Réflexion avant adoption

[martiou07]

Originally Posted by freewild

furcas n'etait pas franchement soumis

c'est vrai que furcas est trés permissif

ce n'etait pas a la gorge mais sur le cote du cou il a pris le poil c'est pour cela que je ne peut pas mettre de collier anti -tique ca me couterai trop cher a force car c'est un jeux de tous les jours

oui , ça je connais, Deymah et Désirée c'est tt les jours cela, Deymah se couche meme parfois, pourtant elle est très loin d'etre soumise
Je crois qu'il y a vraiment une mauvaise traduction des codes et gestuels canin.....ou peut etre est ce moi qui ne comprend rien...pourquoi pas, j'aime me remettre en question ....

moi je le traduis autrement:

"hierarchie bien installé entre ces deux chiens, Furcas s'abandonne tout simplement au jeux, et non une soumission de sa part."

Pour le reste, Furcas que je connais très bien, est tres loin d'etre dur ...

quelques photos :



il en a pas l'air en tout cas , surtout un grand benet

blague à part, quelques photos de Fufu en presence de mon male Apache :





jamais eu de soucis d'agressivité de Fufu ici envers Apache...

Meme sur la premiere photo , lors de ballade nous n'avons jamais du partir d'urgence chez le véto

et sur la seconde, ben jamais il n'a été collé au barreau ds l'intention de cartonner ...

[Diesel]

Interessant que cette version des faits ne corrobore pas la discussion suite ton appel d'aujourd'hui.
Alors juste ce dernier message et basta.
Une nouvelle fois je sais faire la difference entre querelle de positionnement hiérarchique sans grand danger et lorsqu'il y a réelle intention de nuire de la part d'un des chiens.
Les commentaires qui vont dans ton sens sont émis par des gens qui n'étaient pas présents, je peux si tu veux demander aux personnes présentes de relater les faits.
Tu oublis certainement que ce n'est pas la première fois que je vois ce comportement de Furcas envers les mâles de son espèce. Je pourrai t'en citer au moins 3.
Par contre beaucoup de mauvaise fois quand à l'interprétation des faits pour le 2ème chien agressé. En fait c'est Kazakh qui le cherchait sans pouvoir avoir le dessus et Furcas a réussi à se détacher. Tous 2 sont allés tellement loin que j'ai du intervenir alors qu'aucun des chiens ne m'appartenaient. Je te rappelle la suite également, comme seul je n'arrivais pas à séparer les 3 chiens tu es intervenu également à la enième demande de Valérie de PSB (ce qui voudrait dire qu'elle non plus ne connais rien au comportement de meute et ne sait pas non plus apprécier s'il faut ou non intervenir) J'ai réussi à dégager Furcas et toi le chien de l'autre personne en te faisant légèrement mordre le bras. Je te rappelle aussi que suite à cela Furcas t'a grogné dessus de mécontentement lorsque tu lui a demandé de s'asseoir une fois récuperé.
Fabrice tu m'as emmené sur une discussion que je ne voulais pas, je t'apprécie certes beaucoup mais je ne peux te laisser travestir la réalité.
Je reconnais que Furcas et je te l'ai dit à plusieurs reprises est un super chien, adorable avec les humains, hyper socialisé, comportement nickel avec les chiennes ou les chiens plus petits. Il n'en reste pas moins qu'il a problème avec les mâles de son gabarit et que oui les 3 fois ou j'ai du intervenir étaient nécessaires. Sinon tu penses que lors de la 3ème fois alors qu'aucun de mes chiens n'était concerné j'aurais pris le risque de me faire mordre par plaisir. Sinon par contre il est vrai que Furcas aurait pu me mordre lorsque je l'ai attrapé et qu'il ne l'a pas fait lorsqu'il a vu que c'était un humain qui l'aggripait.

A oui pour la réflexion de Jean-Marc, c'est tout le contraire. Si tu veux je te passe son tél. il te le confirmera.

Et pour ce qui est de Choco, je confirme, tu as raison il est taquin. Mais position de soumission dès que les choses s'enveniment. Encore eu l'expérience chez moi la semaine dernière avec un mâle très dominant qui la pourtant supporté pendant quelques heures avant de le remettre en place sans bobos.
Pour les morsures au sang, en tout as Choco pissait le sang avec une oreille perforée en 3 endroits.

Bon pour finir, m'en fout complètement de ce que qui que ce soit puisse penser. Par contre, je suis extrêmement déçu de ce manque d'honnêteté.

[Jet]

Parfois il est nécessaire de retracer les faits de manière factuelle. Ton mérite Diesel est de le faire en respectant à la fois Fabrice, et son chien.
De ce fait, pour les lecteurs de cette histoire qui, une fois étalée, est la chose la plus importante, c'est plus facile de suivre, imaginer et comprendre. Cette anecdote, si douloureuse soit elle, prend une signification plus compréhensible, tangible, même si de nombreuses voix n'oseront pas participer à ce débat.

Fatalement les discours des témoins et protagonistes sont emprunts de subjectivité, nous lecteurs, nous essayons de conserver un libre arbitre.

Furcas est donc un chien qui est sociable, non dangereux avec les humains, mais qui semble avoir dérapé sur un de ses congénères... Ce qui me chagrine, c'est le côté extrême de l'altercation. qui voudrait un drame en pleine réunion de CLT???

Ma zenitude a ses limites, je parle pour ne rien dire, mais au moins pour être à vos côtés, car de part et d'autre, c'est pas un truc facile à vivre pour les deux maîtres.

[r0d]

Originally Posted by Jet

Ce qui me chagrine, c'est le côté extrême de l'altercation. qui voudrait un drame en pleine réunion de CLT???

C'est ce que je constate (mais je ne pense pas être le seul) lors des rencontres organisées avec la Confrérie Lupoide. Plus on monte en nombre, plus le risque de conflit devient élevé.
Pour l'instant, ce n'est jamais allé très loin, de mémoire pas plus loin que des remises en place.
Chacun connaissant son chien, et à force, les chiens des autres, tout le monde arrive à ne pas créer de situation de conflit, mais c'est pas évident, et je regarde ca avec un oeil de spectateur, et à force je commence à comprendre (et je me surprend aussi à réussir à lire certains chiens )

Quoi qu'il en soit, plus le nombre de chiens rassemblés augmente, plus le risque de conflit augmente. Il suffit de rajouter le facteur bouffe plus encore une ou deux femelles en chaleurs et c'est parfait !
On a également déjà eu le cas où toute une meute fraichement composée fonctionnait bien, puis l'arrivée d'un chien un peu moins stable ou tendu peu changer l'ambiance au sein de cette même meute.

Sur tout ca je n'ai qu'un regard de novice, mais il est certain que ce n'est pas évident de tout cerner en quelques secondes, encore moins de prendre une décision.
Quand je vois le nombre de fois où j'ai pris une remise en place pour une bagarre, je me dis que j'ai encore beaucoup de chemin à faire.
Il y a quelques semaines encore, deux chiens ont commencé à se "battre", les maitres ne réagissant pas j'ai simplement dis "euhhh.... vous ne faites rien ?" et on m'a répondu que non, car c'était une remise en place, les chiens devaient passer par là et qu'il n'y avait pas lieu d'intervenir.
Effectivement, du bruit, des mouvements, mais au final, rien de bien méchant, mais ca reste impressionnant.
C'est effectivement difficile de savoir si l'on doit intervenir ou non, et dans l'action, certain verront quelque chose que l'autre n'a pas vu et inversement, d'où une interprétation différente, et une action différente.

[indiananous]

Il n'y a que avec l'habitude que tu peux s'avoir et recconaître une remise en place et une bagarre.

Car c'est en ayant l'habitude et en ayant vu différentes bagarres que nous ne paniquont pas dès les premiers grognements mais que nous prenons donc le temps d'analyser les échangent.

Par contre, si un chien relativement dominant se pointe envers un autre mâle dominant, je préfère éviter les problèmes avant qu'il n'arrivent, ce que j'ai fait lors du barbecue avec un groupe de chiens dans l'enclos et les autres ensembles.

Au même titre que j'ai du séparer les 2 chiots mâle de 3 mois car c'était en train de devenir une "vrai bagarre" et que à cette âge toute expérience traumatisante peu rester ancrer pour toute la vie du chiot.

Et bien sur, des chiens vivant ensembles auront plus d'échangent conflictuels avec les autres chiens car l'esprit de meute et le renforcement d'être à 2 aurait raisons sur leurs comportements.
C'est pour cela que lors de nos réunions, je ne peut emmener que 1 chien, car sinon je provoquerai immanquablement une bagarre.

Nadia

[freewild]

Originally Posted by Diesel

Interessant que cette version des faits ne corrobore pas la discussion suite ton appel d'aujourd'hui.
Alors juste ce dernier message et basta.
Une nouvelle fois je sais faire la difference entre querelle de positionnement hiérarchique sans grand danger et lorsqu'il y a réelle intention de nuire de la part d'un des chiens.

ET BIEN JUSTEMENT !

lors de l'altercation de choco et de furcas

furcas chevauchait choco comme une femelle et choco ne réagisait plus
donc la dominance etait établi et furcas ne groganit pas ni rien et c'est lorsque tu est intervenu que la situation c'est envenimé

mais chacun a sa vision des choses

Par contre beaucoup de mauvaise fois quand à l'interprétation des faits pour le 2ème chien agressé. En fait c'est Kazakh qui le cherchait sans pouvoir avoir le dessus et Furcas a réussi à se détacher.

la mauvaise fois ......( une sacré pensé ...) perso je ne t'ai jamais dit que tu est de mauvaise fois .... chacun a sa vision des choses j'exprime la mienne sans mettre en doute la tienne alors que toi ... et ca ....... c'est bien dommage !

kazakh tenté de jouer avec le chien a un moment donné le chien a dominé kazakh et avec la proprio j'ai laissé faire et tout s'est parfaitement bien passé et malgré cela .. malgré le fait que kazakh se soit fait dominé le chien continué a courser kazakh et donc il se réfugié a l'abri de furcas

par malheur la corde a cassé et donc le chien se trouvant a moin de 5 m s'est trouvé sous furcas s'est la que tout le monde s'est précipité alors que selon moin il n'y avait rien de dramatique

J'ai réussi à dégager Furcas et toi le chien de l'autre personne en te faisant légèrement mordre le bras.

et oui ce ne fût pas mon chien qui me fit une estafilade mais bien l'autre chien ce qui ne fut pas le cas pour furcas qui lui a su se contrôler .

Je te rappelle aussi que suite à cela Furcas t'a grogné dessus de mécontentement lorsque tu lui a demandé de s'asseoir une fois récuperé.

forcement avec toutes la pression qu'il y avait autour tu t'attend a quoi ??

Je reconnais que Furcas et je te l'ai dit à plusieurs reprises est un super chien, adorable avec les humains, hyper socialisé, comportement nickel avec les chiennes ou les chiens plus petits. Il n'en reste pas moins qu'il a problème avec les mâles de son gabarit et que oui les 3 fois ou j'ai du intervenir étaient nécessaires. Sinon tu penses que lors de la 3ème fois alors qu'aucun de mes chiens n'était concerné j'aurais pris le risque de me faire mordre par plaisir. Sinon par contre il est vrai que Furcas aurait pu me mordre lorsque je l'ai attrapé et qu'il ne l'a pas fait lorsqu'il a vu que c'était un humain qui l'aggripait.

merci de le dire

Et pour ce qui est de Choco, je confirme, tu as raison il est taquin. Mais position de soumission dès que les choses s'enveniment. Encore eu l'expérience chez moi la semaine dernière avec un mâle très dominant qui la pourtant supporté pendant quelques heures avant de le remettre en place sans bobos.

forcement comme tu m'as dit au tel tu as laissé faire

Bon pour finir, m'en fout complètement de ce que qui que ce soit puisse penser. Par contre, je suis extrêmement déçu de ce manque d'honnêteté.

ce n'est pas un manque d'honneteté c'est ma vision des choses et ce que je regrette c'est que tu ne respect pas la mienne alors que je respect la tienne .....

chacun a sa vision d'autant plus que c'est NOS chiens qui sont dans l'histoire donc l'affectif est encore plus fort


pour moi l'histoire est close ....

sur ce sans rancune en toutes sincerité maintenant a toi de voir

appel moi si tu le veut .....

petite pointe d'humour µ.......
tout ca fait reflechir pour l'adoption d'un CLT non ????

:w olf

[Diesel]

Ce qui me chagrine ce n'est pas la divergence d'opinion quand a ce qu'il s'est passe, c'est plutôt le fait que tu énonce des propos que Jean-Marc n'a jamais tenu et que tu écrive ( relis toi) qu'il n'y a pas eu intervention humaine avec le chien de Blandine alors que toi même as du intervenir sous la pression de Valérie.
Peu importe qui a tort ou raison, l'important est de s'en tenir a du factuel. J'ose espérer que c'était un oubli.
Quand a Jean-Marc puisque tu en parles, il n'avait qu'une envie c'était de te mettre dehors.
Il t'a également propose de t'aider a maitriser ton chien
Le chien parfait n'existe pas, moi les miens ont tous des défauts je les assument et je fais avec
Le maître parfait non plus c'est en assumant nos erreurs que l'on peut progresser
Si tu n'en fait pas tant mieux pour toi
Enfin, je n'ai pas d'image a préserver alors je m'en balance totalement
Discussion close aussi pour moi

[freewild]

Originally Posted by Diesel

Ce qui me chagrine ce n'est pas la divergence d'opinion quand a ce qu'il s'est passe, c'est plutôt le fait que tu énonce des propos que Jean-Marc n'a jamais tenu et que tu écrive ( relis toi)

jean marc lors des problemes n'etait pas présent sur le terrain il etait partie chercher de quoi manger;

j'en ait discuté avec jean marc par la suite entre 4 yeux ( tu n'etait donc pas présent) effectivement il faut que j'ai un meilleur control sur furcas cela j'en ait conscience mais furcas est un chien stable mais qui aime bien jouer son petit chef avec des males qu'il considere en dessous de lui et par contre sur des males dominant en rapport a lui ; il ne cherchera pas du tout ( disxit deux comportementalistes /éducateur) et oui je me remet en question ,

qu'il n'y a pas eu intervention humaine avec le chien de Blandine alors que toi même as du intervenir sous la pression de Valérie.

forcement avec blandine on été seul ......au fond du terrain donc tranquille pour laisser les chiens s'expliquer


et pour choco et furcas il y avait du monde autour.. le contexte n'etait pas du tout le meme
en ce qui concerne valerie elle m'a dit (entre 4 yeux ) meme elle m'a pris par le col bak

: le faite que deux chiens s'explique pas de soucis , je laisse faire chez moi je te comprend mais la il y a du publique qui risque prendre peur et d'etre choqué par " une grosse bagarre " qui n'est on le sait qu'une remise en place alors reprend ton chien !


je n'ai aucune image a preserver je ne suis pas eleveurs et jen n'ai encore moin l'envie d'en etre un pour du CLT ou du CL US ....

[martiou07]

Originally Posted by freewild

en ce qui concerne valerie elle m'a dit (entre 4 yeux ) meme elle m'a pris par le col bak

: le faite que deux chiens s'explique pas de soucis , je laisse faire chez moi je te comprend mais la il y a du publique qui risque prendre peur et d'etre choqué par " une grosse bagarre " qui n'est on le sait qu'une remise en place alors reprend ton chien !

sympa

je comprend par contre le raisonnement, perso moi je trouve qu'il ne faut pas s'étonner d'avoir des bagarres entre chien , des remises en questions en mettant plusieurs CLTS sur un terrain neutre.

Apres c'est du n'importe quoi d'incriminé tel ou tel chiens, vous les mettez vous meme dans des situation ou le dérapage est inévitable.

Perso je viendrais avec mes 3 CLT je sais très bien comment ça ce passerait ... Je viendrais juste avec Apache ou Deymah, ce serait pareil. Je n'ai que Désirée ici que je pourrais me permettre d'emmener sans aucun risque, elle n'a que 21 mois, encore très juvenile.

Dans votre cas, Fab arrive avec 2 male, Fufu et Kazakh, toi Jean tu parles de Choco, je suppose qu'il n'etait le seul de tes chiens presents. Vous vous attendiez peut etre à ce qu'il joue ts ensemble sans soucis ?????

Apres chacun sa vision des choses, c'est sur...mais :

Originally Posted by freewild

furcas est un chien stable mais qui aime bien jouer son petit chef

Originally Posted by Diesel

Et pour ce qui est de Choco, je confirme, tu as raison il est taquin.

Pour Fab je sais qu'il connait bien son chien, Jean je suppose que toi aussi tu connais Choco, mais cela me fait qd mme rire et surtout vous dire :

"Mais que foutait il en liberté tout les deux au meme moment !!!"

vous l'avez cherché ...

[Sherdor]

Je viens d'essayer de prendre connaissance de vos posts...

En synthèse : chacun de vous à une vision différente, selon l'interprétation des gestes et attitudes des chiens.

La(es) situation(s) sont COMPLEXES.

Sûrement dans le déroulement des événements vous n'avez pas vu le petit regard d'un mâle vis à vis de l'autre... et il est clair que l'intervention de l'homme CHANGE considérablement la chose.

Avec des chiens qui arrivent à s'entendre, nous sommes obligés de prendre garde à nos remises en place car les autres membres de la meute profite de nos sanctions pour attaquer le chien sanctionné.

C'est ainsi, et dès que l'homme intervient, ils modifient le comportement des autres membres de la meute...

.... mais si l'homme n'intervient pas, cela peut tout aussi être désastreux.

Nous avons une femelle rott qui a vite fait de sauter sur les CLT femelles... mais le problème, c'est que malgré la soumission, elle continue parfois sa sanction... et les conséquences peuvent être douloureuses... et ainsi désastreuses (et nous l'avons vu avec 2 autres femelles... donc ce n'est pas un cas isolé).

Même si nous pouvons avoir des discussions animées qui résultent de nos INTERPRETATIONS, et de NOS ACTES liés à l'URGENCE de la SITUATION, je pense qu'il nous faut être humble, et considérer nos erreurs (s'il y en a) comme EXPÉRIENCE pour anticiper les prochaines rencontres.

Ainsi il y a des chiens qui peuvent y participer sans problème, d'autres qui devront être maîtrisés.

[bruna]

Originally Posted by martiou07

"Mais que foutait il en liberté tout les deux au meme moment !!!"

je suis entièrment d'accord avec martial et éric... mais j'aime bien ta little phrase.... on fait tous des erreurs et les chiens parfaits et maitres parfaits et bien je penses aussi ke c vrai, ca n'existes pas...... je vais vous relater une connerie ke g faite , y'a a peu prés deux mois (j'aime pas mais j'assumes)et dont je ne me suis pas vanter sur wd...... les conseils ke l'on donne parfois, je confirme on ne les suis pas toujours......
ce jour la j'ai pris un de mes chiens avec moi, et la voiture était garée juste en face de mon entrée cochère mais de l'autre coté de la route..
étant en retard, d'habitude si la voiture est dans la rue, je traverse et fait monter mes chiens de suite, et retraverses pour fermer mon porcher mais la j'ai pas eu le courage bah oui !!!.... et vous savez ce k'a fait la débile bruna ???? elle a bloké la laisse entre ses genoux..... manke de bol le male de la rue plus loin était sauvé, et reniflé autour des arbres.... ca fait drole de sentir la laisse rapée c deux genoux, vous savez !!!
mon loustic a traversé et a été littéralement se jeter sur le chien, ki se demandait koi..... g pas perdu mon sang frois, grosse malade ke je suis je me suis élancée pour les séparer sans me soucier ke j'aurais pu me faire mordre..... ben non, arrivée a leur hauteur, mon lascar est revenu vers moi tout frétillant et en ignorant l'autre chien.......ki g eu du pot n'ést absolument pas un dominant, du pot aussi ke ma rue est un cul de sac et k'aucune voiture y passe.... je m'en suis voulue car dit kom cela ca n'a pas l'air grave, juste une remise a l'ordre entre chiens, n'empêche ke mon acte inconsidérée aurait pu avoir des conséquences désasteuses....(grosse bagarre, accident avec une voiture.), et c mon acte ki est grave... donc oui on fait tous des erreurs ensuite on fait encore plus attention, en tous les cas c ce ke je fais....
je voulais en venir, s'il vous plait ne vous chamailler pas fabrice et jean, g trés grand plaisir a vous lire tous les deux, même sur l'amicale ou kelkes fois je jettes un oeil, hi hi !

[Brunoguss]

Originally Posted by Diesel

Le chien parfait n'existe pas, moi les miens ont tous des défauts je les assument et je fais avec
Le maître parfait non plus c'est en assumant nos erreurs que l'on peut progresser

Bon tout d'abord bonjour aux deux boxeurs du moment.

Mais là à mon humble avis Jean vient de résumer parfaitement la problématique du CLT. L'extrême diversité de caractére d'un sujet à l'autre sans que l'élevage actuel n'est pu encore stabilisé tout ceci. Une sélection encore bcp trop souvent orientée sur la beauté vu que 99,9 % des CLT actuels ne feront au mieux que de l'expo de beauté. Fabrice tu es un des rares en France à aller aussi loin dans une discipline de travail (le pistage) avec tes CLT, tu peux en être fier et je t'admire pour ceci. Mais comme le dit Jean le chien parfait n'existe pas, tes chiens sont magnifiques au travail, en société en présence des humains ils sont exemplaires (chiens visiteurs) mais tu ne peux oublier que ce sont des chiens loups et effectivement en meute qui plus est en rassemblement forcé organisé par l'homme le plus calin des CLT peut retrouver ses instincts primaires.

Martial nous dit qu'il ne mettrait pas ses deux premiers CLT dans n'importe quel groupe pourtant je crois savoir qu'il a ses chiens bien en main et qu'il a parfaitement autorité sur eux, mais il connait ses chiens et même s'ils n'ont pas encore fait, il sait trés bien ce qu'il pourrait faire... Moi je suis intimement convaincu que certains CLT mis en promixité forcée dans des espaces restreints pourraient trés bien aller à une mise à mort. Avec du recul je suis convaincu que mon regretté Corto l'aurait fait froidement car lui avec les autres mâles il n'attendait pas, il partait au baston direct. Mais premier mâle Brno Bimbo par contre c'était tout différent, il intimidait pratiquement tous les chiens uniquement du regard et ceci trés calmement, quand l'autre ne comprenait malgré tout pas alors il faisait un beau sourire tout cros dehors et toujours sans bouger et ce n'est que si l'autre bondissait malgré tout qu'il le prenait fermement en pleine gueule sans relacher et sans acharnement. Du travail propre, un chien merveilleux. Jamais je n'ai vu ce CLT jusqu'à ses 9 ans charger un autre chien. Tu vois un chien-loup n'est pas l'autre il suffit de les connaître, de sentir aussi quand son chien change car tous ne sont pas stables leur vie durant. Accepter modestement Fabrice malgré les qualités incontestables de tes chiens qu'ils peuvent présenter des faiblesses sur certains points ne te rabaissera nullement.

Jusqu'il y a 2-3 interventions j'avais trouvé votre debat trés correct et emprunt de respect envers l'un l'autre. Mais on dirait maintenant 2 hommes politiques qui veulent absolument avoir le dernier mot du débat en tirant absolument la couverture vers lui. Comme je vous admire tous les deux pour votre passion et votre engagement pour le CL en général je vous demande donc d'arrêter la petite bagarre, si on habitait plus prés je vous inviterais bien au verre de la réconciliation.

Bon moi ce week-end mes 2 chiennes ont plutôt bastonnées avec les moules à la plages qu'avec les autres chiens...



Enjoy CLT - Amitié Bruno

[martiou07]

Originally Posted by Brunoguss

si on habitait plus prés je vous inviterais bien au verre de la réconciliation.

Dommage que tu habites si loin oui, moi j'aurais bien participé à cet apéro

[r0d]

Martial, si tu veux on se trouve un désaccord toi et moi et on attend que Bruno nous propose d'aller boire un verre chez lui. T'en penses quoi ?

Je crois qu'on est plusieurs à ne pas avoir envie de vous voir vous prendre la tête Fabrice et Jean.

Maintenant la vraie question c'est: doit-on vous laisser vous expliquer, ou doit-on intervenir ?

(elle était facile j'avoue...)

Edit: Arghh Jet m'a devancé sur ce coup là !

[bruna]

Originally Posted by martiou07

Dommage que tu habites si loin oui, moi j'aurais bien participé à cet apéro

bah oui moi aussi et tout le monde pourkoi pas ????et aprés un p'tit gueuleton, non mais !!!!

[bruna]

Originally Posted by Brunoguss

Bon moi ce week-end mes 2 chiennes ont plutôt bastonnées avec les moules à la plages qu'avec les autres chiens...



Enjoy CLT - Amitié Bruno

oui je suis d'accord avec toi bruno, je penses ke certains clt pourrait dépasser les limites, il y a encore beaucoup de diversités dans la race, il ne faut kand même pas oublier ke ce chien a été créer par l'armée....

perso, nous on a bastonné aussi avec les moules aussi il y a 15 jours, sur les cotes picards de st valery, on a descendu jusk'a criel apres le tréport (76), j'en ai deux ki nous ont donné un sacré coup de main , lol.... surtout a mes neveux et nièces je suis rentré trempée, ils m'ont fait tombér dans l'eau mes loustics, je vous raconte pas la railleries de mon entourage
en tous les cas tes deux louloutes sont vraiment belles......