Miti da sfatare:il lupo alpha

[davide.c]

Originally Posted by Fede86

rapporto tra uomo e cane (che è diverso del rapporto che si crea tra cani e ancora diverso di quello che si crea tra lupi)

luce in fondo al tunnel....(meno male,certe cose dovrebbero essere lapalissiane,per tutti)

[briccica2]

Non si sta discutendo, mi sembra di tipo o qualità dei vari rapporti - che per forza di cose sono tutti diversi - ma della base dell'educazione che penso sarebbe bene infilare negli stessi canali per qualunque tipo di destinatario.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

Comunque scrissi cosa penso di questo libricino a suo tempo su un altro forum, faccio prima a quotare:

In medio stat virtus (o virtu?)

:-)

Tornando all'articolo di inizio 3d, dire che la dominanza e' un mito e' una minchiata spaziale. Potrebbe essere diversa da quella dei lupi, magari molto più sfumata, gestibile in vari modi, ma quella dei cani (intraspecifica e non) e' uno dato di fatto.

Altro esempio pratico:
Maghetto sdraiato sul divano;
Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta);
Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano;
Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe;
Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...);
Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...!
Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano;
Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-)

Originally Posted by maghettodelboschetto

Altro esempio pratico:
Maghetto sdraiato sul divano;
Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta);
Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano;
Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe;
Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...);
Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...!
Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano;
Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-)

cos'ha fatto di tanto strano scusa, sarebbero questo gli episodi di scalata gerarchica che ogni tanto citi?

[dany]

Originally Posted by maghettodelboschetto

In medio stat virtus (o virtu?)

:-)

Tornando all'articolo di inizio 3d, dire che la dominanza e' un mito e' una minchiata spaziale. Potrebbe essere diversa da quella dei lupi, magari molto più sfumata, gestibile in vari modi, ma quella dei cani (intraspecifica e non) e' uno dato di fatto.

Altro esempio pratico:
Maghetto sdraiato sul divano;
Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta);
Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano;
Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe;
Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...);
Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...!
Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano;
Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-)

Se vedessi come giocano mio marito e Neo...talvolta Neo gli prende in bocca tutta la testa...eppure....
Bill è più piccoletto e non ce la fa ad arrivare alla testa, ma anche lui fa le sue belle lotte...eppure...
Io non credo che ogni cosa debba essere interpretata come scalata gerarchica ma poi magari mi sbaglio.

Originally Posted by Fede86

Dico la mia.

Personalmente ritengo che il rapporto tra uomo e cane (che è diverso del rapporto che si crea tra cani e ancora diverso di quello che si crea tra lupi) si basa su una miriade di fattori: fiducia, collaborazione, rispetto reciproco, capacità di comunicare a doppio senso, capacità del proprietario di soddisfare TUTTI i bisogni del cane, primari e secondari, di stimolarlo, di dargli un ruolo, di dargli una guida e di fargli comprendere e credere nella nostra capacità di giudicare e gestire le situazioni, e sì, anche sulle regole.
assolutamente d'accordo , nessuno dice che no ci devono essere regole

Resta il fatto che basare una relazione su 10 regolette è stupido e non è possibile, ma personalmente ritengo che anche le regole fanno la loro parte. Non tanto in quanto necessaria a definire i ruoli, quanto perchè plasmano il cane e creano una condizione mentale di disciplina, gli insegnano che non si può avere tutto e subito, che se aspetta i modi e i tempi del proprietario i suoi bisogni verranno soddisfatti nel migliore dei modi. Il mio cane passa dopo di me dalla porta di ingresso, per il semplice fatto che voglio uscire per prima, guardare la situazione ed evitare che un cane incazzozo finisca addosso al mio. Per lo stesso motivo giro per prima gli angoli. E' una regola, stupida forse, ma utile, insegna al cane la pazienza e l'ordine e può prevenire situazioni spiacevoli.
E così tante altre regole. ancoora d'accordo con te , ma se Olcan esce dopo di me , se giro prima di lui gli angoli lo faccio per tutelare il mio cane o chi passa, e NON per un problema i dominanza perchè l'alpha passa prima , è un concetto ben diverso, lo faccio per educarlo e non per altre motivazioni

Continuo anche a credere fermamente nell'utilità della gestione di risorse e iniziative, come PARTE del tutto, di un insieme ben più ampio di aspetti di cui si deve tener conto nel creare il rapporto con il cane, ma in ogni caso a mio avviso indispensabilie. E per un motivo che va oltre la necessità di stabilire i ruoli: si torna al concetto prima espresso, il cane deve avere fiducia e consapevolezza del fatto che il padrone attento soddisferà tutti i suoi bisogni, ma deve lasciare a lui la decisione di come e quando, senza angoscia, senza ansia, senza paura di vedere una qualunque delle sue necessità non rispettate. esattamente

Il mio cane deve fidarsi del mio giudizio, se un cane lo minaccia deve fidarsi de gli dico di lasciarlo perdere, che ho tutto sotto controllo. Su questo punto ho delle perplessità, con il cane sciolto ovviamente, noi non sappiamo leggere i cani come loro leggono loro stessi, e ho detto una banalità, quindi il mio impegno è dare al cane le competenze giuste per districarsi dai problemi anche da solo, se vede un cane deve saperlo leggere e comportarsi di conseguenza, al guinzaglio il discorso cambia però
Se ho bisogno del tuo aiuto te lo chiedo. Se senti un rumore strano avvisami, sarò poi io a giudicare se c'è da intervenire o meno. Se una situazione non ti convince guardami, so io cosa fare, non andare nel pallone.

E sono del parere che per ottenere ciò si debba agire su molteplici fronti.

Per lo meno, conosco persone capaci di gestire perfettamente un cane in apparente totale anarchia, e di ottenere con lui un rapporto invidiabile, io non sono tra questi, ho bisogno di tutti gli strumenti che posso avere a disposizione.

Detto questo, il libricino di Barry Eaton l'ho letto, e per quanto il concetto sia affascianante, trovo la sua esposizione assolutamente vergognosa, così come trovo icnoncludenti e inconsistenti le ragioni addotte per sostenere la tesi. Forse ragiono troppo da ingegnere, ma sinceramente l'ho trovato uno spreco di carta e basta. Comunque scrissi cosa penso di questo libricino a suo tempo su un altro forum, faccio prima a quotare:

Sostanzialmente siamo d'accordo le regole ci devono essere, sono le motivazioni di tali regole che fanno la differenza.

[Fede86]

Originally Posted by maya

Su questo punto ho delle perplessità, con il cane sciolto ovviamente, noi non sappiamo leggere i cani come loro leggono loro stessi, e ho detto una banalità, quindi il mio impegno è dare al cane le competenze giuste per districarsi dai problemi anche da solo, se vede un cane deve saperlo leggere e comportarsi di conseguenza, al guinzaglio il discorso cambia però

Mi riferisco a quando sono al guinzaglio. Da liberi lascio che si gestisca da solo, è bravissimo ad evitare i conflitti e si destreggia molto bene senza dare problemi. Resta il fatto che non tutti i cani sono capaci di comunicare efficacemente coi propri simili e di interagire con equilibrio. Un cane del genere vorrei che si rimettesse al mio giudizio anche da libero, dovesse capitarne la necessità.

[Fede86]

Originally Posted by maya

Sostanzialmente siamo d'accordo le regole ci devono essere, sono le motivazioni di tali regole che fanno la differenza.

Diciamo che a mio avviso è un discorso complesso e ridurlo al semplicistico discorso di mangiare dopo e passare dopo dalle porte e compagnia bella è ridicolo, ma credo che queste regole "aiutano", assieme ad una serie di altre cose, anche a stabilire i giusti rapporti e il giusto stato mentale del cane. Spesso le regole aiutano ad essere coerenti, rendono il cane più sicuro, consapevole di cosa aspettarsi e di cosa ci si aspetta da lui, senza confusioni, spesso consentono di evitare i conflitti, inculcano il rispetto dei tempi, degli spazi e delle cose dell'altro, ecc. Quel che è certo è che se aiutano, aiutano per un motivo ben diverso dal fatto che "il lupo alfa mangia prima"

Io credo fermamente nel concetto di leadership nel rapporto uomo-cane, per quanto lo ripeto sia sicuramente estremamente diversa dalla gerarchia che si crea tra cani e vada per questo ottenuta in maniera differente. Chiamatelo come volete: per me leadership è quando il mio cane si trova in una situazione che non sa affrontare o che lo spiazza, e mi guarda per sapere cosa fare. Leadership è quando un altro cane lo provoca e lui ancora mi guarda per sapere se lasciar correre o meno. Leadership è quando gli altri cani si imboscano e lui resta indietro e ancora mi guarda per chiedere il permesso di andare anche lui. Leadership è molto semplicemente "io guido", e il cane deve avere rispetto e fiducia piena nel fatto che le mie decisioni saranno sempre corrette e vantaggiose per tutti. E a mio avviso non sono cose che puoi ottenere con modi grezzi da scarcatore di porto. Ci va un lavoro fine che deve interessare tanti fronti.

[davide.c]

Originally Posted by maya

gli approcci addestrativi mirati alla “riduzione della dominanza” variano dal dimostrarsi inutili nel trattamento all’essere effettivamente pericolosi, conducendo a un peggioramento nel comportamento.Insegnare ai proprietari a mangiare prima dei cani o passare prima dalle porte, non influenza la percezione generale che il cane ha della relazione, semplicemente insegna al cane che cosa aspettarsi in tali specifiche situazioni. Come aggravante, tecniche quali schiacciare il cane al suolo, afferrarlo per le mascelle, o provocare dei suoni forti verso i cani rendono i cani ansiosi, spesso nei confronti dei proprietari, e potenzialmente portano ad una escalation nell’aggressività.

"grazie"..x averci detto quello che tutti,nelle altre razze sanno gia(e infatti quando faccio leggere a veterianri,allevatori,amici con cani -non toy-e tutto il resto,questo forum, in particolare le parti "do it yourself" ,il piu delle volte si fan delle grosse risate

finalmente poi sfatato il mito stravagante del "passare" dalle porteche alcuno propietari mettevano in pratica(lungi dal farsi rispettare dal cane,che probabilmente,come detto sopra,guardava ad esso coem a un automatismo,se non a un vezzo,piu che a un segnale..)


sulle"schienate" grazie al cielo qui,a parte un paio di PRO(posizioni che cmq abbiamo ascoltato,riflettendoci),.il resto del mondo è sempre stato contro

[dany]

Originally Posted by maya

[size=3]
"... non abbiamo nessun bisogno di essere il soggetto Alfa, il dominante o il capo-branco. Dobbiamo solo essere proprietari responsabili nel gestire il nostro cane e modellare il suo comportamento attraverso la socializzazione e il training, perché lui possa vivere in armonia con noi.Dobbiamo anche essere disponibili ad imparare, ad acquisire competenze sul comportamento del cane per capire sempre meglio il nostro amico.Se seguiremo queste “regole” non dovremo avere paura che i cani “prendano il controllo” della nostra famiglia, per non parlare del mondo!"

da:http://www.splinder.com/myblog/post/742020/24293089/yes

troppo lungo , così ho letto solo questo che per me è tutto quel che serve