Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane

[pongo]

Post molto interessante ..da leggere con calma...
Intanto do' il benvenuto a Bruno

[NewtonMarabel]

a mio parere fare gli esperti di clc non è facile, anzi proprio perchè ll clc è molto meno "standardizzabile" degli altri cani...il mio mi stupisce sempre.

[BrunoeSimona]

Un cordiale buongiorno a tutti voi e grazie infinite per l'accoglienza. Sono commosso!
Come ho detto non sono un esperto, ma semplicemente un appassionato. Non ritengo di avere le risposte né gli strumenti giusti per parlare di tecniche cinofile, ma posso semplicemente passare le esperienze delle persone che ho conosciuto negli anni attraverso il mio lavoro.
Ma vengo subito alle risposte, cercando di essere sintetico.
Per “Randagio”: bisogna vedere cosa si intende per “educazione naturale”. Clicker training e condizionamenti di vario tipo sono processi vincenti se vogliamo che il ns cane non usi mai il proprio cervello e non impari a decidere autonomamente.
Il condizionamento operante (in qualunque sua forma) ha lo svantaggio di non aprire la mente del cane, ma di fargli dare per scontato una serie di cose e di esercizi. Difficile da insegnare (sono pochissimi gli educatori esperti di questo metodo) e sistema poco vincente sul lungo termine.
La non apertura mentale del cane sfavorisce l'ampliamento di quello che tecnicamente viene definito “innesco motivazionale”, il quale va ricercato e costruito quotidianamente in modo partecipe e relazionale.
Per aggressività intraspecifica si intende quella rivolta agli altri cani, la quale ha sostanzialmente due radici: il non corretto processo di impregnazione da parte dell'allevatore e l'errata socializzazione da parte del proprietario (confusa molto spesso, e quasi sempre in modo improprio, con la dominanza).
La ritualizzazione è invece uno dei principali sistemi di comunicazione tra cani. Difficile per noi umani essere credibili in questo senso visto che non abbiamo sostanze odorose da emettere né tempi posturali così veloci (ricordo che posture e olfatto lavorano in combinata).
Ai loro occhi, in merito alla ritualizzazione, anche il più reattivo degli umani è una tartaruga.
Quanto al cane “geloso”, che “fa i dispetti”, “vendicativo” e “rancorista”, sappiamo tutti che il cane (per sua fortuna) non possiede il “senso astrattivo” (posto nell'amigdala - la sede cerebrale deputata alle emozioni) e che quindi le interpretazioni umane al fenomeno creano solo incomprensioni profonde a cui i cani devono sempre porre rimedio in un modo o nell'altro.
Anche sulle gerarchie noi umani tendiamo ad antropomorfizzare: l'alfa umano e l'alfa canino sono due modi diversi e distinti di affrontare la questione, ecco perché è pressoché inutile, se non dannoso, diventare alfa a tutti i costi secondo le regole umane (o pseudo etologiche). Il cane vede il mondo attraverso i suoi occhi, le sue logiche e le sue necessità; non attraverso le nostre.
I cani non sono predatori, ma animali opportunisti (anche quelli posti in fondo alla scala neotenica – clc compresi), e non posseggono gli strumenti idonei per la sopravvivenza in natura (tanto è vero che il “cane rinselvatichito” non esiste ed è frutto delle credenze popolari tese a difendere il lupo dalle responsabilità di predazione).
Questo fondamentale dato di fatto non permette quindi la costruzione oggettiva di un branco vero e proprio (inteso come quello dei lupi per fare un esempio), ma una sorta di “gruppo di appartenenza” in cui vigono regole simili, ma non certo identiche. Le definirei “interazioni conspecifiche”.
Si preferisce quindi una costruzione relazionale con il cane ad una dominanza, dove il “dialetto etologico” instaurato e la coerenza siano i principi ispiratori della quotidianità.
Al cane (di qualunque razza) manca nell'era moderna una cosa su tutte che è responsabile della maggior parte dei problemi comportamentali: il “nutrimento spirituale”. Quella componente esistenziale che lo fa sentire partecipe e attivo nel proprio gruppo di appartenenza. Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale.
Ecco perché i cani da utilità o sportivi (di qualunque razza) difficilmente hanno patologie comportamentali o squilibri psichici se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo.
Ad Arnaldo le mie scuse per l'errore, mentre a Newton volevo ricordare che i clc sono cani come tutti gli altri.
Va sfatato, a mio personale parere, questo assurdo mito del clc in quanto “cane sopra le righe per pochi eletti”.
Le interlinee e le combinazioni genetiche parlano chiaro: il massiccio apporto di PT da lavoro (che non è certo simile al PT classico per modi e struttura mentale) sono riscontrabili in ogni certificato (ed il problema dei clc sta, secondo me, in quelle linee di sangue non certo in altro).
L'esperto di clc è in ogni caso un esperto di cani; la specializzazione di razza semmai può venire da etologi appassionati che studiano secondo criteri scientifici questa razza (quindi fuori dalle proprie convinzioni personali e non legate a parametri emotivi), proponendo dati che in ogni caso vanno letti attentamente in modo da non generalizzare, ma individuando all'interno di essi quello strumento su cui elaborare una personalizzazione del problema e della sua risoluzione.
Ringraziandovi per l'interessante dibattito aperto, vi saluto cordialmente


Bruno

[Marco]

Questo 3d mi piace un sacco se rimane su queste basi di scrittura!!!!!....è un piacere leggere sia le conoscenze scentifiche di Bruno, sia esperienze approfondite di Arnaldo...
Quello che volevo sapere io però, è perchè il CLC non si può considerare un cane diverso a tutti gli effetti??
Io vedo tutti i giorni cani di un pò tutti i generi....generalmente meticci, boxer pastori tedeschi, labrador....io ancora non ho trovato un cane che come il CLC ha un modo di interagire e giocare così fisico , lottatore, simulatore di caccia con agguati, con un uso della bocca eccessivo rispetto al resto...che è in cerca di carcasse ...e predatorio per la maggior parte del tempo....magari c'è il soggetto più accentuato e quello meno...ma da quanto ho visto a raduni e su i racconti di questo forum, suppergiù la zuppa è la solita!!!
...lo vedi subito già solo dalle feste ...qual'è il cane che per farti capire che gli stai simpatico , ti tira i capelli....
...secondo me non è un cane per pochi eletti, non è nemmeno tra quelli pericolosi...certo è che una signora anziana non potrà mai avere ne un doberman, ne un maremmano, rottweiler, ne un corso...ma nemmeno un CLC!!!!!!

Io credo che con tutti i cani dobbiamo avere un'empatia forte...ma nonostante il forte incremento di sangue PT, il CLC conserva qualcosa di diverso nella maggior parte dei soggetti, che non deve essere ne soffocato perchè ci spaventa, ne esaltato per fare del male....ma semplicemente estrarne la sua forza innata che noi non abbiamo, e cercare di controllare quella parte selvatica con la nostra coscienza di essere umano che invece abbiamo (non tutti!), educandolo secondo le nostre regole, conservando la loro natura di CANE-LUPO..

...mio umile pensiero ....
ciao!

[rufus]

Buongiorno Bruno,


affronti temi molto interessanti e con competenza, ho una femmina di CLC di quattro anni terribilmente agressiva e mordace con le altre femmine, al contrario è giocosa con in maschi e socievole con gli umani.
Parliamo di aggressività o dominanza?
Abito a Milano, in casa abbiamo un altro cane (femmina) e due gatti, è stata dunque realmente "super socializzata".
Grazie
Maurizio

[Marco]

Originally Posted by rufus

Buongiorno Bruno,


affronti temi molto interessanti e con competenza, ho una femmina di CLC di quattro anni terribilmente agressiva e mordace con le altre femmine, al contrario è giocosa con in maschi e socievole con gli umani.
Parliamo di aggressività o dominanza?
Abito a Milano, in casa abbiamo un altro cane (femmina) e due gatti, è stata dunque realmente "super socializzata".
Grazie
Maurizio

si, ma credo che la socializzazione vada al di là del nucleo familiare...

[rufus]

Originally Posted by Marco

si, ma credo che la socializzazione vada al di là del nucleo familiare...

La corretta lettura "abito a Milano" sottintende il continuo contatto con altri cani nei parchi, al mercato, nel traffico cittadino, nei locali ecc..

[arnaldo_it]

Originally Posted by BrunoeSimona

Come ho detto non sono un esperto, ma semplicemente un appassionato.

Un appassionato con conoscenze di molto superiori alla media direi e di elevata qualità!
Notevole intervento, complimenti!

Originally Posted by BrunoeSimona

Clicker training e condizionamenti di vario tipo sono processi vincenti se vogliamo che il ns cane non usi mai il proprio cervello e non impari a decidere autonomamente.
Il condizionamento operante (in qualunque sua forma) ha lo svantaggio di non aprire la mente del cane, ma di fargli dare per scontato una serie di cose e di esercizi. Difficile da insegnare (sono pochissimi gli educatori esperti di questo metodo) e sistema poco vincente sul lungo termine.

La penso come te; recentemente ho scritto che la gabbia di skinner è talmente piccola che il ratto affamato ha elevate probabilità di scoprirne il funzionamento. Inoltre se il tutto fosse spiegato e risolto con i condizionamenti, si potrebbe affermare che dato un certo input, il cane risponderà sempre e comunque con un certo output senza possibilità di decidere. Questo però attiene più a una visione comportamentista che cognitivista direi, tu come la vedi?

Infatti molti parlano di attivazione mentale, che se non ho capito male
dovrebbe essere quello che intendi qui:

Originally Posted by BrunoeSimona

La non apertura mentale del cane sfavorisce l'ampliamento di quello che tecnicamente viene definito “innesco motivazionale”, il quale va ricercato e costruito quotidianamente in modo partecipe e relazionale.

però sono comunque concorde con te perchè ritengo che affidarsi troppo ai condizionamenti porti a un meccanicismo o a un'aspettativa spesso fuorviante. (nella terapia comportamentale tra l'altro non si può prescindere dal condizionamento quando si parla appunto di controcondizionamento, che col tempo può comunque estinguersi. Penso ti riderissi anche a questo per il fatto che nel medio - lungo periodo l'efficacia si perda.

Originally Posted by BrunoeSimona

Per aggressività intraspecifica si intende quella rivolta agli altri cani, la quale ha sostanzialmente due radici: il non corretto processo di impregnazione da parte dell'allevatore e l'errata socializzazione da parte del proprietario (confusa molto spesso, e quasi sempre in modo improprio, con la dominanza).

Su questo ti chiederei maggiori chiarimenti. Ritieni che siano solo queste due le cause anche nel caso di predatorio che talvolta porta all'aggressività ovvero aggressività da paura o da dolore per esempio?
Ma se noi avessimo a che fare con una cucciolata che cresce da sola, senza contatti con umani - al pari dei canidi selvatici - impregnazione e socializzazione non entrerebbe in gioco, ma l'aggressività intraspecifica ci sarebbe comunque giusto?

Originally Posted by BrunoeSimona

La ritualizzazione è invece uno dei principali sistemi di comunicazione tra cani. Difficile per noi umani essere credibili in questo senso visto che non abbiamo sostanze odorose da emettere né tempi posturali così veloci (ricordo che posture e olfatto lavorano in combinata).
Ai loro occhi, in merito alla ritualizzazione, anche il più reattivo degli umani è una tartaruga.

Assolutamente d'accordo con te

Originally Posted by BrunoeSimona

Anche sulle gerarchie noi umani tendiamo ad antropomorfizzare: l'alfa umano e l'alfa canino sono due modi diversi e distinti di affrontare la questione, ecco perché è pressoché inutile, se non dannoso, diventare alfa a tutti i costi secondo le regole umane (o pseudo etologiche). Il cane vede il mondo attraverso i suoi occhi, le sue logiche e le sue necessità; non attraverso le nostre.

Colgo l'occasione per chiederti se secondo te le relazioni tra uomini e cani siano di tipo intraspecifico o interspecifico. Su questo negli anni ho letto opinioni diverse. Personalmente ritengo che siano interspecifiche ma che le nostre due specie abbiano indiscutibilmente molti punti di contatto e molti concetti che si possono applicare all'una o all'altra e che quindi questo abbia consentito lo sviluppo di una notevole capacità di comunicazione che con altre specie magari non abbiamo.

Originally Posted by BrunoeSimona

I cani non sono predatori, ma animali opportunisti (anche quelli posti in fondo alla scala neotenica – clc compresi), e non posseggono gli strumenti idonei per la sopravvivenza in natura (tanto è vero che il “cane rinselvatichito” non esiste ed è frutto delle credenze popolari tese a difendere il lupo dalle responsabilità di predazione).
Questo fondamentale dato di fatto non permette quindi la costruzione oggettiva di un branco vero e proprio (inteso come quello dei lupi per fare un esempio), ma una sorta di “gruppo di appartenenza” in cui vigono regole simili, ma non certo identiche. Le definirei “interazioni conspecifiche”.
Si preferisce quindi una costruzione relazionale con il cane ad una dominanza, dove il “dialetto etologico” instaurato e la coerenza siano i principi ispiratori della quotidianità.

Qui la tua affermazione è davvero molto interessante perchè sinceramente essendo forse la prima volta che leggo che il cane non è un predatore (opportunista lo è senza dubbio) vorrei approfondire l'argomento.

Sia perchè secondo quanto detto il cane non sarebbe in grado di sopravvivere nell'ambiente naturale, sia perchè - se non ho capito male - le uccisioni di bestiame o di selvatici, sarebbe a questo punto esclusivamente da attribuire al lupo e non ai cani.
Se è così ammetto che è una grossa novità, almeno per me e ti faccio due domande per meglio capire:
1) il dingo è un cane rinselvatichito (quantomeno ho sempre saputo così), di cosa vive?
2) anche ammesso che i cani non siano predatori (eppure ne abbiamo visto tutti di uccisioni di selvatici, piccoli roditori, uccelli o addirittura tentativo anche su ungulati ben grossi - vedi la testimonianza e la documentazione fotografica prodotta anche da Francesco recentemente), non potrebbero comunque vivere, che so cibandosi di carogne o di avanzi lasciati da altri cacciatori/predatori?

Al termine della parte quotata, "gruppo di appartenenza" e "dialetto etologico" sono riferiti alla relazione cane/uomo (al famoso branco/famiglia) o ai cani che in questo sono differenti dai lupi?

Originally Posted by BrunoeSimona

Al cane (di qualunque razza) manca nell'era moderna una cosa su tutte che è responsabile della maggior parte dei problemi comportamentali: il “nutrimento spirituale”. Quella componente esistenziale che lo fa sentire partecipe e attivo nel proprio gruppo di appartenenza. Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale.
Ecco perché i cani da utilità o sportivi (di qualunque razza) difficilmente hanno patologie comportamentali o squilibri psichici se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo.

Quindi l'attivazione mentale, una sana interazione nel quotidiano e un sereno lavoro nell'addestramento. Come non essere d'accordo con te?

Originally Posted by BrunoeSimona

L'esperto di clc è in ogni caso un esperto di cani; la specializzazione di razza semmai può venire da etologi appassionati che studiano secondo criteri scientifici questa razza (quindi fuori dalle proprie convinzioni personali e non legate a parametri emotivi), proponendo dati che in ogni caso vanno letti attentamente in modo da non generalizzare, ma individuando all'interno di essi quello strumento su cui elaborare una personalizzazione del problema e della sua risoluzione.

D'accordissimo sull'aspetto cinofilo (cane e non lupo, cane a volte di difficile gestione ma non leone, tigre, mastino di baskerville ) anche se secondo me alcuni atteggiamenti definiti Memoria di Razza, sono abbastanza riscontrabili nelle razze o nei ceppi di razze simili.
Ma sicuramente spaccare il capello in 4 è probabilmente compito dello scienziato (e per l'addestramento non è nemmeno molto necessario perchè alla fine hai davanti un soggetto e non una "media") e come dici giustamente tu, i risultati vanno letti con attenzione.

Originally Posted by BrunoeSimona

Ringraziandovi per l'interessante dibattito aperto, vi saluto cordialmente
Bruno

Veramente io mi sento di ringraziarti per il tuo apporto. Queste sono le discussioni che fanno bene ai forum