TWH größe!!

[Heiko]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Mir machen viel mehr die zur Zeit teilweise überdurchschnittlich großen Hunde Sorgen. Frühreife große Hunde sind nicht unbedingt gesündere Hunde.
Die jahrelange Selektion auf große schwere Hunde die einige Zeit in Tschechien gemacht wurde (zu der Zeit als die Gerüchte fleißig propagiert wurden) ist von den Auswirkungen sehr viel nachteiliger gewesen.

Das die Verpaarung nicht besonders wünschenswert war ist unbestritten, das daraus Zwerge zu erwarten waren halte ich für etwas weit hergeholt,...

Ina

Um die Selektion, die in beiden Ländern betrieben wurde, kann man sicherlich streiten - was jetzt keinen Sinn mehr macht.


Zwerge ?! Wurde von mir auch nicht behauptet (siehe letzter Beitrag). Man kann nur hoffen, dass in Zukunft eine vernünftige Zuchtstrategie zum tragen kommt, um ein gesundes Mittelmaß zu halten. Wenn man die Deckrüden slowakischen, sowie tschechischen Ursprungs mal vergleicht (Größenunterschiede allgemein von 3-4 cm), sollte dies auch der Fall sein. Also, wie zumeist gehabt, immer schön Linienvermischung. Nicht dass in 10-15 Jahren fast nur noch kleinwüchsige Hunde ( Zwerge) oder "Untiere" den Planeten bevölkern.

Mir persönlich sind die überdurchschnittlichen, etwas kompakteren Hunde lieber - was nicht heißt der schwerfällige/schwergewichtige Typ.


@ Torsten Vielleicht wegen den Hündinnen- Rudelhaltung - Unterdrückung ?! Wäre interessant zu wissen welche Größe die Geschwister von Chumani haben ?

@ Steffen Ist dir die ein ungefähres Mittelmaß (Rüden/Hündinnen) von eurem D-Wurf bekannt ? - mal so nebenher.

[canislupus]

Heiko,
dann fallen Hron und Hägar ja absolut aus der Reihe!?
Rein slowakische Linien, und beide mit 1 Jahr schon 70cm...Hägar eher noch etwas höher als Hron...


...habe mir aber jetzt mal die Deckrüdenlisten Tschechien und Slowakei angesehen...ja, in Tschechien sind mehr über 70cm als in SK, aber auch da sind mehrere Hunde mit "nur" 66cm zu finden... ob die "Riesen" da unbedingt besser sind ist die nächste Frage - wir wollen doch keine Doggen züchten- und interessant wäre da dann noch zu wissen, in welchem Alter die Hunde vermessen und gekört wurden. Denn bei mehreren Hunden, die ich kenne, hat sich im Alter von 2-3 Jahren da doch noch mal was an der Höhe getan.
LG
Tanja

[michaelundinaeichhorn]

Man müßte es ohnehin auf die Prozent der Gesamtanzahl umrechnen, in Tschechien sind generell sehr viel mehr Hunde.

[Heiko]

Originally Posted by canislupus

Heiko,
dann fallen Hron und Hägar ja absolut aus der Reihe!?
Rein slowakische Linien, und beide mit 1 Jahr schon 70cm...Hägar eher noch etwas höher als Hron...

LG
Tanja

Hallo Tanja,

denke die Größe kommt (überwiegend) über Dak und Baschka. Wenn kleine oder auch große Vertreter in einer Linie vorkommen, die möglicherweise auch noch stark vererben (hier Größe - klein/groß), wird sich dies bemerkbar machen.
Treten diese Vertreter über beide Linien (also gehäuft) auf, wird es sich, logischerweise, gravierender niederschlagen !


Wie auch immer, eine interessante Diskussion. Ich denke die Mehrheit ist auf dem richtigen Weg. "Untiere" ist nicht negativ gemeint.


Gruss

[michaelundinaeichhorn]

Dagegen spricht das Baschkas Mutter nur 61 cm groß ist und Enor sowohl selber relativ klein ist wie auch kleine Eltern hat. Daks Vater ist auch normal groß und seine Mutter hat gerade mal Mindesthöhe.

Ich denke es ist wahrscheinlich ein polygener Erbgang der außerdem noch zu einem gewissen Grad umweltbeeinflußt ist von daher wird man nur sehr schwer direkte Prognosen ableiten können.

Ina

[Heiko]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Dagegen spricht das Baschkas Mutter nur 61 cm groß ist und Enor sowohl selber relativ klein ist wie auch kleine Eltern hat. Daks Vater ist auch normal groß und seine Mutter hat gerade mal Mindesthöhe.

Ina

Und welche von den genannten Hunden vererben stark - Baschka; da kann man sich sicher, zum jetzigen Zeitpunkt, nicht so festlegen - und Dak ??

[michaelundinaeichhorn]

Nun mit Sicherheit Baschkas Mutter, bzw. wenn ich mir die Photos so anschaue deren Vorfahren, das würde die Größe nicht erklären.
Baschka ist vom Körperbau her ein unverkennbarer Kollar, aus dieser Linie sind aber nur zwei große Rüden hervorgegangen, erklärt die Größe auch nicht. Sie hat aber durch die Bank relativ große Söhne, auch die Welpen von Cirus sind nicht gerade zierlich. Sie haben aber alle nicht den typischen Kollarkörperbau geerbt.

Und jetzt? Ich denke polygener Erbgang bei dem sich zufälligerweise die Gene für relativ groß bei Baschka getroffen haben.
Anderes Beispiel für ähnlichen Erbgang: Good Boy und Grey Wolf z Molu es, zwei Vollbrüder, einer ein eindeutiger HD-Vererber, der andere gar nicht.
Heißt nicht das ein paar Gene nicht unauffällig mitlaufen und irgendwann blöd auf andere treffen, in unserem Fall wäre das Resultat dann der eine viel zu kleine Hund im ansonsten normalen Wurf.

Ich denke, ehrlich gesagt das das Gefühl dafür was passen könnte den guten Züchter ausmacht.

[Torsten]

Hi Heiko

@ Torsten Vielleicht wegen den Hündinnen- Rudelhaltung - Unterdrückung ?! Wäre interessant zu wissen welche Größe die Geschwister von Chumani haben ?

das hatte ich auch gedacht , aber ich habe bei Margo eine ihrer Schwestern gesehen , die ist auch nicht wesentlich größer als Chumani ( ca.1cm ) wenn überhaupt . Na ja , ich weiß es nicht , aber hier habe ich def. wieder den Beweis , das groß und groß nicht immer groß ergeben muss. Meine Erfahrung ist aber auch , das man mit kleineren nieder stämmigeren Hunden besser arbeiten kann als mit den überdurchschnittlichen großen Tieren,, was jetzt auch nicht heißen soll die Kleinwüchsigkeit zu befürworten.

[z Peronówki]

Originally Posted by Heiko

@ Torsten Vielleicht wegen den Hündinnen- Rudelhaltung - Unterdrückung ?! Wäre interessant zu wissen welche Größe die Geschwister von Chumani haben ?

Also 4 wurden bei der Jugendankorung gemessen:
Garuda - 61 cm
Gwaihir - 62 cm
Gibil - 63 cm
Geryon - 68 cm

Gothmog ist sichtbar hoher als Geryon, war aber nie offiziel gemessen...

Kondor hatte zwar 73 cm, aber seine Geschwister waren schon nicht so extrem gross. Es ist also kein grosse Wunder, daß seine Welpen auch eher mittlelgross sein werden...
Seine grosse war uns aber sowieso egal - vie mehr ging es um wolfisches Aussehen, gute Faarbe und schones Haar was die meinste Welpen auch vererbt haben...

[z Peronówki]

Originally Posted by Outlaw-T

Meine Erfahrung ist aber auch , das man mit kleineren nieder stämmigeren Hunden besser arbeiten kann als mit den überdurchschnittlichen großen Tieren.

Man sieht es auch in der Statistiken - die beste Arbeitshunde bei TWH sind mittlegross... Nur solche Hunde sind schnell, ausdauerfähig und gut fur verschiedene Einsätze geeignet...

Es ist auch kein Wunder - es gibt nur wenige Hundinnen, die grosser als 65cm sind, und sehr wenig Ruden, die uber 70cm sind, die immer noch rassetypisch gebaut sind.... Die meinste sind einfach zu 'schwer' (lymphatisch, mit kurzen Beinen, DSH-Bau)...

[z Peronówki]

Originally Posted by Heiko

Hintergrund; dachte evtl. die hochgradige Inzuchtverpaarung - Inzuchtdepression ? - wo man doch weiß, dass die slowakischen Linien seit Anfängen der Zucht ein Problem damit hatten.

Nein, so einfach ist es nicht... Einige, relativ kleine Hunde zeugen grosse Welpen. Manchmal ist es umgekehrt... Michael hat als beispiel Enor gennant. Sehr gute Beispiel war auch Dak z Rosikova - er war 67cm hoch, aber man muss seine Nachkommen sehen! Aber auch in einem Wurf gibt es sehr grosse Unterschiede... Also wenn es um Grosse geht, dann ist es nicht so einfach....
Aber war ist wichtig?
1) Die Hunde mussen Minimum erreichen
2) Sie musste TYPISCH sein
Ob ein Rude 66, 68 oder 73 ist eigentlich egal (wenn er gut gebaut ist) - es liegt nuram Preferenzen, was wen gefällt.... Aber ein typischer 66cm hohe TWH IMMER besser, als 70cm hohe untypischer TWH ist...

Wenn us um zu keine TWH geht, dann habe ich verschiedene Ursachen beobachtet:

1) Ja, ich habe schon Fotos von Zwergen gesehen (diesmal aus italienienschen Zucht). Die Frage lautet aber, ob es richtige Zwerge waren, oder doch etwas anderes Einfluss hatte...?

2) Es gibt mehrere TWH, die zu klein sind, weil etwas ihre Entwicklung gestört hat (z.B. Hunde, die als Welpen schwer krank waren). Jeder von uns hat solche Hunde gesehen... Es ist nicht genetisch bedingt, also die Nachkommen werden schon normale Grosse haben...

3) Ich wurde sagen, daß es auch TWH gibt, die wegen starken Inzucht zu klein sind... Diese Hunde mit der grossten Inzucht kommen aber nicht aus der Slowakei... Hier lautet aber die Frage, ob es sich hier um eine Inzuchtdepresion handelt, ODER eher um Verpaaren von zu kleinen TWH, was dazu fuhrt, daß diese zu kleine Große sehr genetisch bedingt ist... Also wenn man keine Korungen macht, und uber Generationen zu kleine Hunde verpaart, dann wird diese Grosse bei der Nachkommen sehr vererbt (aber nicht von der Inzuchtdepresion verursacht)...

4) Man darf nicht an alles glauben, was man sieht... Ein Hund hat auch andere grosse, wenn er locker steht, und mehr cm wenn er wach ist
Es ist auch sehr bekanntes Problem, daß fast jede Richter andere Maßstab hat... Ich kenne Ruden in CZ, die zwar mit 65.5 cm gemessen werden, aber kleiner oder genauso gross als unsere Ali (62.5cm) sind. Queen von Kerstin wurde bei Sona gemessen - 60.5cm. Bei der tschechischen Richterin (bei der Korung in Prag) war sie aber schon 65.5cm... Ich kenne einen weiteren Rude in CZ, der theoretisch 72 cm hoch ist... Er ist aber in der Realität nicht grosser als Balrog, also max. 68 cm... Und ich kenne weitere Bespiele - nicht nur in CZ.... 60.5 oder 65,5 fur eine Hundin; 72cm oder 68 cm fur die Ruden ist eigentlich egal.
Zum Gluck sind schlechte Messungen eher Ausnahme. Wir haben unsere Hunde zu Test bei Sona und Oskar gemessen und der Unterschied war max. 1 cm (es ist auch in Ordnung).
Es ist aber schon SEHR problematisch, wenn zu kleinen Hunden als TWH mit Minimum gemessen werden... In diesem Fall ist es problematisch, wenn man eine relativ kleine Hundinn mit einem Deckruden verpaart, der zwar laut Korung Minimum hat, aber in der Wirklichkeit kleiner als 65 cm ist... Dann bekommt man als Ergebniss oft zu kleine Welpen... man wurdert sich "wieso", aber nur, wenn man die Wahrheit nicht kennt...

5) OPTIK. Schwere Hunde sehen immer grosser aus als langbeinige. Deshalb sehen die tschechieche Hunde ofter hoher als slowakische aus, obwohl sie oft genauso gross oder sogar kleiner sind... Hier hilf nur gute Messung beim Korung...

6) Es gibt kleinere Linien in SK, aber auch in CZ - ich denke, es war der Grund, wieso O-Wurf nicht sehr gewachsen ist... Die Mutter gehört zu eine tschechiche Linie, die kleiner als Durschnitt ist. Es ist auch in Ordnung - kein Nachteil... Aber der Vater ist auch eher klein, und als Deckrude hat er auch keine "Grosse" gegeben... deshalb auch diese Probleme...
Es ist aber kein Fehler der Zuchterin sondern der beste Beweiss, daß wenn es um Grosse geht, nicht alles so einfach ist... Wieso? Die Mutter kommt aus CZ. Die Linie ist zwar unter dem Durschnitt, wenn es um die Grosse geht, aber es gab dort keine zu kleine Hunde... Der Vater kommt aus SK und ist auch unter dem Durschnitt fur diese Rasse, aber sein Vater ist Aron, der bis jetzt grossere Nachkommen hatte. Also es war zu erwarten, daß die Welpen doch keine Probleme mit der Grosse haben werden...
Es hat sich aber anders erwiesen - Dag ist klein, und gibt auch keine "Grosse"... Also er ist immer noch sehr interessant als Deckrude, man muss ihm aber nur fur grossere Hundinnen nehmen... Dass gleiche gilt fur die Mutter - der beste Beweiss sind auch ihre Verpaarungen mit anderen Ruden, wo keine zu kleine Welpen mehr gab...