nuova ordinanza??

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

Io credo ai dati, non alle considerazioni personali nè ai tg.
Un cane può piacere o meno. Dire che è pericoloso senza averne mai visto uno, e senza avere uno straccio di esperienza sul campo è da irresponsabili.

<<Intendi dire che chi non ha esperienza sul campo non può parlare di cani?
Io non solo ho detto di conoscere pittbull, amstaff (e aggiungo rottweiller) e relativi padroni, ma ho anche posseduto, direttamente e non, cani che hanno ucciso altri cani e morso a sangue persone (vuoi che ti descrivi la tipologia di cane?).>>

Mi autocorreggo: se intendevi dire che pittbull e affini sono pericolosi se tenuti da persone che non conoscono i cani e non conoscono tecniche di addestramento, concordo.

I dati ufficiali sui decessi dicono che negli ultimi 10 (o era 20 anni) gli omicidi sono stati causati SOLO, e ripeto SOLO da: rottweiller, mastini, alano (1), maremmano, pittbul, pastori tedeschi e meticci.
Ma siccome non ho esperienza sul campo... certi cani non sono pericolosi! eehheh

Rispondendo ad altri sulle presunte minchiate.

Ma io non so, all'inizio mi basavo su esperienza e ragionamenti, ma quando poi ho scoperto cosine come la teoria neotenica... che da ragione a quanto dicevo di mio... non va comunque bene!

CIrca l'addestramento: siete tutti a fare campo, ore e ore di addestramento, concorsi, bonitiazioni e via dicendo... ma trovatemi un CLC col brevetto, non dico di cane guida per ciechi, ma di salvataggio o ricerca dispersi. Sono già pochissimi quelli col brevetto base di attidudine ubbidienza.
Invero uno scrisse che lo aveva addestrato per ricerca persone: quando il cane ci si metteva poteva fare numeri e surclassare tutti. Ma il problema era il quando, ovvero l'affidabilità.. E perchè? Il perchè si trova nelle teorie citate...

Infine, circa il cane da parchetto... ri-ammetto che la mia esperienza a riguardo a dei limiti essendo "cucciolone mezzasega".. ma sono anche disposto ad arrischaire piccole scommesse, e vedremo tra due anni se andremo ancora al parchetto oppure se dovrò rinchiudere il cane in presenza di altri maschi.

Ma a riguardo, credete che l'aggressività intraspecifica non sia assoggettabile ad addestramento, ovvero che sul mercato ci sono un sacco di addestratori/educatori ciarlatani? Oppure credete che il CLC non sia addestrabile, tanto da non poter essere cagacazzo con altri cani?

[ElisaP]

Originally Posted by maghettodelboschetto

... ma trovatemi un CLC col brevetto, non dico di cane guida per ciechi, ma di salvataggio o ricerca dispersi.

Qui sul forum scrive Diego che ha conseguito il brevetto di PC ed è operativo, ma ce ne sono diversi altri (ora faccio una ricerchina veloce e ti dico anche chi), più quelli che sono in addestramento e che ci arriveranno.

Intendo dire che se non si ha mai visto lavorare un pitbull in campo non si può sapere se è o meno un cane intelligente o addestrabile e se è un cane da bannare a priori.
Abbi pazienza, io non giudico la tua esperienza, proprio perchè io so bene di non sapere nemmeno un quarto di quello che c'è da imparare sui cani.
Sono fermamente convinta però che frequentare i campi di addestramento (con istruttori professionali, preparati e capaci) aiuta a farsi una cultura cinofila maggiore rispetto a ciò che si può imparare in area cani o al parchetto.

[ElisaP]

Trovato!
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=10266

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

Intendo dire che se non si ha mai visto lavorare un pitbull in campo non si può sapere se è o meno un cane intelligente o addestrabile e se è un cane da bannare a priori.

Però ho detto che in teoria con pastori da difesa e (mettiamoci anche pittbul) e tutti i cani al primo grado scala neotenica è addirittura più facile fare addestramento propositivo, rispetto ad un clc.
Intelligenza (plastica) e obbedienza non sono cose che vanno necessariamente di pari passo.

Mi ricordavo proprio quel tread sui brevetti che hai postato. Sono tanti? Forse più di quelli che mi ricordavo... E' anche vero che il CLC è nato proprio come cane da lavoro per la forestale, ma che poi è stato un poco abbandonato in tal senso, da verificare se perchè risponde ai comandi di un solo padrone, oppure anche per la sua incostanza (che dipende dalla sua intelligenza).

[Jal]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Però ho detto che in teoria con pastori da difesa e (mettiamoci anche pittbul) e tutti i cani al primo grado scala neotenica è addirittura più facile fare addestramento propositivo, rispetto ad un clc.
Intelligenza (plastica) e obbedienza non sono cose che vanno necessariamente di pari passo.

Mi ricordavo proprio quel tread sui brevetti che hai postato. Sono tanti? Forse più di quelli che mi ricordavo... E' anche vero che il CLC è nato proprio come cane da lavoro per la forestale, ma che poi è stato un poco abbandonato in tal senso, da verificare se perchè risponde ai comandi di un solo padrone, oppure anche per la sua incostanza (che dipende dalla sua intelligenza).

pietade oh vate!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Jal

pietade oh vate!

Oh vates... a memoria mi sembra la corretta declinazione del vocativo.
Spero di non sbagliarmi.

[Jal]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Oh vates... a memoria mi sembra la corretta declinazione del vocativo.
Spero di non sbagliarmi.

maremma zoccola che palle:

Vincenzo Monti

In morte di Lorenzo Mascheroni CANTICA (1801)

• CANTO QUINTO

......Taque ciò detto il disdegnoso. I suoi

Liberi accenti e al crin gli avvolti allori,

De’ poeti superbia e degli eroi,

M’eran già del suo nome accusatori,

All’intelletto mio manifestando

Quel grande che cantò l’armi e gli amori.

Perch’io la fronte e ’l ciglio umíl chinando,

Oh gran vate, sclamai, per cui va pare

D’Achille all’ira la follia d’Orlando!

Ben ti disdegni a dritto, e con amare

Parole Italia ne rampogni, in cui

Dell’antico valore orma non pare......

[ila & maico]

Maghetto io sono una di quelle che sta portando avanti il discorso "ricerca persone disperse in superficie"....in questo momento non mi sto preparando per il brevetto solo perchè sto seguendo un percorso per l'aggressività verso i cani che Maico stava tirando fuori....e sto cercando di modellare la cosa....Cmq a parte quest interruzzione posso dirti con certezza che quelli con cui abbiamo lavorato ci invidiano Maico e soprattutto l'altra clc in gruppo con noi Earwen Foresta incantata perchè sul lavoro di ricerca non le batte nessuno....
Ah, poi tanto per ribadire il concetto, se ti presto maico e tu hai del cibo addosso ha l'attenzione di un soldatino....basta MOTIVARLI questi cani...ovvio che se si strangolano con lo strozzo e li si schiaccia di continuo di certo non hanno entusiasmo nel lavoro, che ne dici????

[arF«]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Se nell'interloquire usi 20 punti esclamativi in ogni perifrasi, posso immaginare come sia il tuo pittbull e il tuo rottweiler...

Qui si parla di inclinazioni di una razza rispetto ad un'altra: se ti sei comprata e allevata cuccioli rottweiller e pittbul immagino sia stato facile insegnargli che tu puoi prendere il suo osso, tanto più che sono cani che riconoscono la figura di mammona, fedeli e affettuosi nei confronti del padrone.

Provo a riporre domanda? Avete mai provato a togliere un osso a un rottweille o ad un molossoide, non vostro (ok), oppure adottato già cresciuto?

meno male che si ride

sinceramente mi sembra che gli spunti da cui parti abbiano buone basi. però dopo la tua interpretazione va tutto diciamo a "simpatiche ragazze che passeggiano lungo le strade e si possono caricare a pagamento" (questa è una perifrasi per dire puttane, non so tu cosa intendi per perifrasi)

comunque mi trovo a quotare navarre con il suo illuminato eufemismo

Originally Posted by Navarre

Che pacco di minchiate.

Originally Posted by Jal

maremma zoccola che palle:

Vincenzo Monti
In morte di Lorenzo Masch... etc. etc.

ahahah

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Jal

maremma zoccola che palle:

Vincenzo Monti

In morte di Lorenzo Mascheroni CANTICA (1801)

Vabbè, ma se devi usare una lingua morta come lo è l'italiano desueto dell'800, tanto vale usare il latino.

[starjumper]

@maghetto: dato che ami fare sfoggio di una presunta cultura megagalattica, dovresti anche sapere che è meglio essere informati, prima di emettere sentenze o dire baggianate.

Originally Posted by maghettodelboschetto

CIrca l'addestramento: siete tutti a fare campo, ore e ore di addestramento, concorsi, bonitiazioni e via dicendo... ma trovatemi un CLC col brevetto, non dico di cane guida per ciechi, ma di salvataggio o ricerca dispersi. Sono già pochissimi quelli col brevetto base di attidudine ubbidienza.
Invero uno scrisse che lo aveva addestrato per ricerca persone: quando il cane ci si metteva poteva fare numeri e surclassare tutti. Ma il problema era il quando, ovvero l'affidabilità.. E perchè? Il perchè si trova nelle teorie citate...

Qui ti hanno già in parte risposto, ma c'è una cosa di cui non ti rendi conto: sei sicuro che questi "pochi" cani che lavorano siano poi così pochi?

Parliamo di una razza giovane, in un paese privo di cultura cinofila e in cui anche chi dovrebbe averla fino a pochissimo tempo fa additava il clc come un mostro. Sorvolo poi sulla cultura in materia di volontariato, dato che non mi riesce nemmeno di spiegare alla gente PERCHE' passo il sabato e la domenica in addestramento senza sentirmi dire che non sono normale. Oltretutto l'esame di brevetto non può essere sostenuto prima dei 2 anni (se ricordo bene).

Ultima esercitazione nazionale: c'erano tanti clc quanti pastori australiani, ovvero 4/5... perchè entrambe sono razze giovani.

Originally Posted by maghettodelboschetto

Infine, circa il cane da parchetto... ri-ammetto che la mia esperienza a riguardo a dei limiti essendo "cucciolone mezzasega".. ma sono anche disposto ad arrischaire piccole scommesse, e vedremo tra due anni se andremo ancora al parchetto oppure se dovrò rinchiudere il cane in presenza di altri maschi.

Attendo al varco il trascorrere dei 2 anni. C'è una cosa che non calcoli: gli altri cani. Quando Lego avrà 2/3 anni ed entrerà un cagnone nuovo che gli ringhia, credi che si sottometterà? Che eviterà lo scontro, anche se è stato provocato? ...che dire, te lo auguro

Originally Posted by maghettodelboschetto

E' anche vero che il CLC è nato proprio come cane da lavoro per la forestale

per la forestale?
L'hai mai letta la storia del clc? http://www.wolfdog.org/ita/58.html
Sai cosa fa una guardia di confine? Sai da dove venivano i pt utilizzati?

Originally Posted by maghettodelboschetto

Se nell'interloquire usi 20 punti esclamativi in ogni perifrasi, posso immaginare come sia il tuo pittbull e il tuo rottweiler...

Provo a riporre domanda? Avete mai provato a togliere un osso a un rottweille o ad un molossoide, non vostro (ok), oppure adottato già cresciuto?

A parte che forse intendevi periodo e non perifrasi, sì, ho tolto di bocca cose da un rottweiler, anzi, da più d'uno. Ho tolto anche Thai dalla bocca di un pitbull No, non mi hanno mai ringhiato.
Anzi, per uno lo facciamo per farlo abbaiare sul diperso, pensa te il killer

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by starjumper

A parte che forse intendevi periodo e non perifrasi...

Con molta licenza, lo ammetto, ma intendevo una via di mezzo tra proposizione e metafora

[elisa]

Scusate.. posso sdrammatizzare? (anche se fa un pò ridere che sia proprio io a sdrammatizzare ).. ma questo tono mi fa venire in mente un personaggio di "Bianco Rosso e Verdone".... senza offesa ehh
Io poi sarei sicuramente il rosso o il verdone..
Anche se... qual' era il bianco e quale il verdone? Vabbè sono dettagli, via...

[duska]

pensieri filisofici....

A tutti quelli che sono stati.doc

[saraombra]

paura e panico... una marea di cavolate scritte a vambera così... senza conoscere dire o fare!!! ma che si scherza???!!!

...togliere un osso ad un rott, si, fatto e quindi???! Togliere un osso ad un Pit bull, si fatto e quindi???! MAI morsa.... mai un ringhio, mai un nulla, anzi li aiutavo a mangiarlo!!! e con questo???!!!

...un clc mordere per un osso??! ahahaha si, L'ombrina!!! ha bucato un dito ad un mio amico quando era piccola... e con questo?! è aggressiva!! oh yeah!

clc con brevetti???! Arnaldo, sbaglio o una cucciola di Anouk o Kun ha il brevetto di salvataggio in acqua??! Diego??! protezione civile...!!!
Brevetti da lavoro??! Ce ne sono tanti... e tanti clc che li fanno!!!!

Prendere un pit bull senza essere addestratore si, l'ho fatto...!!! e quindi?! sono ancora viva!!!

il fatto che il tuo clc, per adesso vada tutto bene e faccia tutto come tu voglia, è un tuo vantaggio, ma occhio non sottovalutiamoli, non sono scemi, e dall'uno al due tutto il nostro lavoro anche fatto in un anno può svanire...!!! Oggi sta al parchetto domani sbrana tutti al parchetto!!!!

l'affidabilità...... beh se io non mi fido dei miei clc per me è finita! se non c'è quella è tutto morto, compreso il rapporto che tu hai con lui!!!!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by saraombra

paura e panico... una marea di cavolate scritte a vambera così... senza conoscere dire o fare!!! ma che si scherza???!!!

...togliere un osso ad un rott, si, fatto e quindi???! Togliere un osso ad un Pit bull, si fatto e quindi???! MAI morsa.... mai un ringhio, mai un nulla, anzi li aiutavo a mangiarlo!!! e con questo???!!!

Se nell'interloquire usi 20 punti esclamativi in ogni perifrasi, posso immaginare come sia il tuo pittbull e il tuo rottweiler...

Qui si parla di inclinazioni di una razza rispetto ad un'altra: se ti sei comprata e allevata cuccioli rottweiller e pittbul immagino sia stato facile insegnargli che tu puoi prendere il suo osso, tanto più che sono cani che riconoscono la figura di mammona, fedeli e affettuosi nei confronti del padrone.

Provo a riporre domanda? Avete mai provato a togliere un osso a un rottweille o ad un molossoide, non vostro (ok), oppure adottato già cresciuto?

[saraombra]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Se nell'interloquire usi 20 punti esclamativi in ogni perifrasi, posso immaginare come sia il tuo pittbull e il tuo rottweiler...

Qui si parla di inclinazioni di una razza rispetto ad un'altra: se ti sei comprata e allevata cuccioli rottweiller e pittbul immagino sia stato facile insegnargli che tu puoi prendere il suo osso, tanto più che sono cani che riconoscono la figura di mammona, fedeli e affettuosi nei confronti del padrone.

Provo a riporre domanda? Avete mai provato a togliere un osso a un rottweille o ad un molossoide, non vostro (ok), oppure adottato già cresciuto?

mauhauahuaha!!! e tu da come una persona scrive sai dire che tipo di persona sono e come cresco i miei cani??!!! ahahahah siamo a posto allora!!
Non mi sono comprata un pit bull allevato per niente!!!
Me lo sono dovuta crescere io nel male e nel bene che sia stato e tu non ti puoi permettere di potermi dire come l'ho cresciuto solo per come scrivo!!! apparte ciò, Perchè dovresti mai togliere un osso ad un molossoide non tuo???! è da incoscienti, ma non solo se fosse un molossoide...!!!
Ora ti pongo io la domanda.... Prova a togliere l'osso ad Amleto o Ombrina... a seconda di come si comportano, ti faccio sapere qualcosa!
Togliere un osso ad un cane appena preso/adottato??! beh che pretendi se non c'è la gerarchia stabilita e il cane non si sente ancora a casa e pensa di essere chissà chi??!
Ma dai stiamo scherzando?! che razza di paragoni fai???!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by saraombra

mauhauahuaha!!! e tu da come una persona scrive sai dire che tipo di persona sono ...??!!! ahahahah siamo a posto allora!!

SI, è possibile.

[saraombra]

Originally Posted by maghettodelboschetto

SI, è possibile.

ma smettila!!! non diciamo assurdità!!! e rispondi alla mia domanda, invece di deviare il discorso!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by saraombra

Ora ti pongo io la domanda.... Prova a togliere l'osso ad Amleto o Ombrina... a seconda di come si comportano, ti faccio sapere qualcosa!
Togliere un osso ad un cane appena preso/adottato??! beh che pretendi se non c'è la gerarchia stabilita e il cane non si sente ancora a casa e pensa di essere chissà chi??!
Ma dai stiamo scherzando?! che razza di paragoni fai???!

La domanda tra le tre sarebbe... Togliere l'osso da un cane sconosciuto o addottato? Presuppone quindi che: a) ci sono cani che si fanno levare l'osso solo da padrone? B) ci sono cani adulti non educati che non si fanno comunque levare l'osso dal proprio padrone?

Dipende dal caso, esistono comunque entrambi i casi (come esistono cani allevati da cuccioli che ringhiano al proprio padrone). Discorso poco interessante.

Il discorso era nato su cani potenzialmente pericolosi, poi sfociato nella correllazione con l'aspetto intelligenza/educazione di tipologia di cani sulla scala neoteica.

1 livello: cani ubbidienti, facilmente addestrabili, ma pericolosi (statisticamente pericolosi)

5 livello: cani intelligenti e indipendenti, difficilmente addestrabili, ma poco pericolosi.

Ora se qualche maghetto Diego, maghetto Arnaldo o maghetto Millan ha addestrato al lavoro dei CLC non venitemi a dire che i CLC sono cani ideali da lavoro, non fosse altro che uno dei luohi comuni che si legge sul forum è: il CLC è un cane impegnativo, anarchico, che ogni volta rimette in discussione il comando e l'autorità, si distrae facilmente (altri luoghi comuni affermano che sia un cane distruttivo, aggressivo verso altri cani, da comprendere, da capire, che richiede pazienza, mordace verso terzi, aggressivo financo verso il proprio padrone...)

Tutti i cani sono addestrabili, ma spero almeno che conveniate che il CLC lo è meno di un PT, un Pastore bergamasco, un rottweiller.

Dalla già menzionata teoria passiamo alla pratica:
insegnamento classico del richiamo.
Vieni (con fune o senza), premietto quando arriva al richiamo vocale (o clak). Fatto due o venti volte, nella mente del cane "infantile" vi sarà alla fine l'indissolubile associazione RICHIAMO=PREMIO, e questo meccanismo automatico persisterà anche quando il premio non esisterà più, e il cane potrà eseguire il comando anche in situazioni a lui poco piacevoli. (da cui definizione di "robottino".

Dal primo passiamo al quinto livello: il CLC.
Corre subito al volo al richiamo per prendersi il premietto! E due, e 10 volte... Ma ogni volta la sua mente plastica gli fa valutare se conviene: premietto? Vengo al volo! Premietto!? Ma guarda che forse la farfalla è più divertente... Niente premietto, ma non rischio nulla a non venire? Dai che prendiamo in giro il padrone...

Addestrare al richiamo un CLC con premio o in modalità gioco è facile. Bisogna vedere se poi lo fa anche fuori dal gioco, o se il richiamo funziona anche quando comporta per il cane qualcosa di spiacevole (andare via dalla gnocca, dal cibo, salire in auto...) ma a leggere molti pare il cane sia bravo in campo addestramento, ma fuori dal campo e/o in presenza di paicevoli distrazioni, la musica cambia.

Lo stesso processo rende cani infantili più ubbidienti, ma anche più pericolosi.
Questo perchè la stesso processo mentale che associa la situazione all'istinto (soddisfazione di primitivi bisogni di cibo/osso/possesso) mette in evidenza la priorità di tali istinti sulla capacità di ragionamento del cane.

Un cane lupo invece ragiona dando priorità al branco, ovvero intelligenza emotivo-sociale gli consente di domare istinti di fame e di controllare persino gli impulsi sessuali.

Un cane infantile invece non ragiona, ma sente e meccanicamente reagisce: Fame! Figa! Mio!