionen hinzugenommen, in denen man nicht davon ausgehen kann, dass die (Eltern-)Tiere in irgendeiner Form medizinisch betreut wurden, greift doch wieder das Prinzip: Schutz für die Masse der Individuen, Einzelschicksale sind in dieser Kosten-Nutzen-Rechnung ein tolerabler Preis (NICHT falsch verstehen – jeder zählt, nur nicht in jeder Hinsicht). Zumal diese Orte in erster Linie auf die Sofort-Maßnahmen beschränkt sind, da ist der Luxus abzuwägen wann was geimpft oder ob entwurmt wird schlicht nicht drin.

Ich denke, die meisten die hier lesen oder schreiben haben den Luxus sich Gedanken machen zu können. Und Gedanken macht man sich nur, wenn es einen Anstoß gibt. So habe ich Katrin verstanden, so sehe ich meine Posts: denk mal drüber nach, infomier Dich, wir sind mündige Menschen mit der Möglichkeit dies zu tun – also tu es. (denken und informieren...)

Jede Form von „Ich weiß wie´s für alle richtig geht, macht sofort was ich sage“ führt doch nur wieder zum Lemmingsyndrom – aber genau DAS ist hier nicht gefragt, daher kein Glaubenskrieg sondern eine Diskussion. Und die find ich hier diesmal richtig klasse!

LG
koboldine