incontro con lupi ''non cani lupi''!

[wildwolf]

Infatti, credo in questi centri viene studiato il lupo in riferimento su i cani,credo, viene preso molto meno in cosiderazione il lupo in sè, quale da mio parere dovrebbe essere esclusivamente studiato in liberta... solo li puo esprimere suo comportamento naturale.. il lupi adottati, (detto con gentilezza) vengono allevati a mano, immagino per fare riferimenti sui cani in origine e di meno su i lupi...????

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Sul fatto che la ricerca in merito al comportamento in Italia sia di eccellente qualità ho qualche dubbio.; non a caso il gruppo maggiore a Budapest era quello italiano.
C'ero anche io, e non ho visto alcun ricercatore, ma solo appassionati e cinofili (salvo un paio).
Budapest, Vienna...ma anche Toronto, Monaco di Baviera (forse li avevi dimenticati).
In Italia c'è molta latitanza e ciò che propone l'AIECI non ha nulla a che vedere con i lupi.

Bruno

Io non ho alcun dubbio che la ricerca in Italia sia di ottima qualità, e lo dimostrano le pubblicazioni su Applied Animal Behavior Science, su Animal Behaviour, e tante altre pubblicazioni scientifiche, oltre al fatto che si tratta di persone di grande passione e competenze. Eri a Budapest e non hai visto ricercatori??? Forse eri a Budapest in luoghi o date diverse dal Canine Science Forum :-D O forse non li conosci... Di appassionati e cinofili ce ne saranno stati cinque o sei, e una ventina tra etologi e ricercatori, italiani dico. In Italia abbiamo uno dei primi etologi al mondo ad aver studiato il lupo, conosciuto a livello mondiale. L'Aieci propone una giornata di conferenze di ottimo livello, gratuite, sul tema del comportamento, l'educazione e la riabilitazione. Chissà, magari abbiamo modo di conoscerci a Vienna, o a Ferrara, io ci sarò :-D

[Iskander]

Originally Posted by wildwolf

Infatti, credo in questi centri viene studiato il lupo in riferimento su i cani,credo, viene preso molto meno in cosiderazione il lupo in sè, quale da mio parere dovrebbe essere esclusivamente studiato in liberta... solo li puo esprimere suo comportamento naturale.. il lupi adottati, (detto con gentilezza) vengono allevati a mano, immagino per fare riferimenti sui cani in origine e di meno su i lupi...????

Il discorso è un po' più complesso... ovvio che il comportamento naturale del lupo sia studiato in natura, in Italia come negli Stati Uniti. E infatti c'è chi li studia, anche in Italia. A Budapest e Vienna gli studi condotti sul lupo si riferiscono alla teoria di una co-evoluzione del cane e dell'uomo, e gli studi compiuto sul lupo si riferiscono all'apprendimento sociale e le capacità cognitive. Ma a Budapest come a Vienna sono stati presentati studi sull'etologia, l'ecologia, la genetica e l'evoluzione del lupo, compreso uno studio piuttosto curioso e divertente sul lupo nero... Per i lupi ammansiti, c'è un bel cd prodotto dall'università di Budapest, che spiega il loro progetto di ricerca, credo sia anche in vendita, vale sicuramente la pena vederlo. Viene data molta importanza alla conoscenz e alla tutela della specie in natura, e progetti come il loro aiutano le persone a non vivere il lupo come una specie aliena. Di mio ho trovato sgradevole vedere il lupo al guinzaglio, i lupi dovrebbero vivere da lupi, ma non è poi così diverso da chi li tiene in recinto e fa pagare un biglietto... anzi, almeno nel loro caso c'è la volontà di conoscerli e farli conoscere.

[BrunoeSimona]

Carissima Iskander
ero proprio lì anche io – anche se solo per un'ora – e ribadisco ciò che ho visto (sono anziano, ma non abbastanza per essermi bevuto il cervello).
In merito al fatto che il lupo al guinzaglio sia stata una visone spiacevole sono d'accordo (anche se solo in minima parte), un po' meno su quanto lei dice in merito ai bioparchi.
Lei probabilmente fa parte di quelle persone che vorrebbero il lupo un animale per pochi eletti, io sono invece convinto – lavorando in un centro di recupero – che i soggetti presenti nei parchi servano per essere conosciuti da tutti...e nella veste nuova: svuotata dal pregiudizio e dallo stereotipo.
C'è molta “moda” intorno al lupo, e questo non lo aiuta a uscire dalla soglia d'estinzione, né dal bracconaggio. Meno che mai aiuta a mitigare il conflitto con gli allevatori (perché di questo si occupa WolfEmergency oltre alla ricerca).
Per quanto riguarda l'AIECI non entro nel merito visto che il mio Presidente ne è un fervente sostenitore (anche per ovvi motivi legati all'Università di Pisa).
Mi tengo, quindi, le mie considerazioni a riguardo per me.
Di fatto, l'AIECI non propone seminari che mettano in evidenza le differenze tra lupo e cane, ma incontri che trattano il comportamento del cane. C'è una bella differenza.
Questi seminari organizzati da WolfEmergency servono sostanzialmente a confrontare i due animali, affinché non si sentano più stupidaggini in ambito intraspecifico ed interspecifico.
Lei mi insegnerà che tra leader alpha e “sottomesso” (che non esiste come figura di gruppo) ci sono almeno altre quattro gradi che sono sconosciuti ai più.
Bene: saperli riconoscere nella cucciolata di cani – di questi sto parlando – per ottimizzare le vendite e gli afidi è a mio avviso uno dei tanti modi proposti negli incontri che restituisce verità ed etologia (intesa come comprensione) agli animali stessi.


Un caro saluto


Bruno

PS: può dirmi il nome del "più grande ricercatore italiano del mondo"? Solo per curiosità - escludendo ovviamente il Prof. Boitani

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Carissima Iskander
Lei probabilmente fa parte di quelle persone che vorrebbero il lupo un animale per pochi eletti, io sono invece convinto – lavorando in un centro di recupero – che i soggetti presenti nei parchi servano per essere conosciuti da tutti...e nella veste nuova: svuotata dal pregiudizio e dallo stereotipo.
C'è molta “moda” intorno al lupo, e questo non lo aiuta a uscire dalla soglia d'estinzione, né dal bracconaggio. Meno che mai aiuta a mitigare il conflitto con gli allevatori (perché di questo si occupa WolfEmergency oltre alla ricerca).
Di fatto, l'AIECI non propone seminari che mettano in evidenza le differenze tra lupo e cane, ma incontri che trattano il comportamento del cane. C'è una bella differenza.
Questi seminari organizzati da WolfEmergency servono sostanzialmente a confrontare i due animali, affinché non si sentano più stupidaggini in ambito intraspecifico ed interspecifico.
Lei mi insegnerà che tra leader alpha e “sottomesso” (che non esiste come figura di gruppo) ci sono almeno altre quattro gradi che sono sconosciuti ai più.
Bene: saperli riconoscere nella cucciolata di cani – di questi sto parlando – per ottimizzare le vendite e gli afidi è a mio avviso uno dei tanti modi proposti negli incontri che restituisce verità ed etologia (intesa come comprensione) agli animali stessi.


Un caro saluto


Bruno

PS: può dirmi il nome del "più grande ricercatore italiano del mondo"? Solo per curiosità - escludendo ovviamente il Prof. Boitani

Carissimo Bruno, curioso pagare la quota di iscrizione di 380 euro (o quel che erano) per restare un'ora... considerata poi la qualità delle presentazioni... Io ci sono rimasta dal mattino alla sera ogni giorno, e ne valeva davvero la pena. Forse in un'ora, considerato che eravamo circa 300 persone da tutto il mondo, si è perso di vista i ricercatori italiani, però dovrebbe esserci ancora l'elenco delle comunicazioni e dei poster, qualcuno lo può recuperare da lì. Io faccio parte di quelle persone che pensano che la tutela degli animali selvatici passa per la tutela del loro territorio. E credo che tutte le nostre energie dovrebbero andare in questo senso, piuttosto che nel rinchiuderli in recinti grandi o piccoli. Tolto il lodevole lavoro fatto sull'etogramma del lupo, o progetti di ricerca come quelli di Budapest o di Vienna. Che ci sia molta moda sul lupo, più che d'accordo. Sui progetti per tutelare il lupo, uno dei migliori che conosco è quello dell'amico Coppinger, e il progetto degli amici svizzeri nella reintroduzione di cani da guardia del gregge. Ma sono molto interessata anche alla ricerca che state portando avanti, la presenterete a Vienna? A Ferrara? E' stata pubblicata su qualche rivista scientifica? Mi basta titolo e autore, ho la fortuna di poter accedere via computer alle pubblicazioni... Onestamente non vedo la necessità di spiegare la differenza tra lupo e cane, credo che ormai sia accertato da anni che sono diversi, che il cane ha propria dignità di specie. Per quanto mi risulta, è dai tempi di Lorenz che non si fa più riferimento al lupo nella ricerca sul cane... Di sicuro in tutti gli articoli che leggo sul cane non si fa riferimento ai lupi come termine di confronto per lo studio della personalità, il comportamento sociale, la relazione cane-uomo... Il confronto con il lupo è invece stato fatto per la teoria della co-evoluzione. Nono, io non insegno niente, io studio i cani, non i lupi, e non ho nessuna idea di 4 gradi intermedi. Di sicuro non sceglierei mai un cucciolo in virtù del suo status sociale nella cucciolata... Anche perché lo status è il risultato di una interazione, i cui termini variano ovviamente al variare dei soggetti coinvolti (in altre parole, un cane può comportarsi in un modo con un individuo, e in un altro con un individuo differente, è la base delle relazioni sociali). Né ho mai visto ottimizzare adozioni e affidi sulla base della relazione sociale di un cane con un altro cane. Di certo sulla base della razza, la personalità, il sesso, e le caratteristiche dei futuri compagni umani e canini. Ma ammetto i miei limiti :-D

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Onestamente non vedo la necessità di spiegare la differenza tra lupo e cane, credo che ormai sia accertato da anni che sono diversi, che il cane ha propria dignità di specie. Per quanto mi risulta, è dai tempi di Lorenz che non si fa più riferimento al lupo nella ricerca sul cane...

...ne è sicura? Se fa un giro veloce anche su questo sito, il CLC è un bellissimo lupo che assomilia ad un cane. E questo vale anche per il Saarloos, molto meno pr il Lupo Italiano (ma anche e soprattutto per il cane in generale - Barbara Gallicchio o Eleonora Mentaschi le dice qualcosa?)
Lei lo sa che l'ultima tendenza è quella di acquistare - e produrre in allevamento - ibridi F1? E sa dove li prendono?
Con tutto il rispetto, credo che lei conosca poco la realtà del lupo in Italia ed in Europa in genere (parlo di tutela e commercio).
Mi cita la Svizzera...vogliamo parlarne?
Lei crede veramente che le differenze gerarchiche in merito all'acquisto di un cucciolo NON contino per il futuro relazionale interspecifico (sul fatto che siano dinamiche lo sappiamo tutti)?
Poi un'ultima cosa: la domanda che lei mi fa in merito alle pubblicazioni, è riferita al settore ricerca di WolfEmergency?
Se fosse così, le posso solo dire che l'Associazione non vuole avere nulla a che fare con la politica, e conseguentemente con i "concorsi" per i "finanziamenti alla ricerca".
Vive di vita propria e quindi vende le sue ricerche - o le regala se questo viene richiesto da committenti apolitici e a-massonici.
E' uno dei punti principali del suo statuto - visto che sta diventando una ONLUS.

Bruno

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

...ne è sicura? Se fa un giro veloce anche su questo sito, il CLC è un bellissimo lupo che assomilia ad un cane. E questo vale anche per il Saarloos, molto meno pr il Lupo Italiano (ma anche e soprattutto per il cane in generale - Barbara Gallicchio o Eleonora Mentaschi le dice qualcosa?)
Lei lo sa che l'ultima tendenza è quella di acquistare - e produrre in allevamento - ibridi F1? E sa dove li prendono?
Con tutto il rispetto, credo che lei conosca poco la realtà del lupo in Italia ed in Europa in genere (parlo di tutela e commercio).
Mi cita la Svizzera...vogliamo parlarne?
Lei crede veramente che le differenze gerarchiche in merito all'acquisto di un cucciolo NON contino per il futuro relazionale interspecifico (sul fatto che siano dinamiche lo sappiamo tutti)?
Poi un'ultima cosa: la domanda che lei mi fa in merito alle pubblicazioni, è riferita al settore ricerca di WolfEmergency?
Se fosse così, le posso solo dire che l'Associazione non vuole avere nulla a che fare con la politica, e conseguentemente con i "concorsi" per i "finanziamenti alla ricerca".
Vive di vita propria e quindi vende le sue ricerche - o le regala se questo viene richiesto da committenti apolitici e a-massonici.
E' uno dei punti principali del suo statuto - visto che sta diventando una ONLUS.

Bruno

Barbara Gallicchio ha pubblicato un bel libro divulgativo... non si stava parlando di ricerca? Che il grande pubblico confonda ancora l'eco etologia del lupo con quella del cane temo sia dovuto alla scarsità di pubblicazioni aggiornate in lingua italiana. Non ho un solo libro sul comportamento del cane degli ultimi 10 anni in cui si faccia riferimento al lupo... Il lupo ceco non è un cane, è un ibrido cane-lupo. In questo caso il confronto non è tra cane e lupo, ma tra ibrido di lupo e i suoi ascendenti. Diciamo che se io avessi un mulo probabilmente ne vorrei sapere di più anche sugli asini, altrimenti non mi verrebbe in mente di studiare gli asini per capire meglio il mio cavallo (io adoro gli asini, non è un paragone ironico, capiamoci). E, sì, ho visto da poco un ibrido di prima generazione tra lupo e cane lupo ceco, soggetto interessante davvero. Negli Stati Uniti esistono ibridi cane-lupo da un bel pezzo, a quanto mi risulta in Italia non è così facile tenersi un lupo in giardino, o vendere ibridi di lupo... Quello che ho visto io è figlio di un lupo siberiano. Che arrivino tutti da lì?? :-D Sicuramente conosco poco i lupi in genere, lo ripeto, io mi occupo di cani, a volte di cani lupo :-D Sì, io penso che in una specie così plastica come il cane un corretto abbinamento prevede una conoscenza della razza (se il cane appartiene a una razza selezionata), la valutazione della personalità, il sesso, e le caratteristiche dei futuri compagni umani e canini. Se il cucciolo fa il bullo con i fratelli mi preoccupa fin lì. E nella mia esperienza l'atteggiamento del cucciolo con i fratellini non è predittivo della sua futura capacità di relazionarsi con conspecifici o con l'uomo. Sennò sarebbe davvero facile.... :-D Non so niente del settore ricerca di WE, io faccio ricerca aggratis, non ho agganci politici, non ho finanziamenti, fare ricerca non ha necessariamente a che fare con soldi e politica. Direi che ha a che fare più con il desiderio di conoscere e di confrontarsi. Semplicemente, chi fa ricerca in genere ha il desiderio di condividere i propri risultati, e se questi hanno valore scientifico, la sede appropriata sono i congressi e le pubblicazioni scientifiche. Per presentare una ricerca a un congresso basta inviare l'abstract entro i termini, e iscriversi al congresso. Io ho fatto così, e sono un semplice istruttore cinofilo... Immagino che chi ha ben altri mezzi e strutture possa fare anche di meglio :-D

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Il lupo ceco non è un cane, è un ibrido cane-lupo. In questo caso il confronto non è tra cane e lupo, ma tra ibrido di lupo e i suoi ascendenti.

Beh...che dire: ha già detto tutto se questa è la sua idea.
Grazie a questa idea - e per il suo effetto - ne hanno abbattuti 8 in un mese in Provincia di Pistoia l'anno scorso. Uno è stato accalappiato nella zona di Torino l'altro giorno e messo in un CRAS (uscito dopo 48 ore e portato in canile)...e potrei andare avanti quanto vuole con esempi desolanti come questi.
Non stiamo parlando di ricerca...le ho fatto solo una semplice domanda, e "Lupi travestiti" è il titolo.
In merito agli ibridi, se vuole, le giro una decina di e-mail arrivate a WolfEmergency la settimana scorsa con varie richieste in merito; ha presente quelle del tipo:- "Buongiorno allevo Lupi Cecoslovacchi...mica sarebbe possibile avere per la monta un Canis lupus italicus?"
Sul fatto che negli USA ce ne siano a tonnellate e che arrivino in Italia con il certificato di Alaskan Malamute è risaputo, mi creda.
In ogni caso, non arrivano tutti da lì, ma da diversi allevamenti cechi e slovacchi dove c'è un bel lupo (100% dna) e diverse fattrici CLC.
Questa è la realtà con cui fare i conti.
Mi sembra più in generale di capire che lei vede l'Italia come un vero e proprio paradiso cinofilo, fatto di grandissimi professionisti e tanta cultura cinofila.
Se ne è convinta buon per lei; soprattutto sul fronte CLC

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Semplicemente, chi fa ricerca in genere ha il desiderio di condividere i propri risultati,

Ne è convinta?
Ma tu guarda: lavoro da 34 anni nel settore ricerca e non ho mai trovato tutta questa poesia (né in Germania, né in Canada, né in Italia).
L'ultimo "poeta" che ho visto gli era stato copia incollato il trattato e pubblicato attraverso altro nome (quello del capo).
Poi ne ho visti altri: tutti a lavorare negli archivi perché si erano "ribellati" alle regole.

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Beh...che dire: ha già detto tutto se questa è la sua idea.
Grazie a questa idea - e per il suo effetto - ne hanno abbattuti 8 in un mese in Provincia di Pistoia l'anno scorso. Uno è stato accalappiato nella zona di Torino l'altro giorno e messo in un CRAS (uscito dopo 48 ore e portato in canile)...e potrei andare avanti quanto vuole con esempi desolanti come questi.
Non stiamo parlando di ricerca...le ho fatto solo una semplice domanda, e "Lupi travestiti" è il titolo.
In merito agli ibridi, se vuole, le giro una decina di e-mail arrivate a WolfEmergency la settimana scorsa con varie richieste in merito; ha presente quelle del tipo:- "Buongiorno allevo Lupi Cecoslovacchi...mica sarebbe possibile avere per la monta un Canis lupus italicus?"
Sul fatto che negli USA ce ne siano a tonnellate e che arrivino in Italia con il certificato di Alaskan Malamute è risaputo, mi creda.
In ogni caso, non arrivano tutti da lì, ma da diversi allevamenti cechi e slovacchi dove c'è un bel lupo (100% dna) e diverse fattrici CLC.
Questa è la realtà con cui fare i conti.
Mi sembra più in generale di capire che lei vede l'Italia come un vero e proprio paradiso cinofilo, fatto di grandissimi professionisti e tanta cultura cinofila.
Se ne è convinta buon per lei; soprattutto sul fronte CLC

Veramente l'idea non è mia, ma di Karel Hartl :-D In canile ci finiscono un sacco di cani, e molti cani vengono soppressi per problemi comportamentali... quindi? Mi sfugge il senso delle sue osservazioni. Domenica scorsa ero al raduno malamute, e onestamente, a me sembrano malamute, e mi sembra che gli allevatori di malamute siano persone affidabili e responsabili. Mai visto un ibrido di lupo spacciato per malamute in Italia, ma, lo ripeto, ammetto i miei limiti. Sì, in Italia ci sono ottimi professionisti, e tanta cultura cinofila. Certo si può fare di meglio, ma credo che nel nostro Paese si sta facendo davvero tantissimo per capire meglio il cane, e incontro persone splendide che non esitano a dedicare il loro tempo libero al cane, o al lupo :-D

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Ne è convinta?
Ma tu guarda: lavoro da 34 anni nel settore ricerca e non ho mai trovato tutta questa poesia (né in Germania, né in Canada, né in Italia).
L'ultimo "poeta" che ho visto gli era stato copia incollato il trattato e pubblicato attraverso altro nome (quello del capo).
Poi ne ho visti altri: tutti a lavorare negli archivi perché si erano "ribellati" alle regole.

Parlo ovviamente per la mia esperienza, che riguarda la ricerca sul cane, e l'etologia in generale. Come in ogni ambito umano c'è di tutto, ma la mia esperienza è più che positiva, ho conosciuto persone che mi hanno dato tanto sia a livello umano sia a livello di competenze e conoscenze, sia in ambito cinofilo sia in ambito universitario. Però, ripeto, parlo della mia esperienza nel mondo della ricerca scientifica, e in particolare di chi studia il cane in Italia, e nel mondo.

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

...ne è sicura? Se fa un giro veloce anche su questo sito, il CLC è un bellissimo lupo che assomilia ad un cane. E questo vale anche per il Saarloos, molto meno pr il Lupo Italiano (ma anche e soprattutto per il cane in generale - Barbara Gallicchio o Eleonora Mentaschi le dice qualcosa?)

Bruno

Sono un po' confusa... non è anche la sua idea?

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Sono un po' confusa... non è anche la sua idea?

Affatto: il CLC è un bellissimo cane (ne ho due un po' anziani).
Dalle sue risposte credo di capire che non ci siamo intesi, mentre per quanto riguarda la cultura cinofila italiana ritengo che non sia affatto rosea.
Si parla di cani dominanti, di tanax facili, di canili pieni, di molti problemi comportamentali legati all'antropomorfizzazione, di apprendisti stregoni che fanno i "comportamentisti" (visto che manca una legge seria che regolamenti la categoria), etc, etc.
Seguendo un po' di blog in rete ho visto nascere tanti gruppi tesi a far conosce meglio il nostro amico cane ed hanno tutti un denominatore comune: la poca cultura cinofila italiana.

[BrunoeSimona]

Originally Posted by Iskander

Veramente l'idea non è mia, ma di Karel Hartl :-D In canile ci finiscono un sacco di cani, e molti cani vengono soppressi per problemi comportamentali... quindi? Mi sfugge il senso delle sue osservazioni. Domenica scorsa ero al raduno malamute, e onestamente, a me sembrano malamute, e mi sembra che gli allevatori di malamute siano persone affidabili e responsabili. Mai visto un ibrido di lupo spacciato per malamute in Italia, ma, lo ripeto, ammetto i miei limiti. Sì, in Italia ci sono ottimi professionisti, e tanta cultura cinofila. Certo si può fare di meglio, ma credo che nel nostro Paese si sta facendo davvero tantissimo per capire meglio il cane, e incontro persone splendide che non esitano a dedicare il loro tempo libero al cane, o al lupo :-D

Il senso della mia osservazione è semplice: se tratto un cane come un lupo...non solo non gli concedo la dignità che dovrebbe essergli propria, ma altero il suo equilibrio psicofisico.
In merito agli Alaskan non capisco cosa c'entrino i proprietari di questa razza - credo che si debba rileggere più attentamente le mie risposte.
Mi riferivo al fatto che se voglio acquistare uno pseudo lupo, non devo ricorrere al CLC, ma posso acquistare un "wolfdog hibrid" americano, visto che alla dogana si presenta con dei certificati di Alaskan.
Gli appassionati di Alaskan sono un'altra cosa, e hanno ben chiaro il concetto di cane da slitta.
Lo stesso non si può dire - purtroppo - per i CLC. Lei ha per caso ben chiaro il concetto di "cane da corridoio"?
Mi trovi un solo proprietario italiano - ma anche tedesco, francese, etc - che lo abbia acquistato per questo.
Non si sforzi: non c'è.
C'è invece il proprietario "tipo", che è affascinato dal lupo e trova nel CLC una splendida razza che lo ricorda.
Essendo il mercato però ormai arrivato ad un punto dove il CLC è un cane "di moda" ci si inventa gli ibridi (americani e non), affinché si trovi quella perfetta somiglianza che garantisca più vendite.

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Il senso della mia osservazione è semplice: se tratto un cane come un lupo...non solo non gli concedo la dignità che dovrebbe essergli propria, ma altero il suo equilibrio psicofisico.
In merito agli Alaskan non capisco cosa c'entrino i proprietari di questa razza - credo che si debba rileggere più attentamente le mie risposte.
Mi riferivo al fatto che se voglio acquistare uno pseudo lupo, non devo ricorrere al CLC, ma posso acquistare un "wolfdog hibrid" americano, visto che alla dogana si presenta con dei certificati di Alaskan.
Gli appassionati di Alaskan sono un'altra cosa, e hanno ben chiaro il concetto di cane da slitta.
Lo stesso non si può dire - purtroppo - per i CLC. Lei ha per caso ben chiaro il concetto di "cane da corridoio"?
Mi trovi un solo proprietario italiano - ma anche tedesco, francese, etc - che lo abbia acquistato per questo.
Non si sforzi: non c'è.
C'è invece il proprietario "tipo", che è affascinato dal lupo e trova nel CLC una splendida razza che lo ricorda.
Essendo il mercato però ormai arrivato ad un punto dove il CLC è un cane "di moda" ci si inventa gli ibridi (americani e non), affinché si trovi quella perfetta somiglianza che garantisca più vendite.

Io leggere leggo, ma non riesco a capire il senso finale del suo discorso: i clc sono "bellissimi lupi che assomigliano a cani" o cani? Se partiamo dal dato di fatto dell'ibridazione con il lupo (neppure così lontana nel tempo), nella mia pur limitata esperienza con la razza, trovo che il lupo abbia lasciato ben più di una traccia estetica nella razza, e l'approccio che abbiamo con il cane sia insufficiente per capire il clc. Non so quanto conoscere il lupo da foto, video e parole possa aiutare a capire un clc, direi che a me è sicuramente servito di più viverli dal vivo, i clc come i cani di qualunque forma e colore :-D Quanto al malamute, la cito "Sul fatto che negli USA ce ne siano a tonnellate e che arrivino in Italia con il certificato di Alaskan Malamute è risaputo, mi creda". Io non lo sapevo, e non ho mai visto un ibrido con il pedigree di un malamute. No, non ho alcuna idea di cosa sia un cane da corridoio, ma per natura tendo a valutare gli individui, piuttosto che affidarmi a generalizzazioni, e non credo che avere un cane di una certa razza qualifichi una persona. In caso contrario io soffrirei di schizofrenia e personalità multiple :-D Direi che ci siamo allontanati parecchio dalla discussione iniziale. Il senso del mio intervento era integrare una informazione, la possibilità di partecipare a seminari, workshop e congressi, con un elevato contenuto scientifico e informativo. Tutto qui. Per quanto riguarda la cinofilia italiana, se mi guardo indietro vedo quanto è stato fatto in un tempo relativamente breve, direi nei passati 10 anni, in termini di conoscenza, divulgazione, possibilità di confronto, metodologie. Forse vivo un po' nel mio mondo, non è certo tutto rose e fiori, ma siamo anni luce avanti rispetto a pochi anni fa, grazie anche al contributo della rete e di forum di appassionati. Certo c'è ancora molta strada da fare, ma oggi esiste se non altro la possibilità di sapere che certe informazioni, certi metodi, certe strade esistono. E non è poco. Poi sta alla volontà del singolo e un po' pure alla fortuna, seguire quelle strade, correndo magari anche il rischio di perdersi e perdere tempo e denaro, ma per questo basta non fermarsi alla prima e guardarsi intorno :-D

[BrunoeSimona]

"Io leggere leggo, ma non riesco a capire il senso finale del suo discorso: i clc sono "bellissimi lupi che assomigliano a cani" o cani?"
Questo lo dicono la maggior parte dei proprietari!!!
Ma lei è sicura di occuparsi di ricerca? O mi sta prendendo in giro? Legge i post o ne stralcia quà e là i sensi sbagliano in pieno ed obbligando a ripetermi 3/4/5 volte?
"Non so quanto conoscere il lupo da foto, video e parole possa aiutare a capire un clc, direi che a me è sicuramente servito di più viverli dal vivo, i clc come i cani di qualunque forma e colore"
Lavoro con i lupi, glielo ho detto, da oltre 30 anni...in un Centro di Recupero...in Germania...
"No, non ho alcuna idea di cosa sia un cane da corridoio, ma per natura tendo a valutare gli individui, piuttosto che affidarmi a generalizzazioni, e non credo che avere un cane di una certa razza qualifichi una persona."
Che c'entrano le persone? Si sta parlando di cani. Prescindere dalla razza e dalle sue attitudini non le fa certo onore dal momento che fa l'educatore cinofilo...e studia - o si occupa di ricerca. Secondo me deve rivedere alcune cose e ricominciare da capo (consiglio, ben inteso).
"Il senso del mio intervento era integrare una informazione, la possibilità di partecipare a seminari, workshop e congressi, con un elevato contenuto scientifico e informativo. Tutto qui"
Si apre un tyried a parte e si reclamizza quello che si vuole; sempre ammesso e non concesso che ci sia già qualcosa nel sito.
La sua sottolineatura in merito "all'elevato contenuto scientifico" lascia presupporre che il resto siano stupidaggini o cose di poco conto.
Questa si chiama maleducazione... e mancanza di buon senso.
Si informi, valuti, e tenga per se le opportune valutazioni; così come io mi tengo le mie sull'AIECI.
"Certo c'è ancora molta strada da fare, ma oggi esiste se non altro la possibilità di sapere che certe informazioni, certi metodi, certe strade esistono."
E lo dice a me, che tra un anno vado in pensione dopo 35 anni di attività nella ricerca? Guardi che sulle nuove metodologie qui è nel posto sbagliato. Qui si parla di capobranco e dominanza nel rapporto interspecifico; le nuove metodologie sono off limits. Secondo me lei il sito non l'ha mai letto.
"Io non lo sapevo, e non ho mai visto un ibrido con il pedigree di un malamute"
Significa che vede pochi CLC e non conosce affatto il mercato che gira intorno agli pseudo lupi.
Anche su questo sito si è affrontata la questione più volte, e questo mi fa pensare che ci stai prendendo in giro tutti e vuoi fare solo pubblicità ai corsi AIECI, per cui credo tu abbia dovuto avere il buon gusto di aprire un treehead specifico, e non approfittare degli spazi altrui.
Ti prego di rispondere solo dopo aver letto bene le mie risposte e non costringermi a ripetermi 100 volte. E' una cosa che non sopporto; e se fosse vero che arrivi dal mondo della ricerca dovresti sapere che è u n "male comune".
DIMENTICAVO di ripeterle che ho due CLC di oltre 8 anni e che quindi conosco bene la razza

Bruno

[wildwolf]

Vorrei brevemente tornare al inizio... cè qualcuno che ha racconti dei appuntamenti svolti a Brescia e Milano... Grazie....

[Iskander]

"Questo lo dicono la maggior parte dei proprietari!!!
Ma lei è sicura di occuparsi di ricerca? O mi sta prendendo in giro? Legge i post o ne stralcia quà e là i sensi sbagliano in pieno ed obbligando a ripetermi 3/4/5 volte?"

Più che ripetersi a me sembra che lei tenda piuttosto a contraddirsi... Io conosco diversi proprietario di clc, e non ho mai sentito fare una tale affermazione. Visto che siamo sul forum del clc, estendo la domanda ai diretti interessati: per i proprietari i clc sono bellissimi lupi, ibridi di cane e lupo o cani? Secondo me sono in pochi ad avere dubbi sulla risposta :-D

"Lavoro con i lupi, glielo ho detto, da oltre 30 anni...in un Centro di Recupero...in Germania..."

E chi mai parlava di lei... mi riferivo al contributo alla conoscenza di una specie dato dalla visione di video e foto. Ho vissuto con i cavalli per molti anni, e ho imparato a conoscerli quando ho iniziato a studiarne il comportamento. Credo valga lo stesso per qualunque specie o razza...


"Che c'entrano le persone? Si sta parlando di cani. Prescindere dalla razza e dalle sue attitudini non le fa certo onore dal momento che fa l'educatore cinofilo...e studia - o si occupa di ricerca. Secondo me deve rivedere alcune cose e ricominciare da capo (consiglio, ben inteso)."

Credo che non abbia colto il senso della frase... Credo che affermazioni sui proprietari di clc, o di qualunque altra razza, siano frutto di pericolose generalizzazioni e pregiudizi. Io non prescindo proprio da niente, credo di aver chiarito pochi post più su che per me è proprio la razza, oltre alla personalità, il sesso e le caratteristiche dei compagni umani la base per un corretto abbinamento. Ma a me non disturba ripetermi :-D


"La sua sottolineatura in merito "all'elevato contenuto scientifico" lascia presupporre che il resto siano stupidaggini o cose di poco conto.
Questa si chiama maleducazione... e mancanza di buon senso."

Non sta a me giudicare, ma non penso proprio di aver mancato di buona educazione o di buon senso. E sono fermamente convinta che un congresso mondiale sul cane e i canidi selvatici abbia un elevato contenuto scientifico. Il che niente toglie ad altre iniziative, ma tendo a esprimere giudizi in ciò che conosco, e, mi ripeto, io a Budapest c'ero e non solo per un'ora.


"E lo dice a me, che tra un anno vado in pensione dopo 35 anni di attività nella ricerca? Guardi che sulle nuove metodologie qui è nel posto sbagliato. Qui si parla di capobranco e dominanza nel rapporto interspecifico;"

Ricerca in che ambito? Come ho già scritto, sono più che ben disposta a allargare i miei - e ripeto che riconosco i miei limiti - orizzonti. Quindi se può darmi nome e titolo delle pubblicazioni, sarò felice di leggerle. Capobranco e dominanza a occhio non li direi argomenti nuovi...



"le nuove metodologie sono off limits."

Questo mi incuriosisce. C'è un motivo specifico?



"Significa che vede pochi CLC e non conosce affatto il mercato che gira intorno agli pseudo lupi."

Non so se sono pochi o molti, credo di averne visti una quindicina nell'ultimo anno... forse qualcosa di più. Però un ibrido di lupo che somiglia a un clc e ha il pedigree di un malamute, questo proprio no :-D


"Anche su questo sito si è affrontata la questione più volte, e questo mi fa pensare che ci stai prendendo in giro tutti e vuoi fare solo pubblicità ai corsi AIECI"

Al limite sto facendo pubblicità al congresso di Vienna (1815.. :-D), l'Aieci l'ho ricordata perché è gratuita, non costa certo 6000 euro...


" per cui credo tu abbia dovuto avere il buon gusto di aprire un treehead specifico, e non approfittare degli spazi altrui."

Immagino che il sito sia moderato... al limite sto approfittando della pazienza degli amministratori del forum, ma non ho ricevuto alcuna notifica, quindi penso di essere ancora nel lecito :-D Forse con questi ultimi due si sta un po' trascendendo, ma non certo per mia volontà.

" E' una cosa che non sopporto; e se fosse vero che arrivi dal mondo della ricerca dovresti sapere che è u n "male comune"."
Arrivo dal mondo dei cani, e sono più che abituata a ripetere 100 volte. L'importante è capirsi, non quante volte è necessario ripetersi. Sennò cambierei lavoro

"DIMENTICAVO di ripeterle che ho due CLC di oltre 8 anni e che quindi conosco bene la razza"
Caspita, io ho due border e neanche sapevo di essere una esperta della razza :-))))))

[massi]

ciao a tutti, mi chiamo massimiliano sono originario della provincia di pisa e vivo quando posso a roma, spostandomi per esigenze di lavoro tra italia e germania.
non ho al momento nuovi compagni a quattrozampe e quindi nemmeno un clc visto che gli impegni già mi rendono difficile descrivere esattamente dove abito.
vedremo più in là, quando le strade della mia vita cominceranno ad essere certe e meno tortuose.
vi leggo con piacere e curiosità da tempo, qui e sul forum inglese e tedesco.

premetto che ho a cuore per passione ribollente e professione il mondo dell'associazionismo "impegnato" e del volontariato.
si toccano sempre tasti sensibili dell'essere umano, la salute, la tutela ambientale, il sociale; che poi son la stessa cosa: la qualità della vita.
Quindi pretendo, da questo universo di passioni: trasparenza, coerenza, serietà, competenze e ovviamente onestà cristallina.
conosco inoltre bene la fatica i sacrifici "le lacrime il sudore e il sangue" di chi pratica volontariato ed opera in tali settori.

ho dei quesiti e domande da porre, come lettore e utente di un forum pubblico.
intanto un primo interrogativo in apparenza non direttamente collegato.
Lei Sig. Bruno, cortesemente e se mi vuole rispondere, ha più volte ripetuto di svolgere da 34 anni il lavoro di biologo molecolare se non mi sbaglio, in Germania, in una struttura tipo CRAS vicino a Stoccarda, visto che ha messo in pubblico nozioni, conoscenze, esperienze vissute e in parte il suo curricula
dove svolge la sua attività esattamente, se non sono indiscreto?
Da otto anni ha CLC, lavora a contatto con i lupi; mai una parola nel forum inglese o tedesco? curioso, là ci sono anche dei suoi probabili colleghi o quanto meno utenti con esperienze a dir poco simili alla sua, potremmo addirittura scoprire di avere conoscenze o amicizie in comune, chissà.
Non ne conosce nemmeno uno?
Ci sono forse dei conflitti con loro?

in effetti ho subito esagerato, scusate, le domande sono quattro

[BrunoeSimona]

Originally Posted by massi

ciao a tutti, mi chiamo massimiliano sono originario della provincia di pisa e vivo quando posso a roma, spostandomi per esigenze di lavoro tra italia e germania.
non ho al momento nuovi compagni a quattrozampe e quindi nemmeno un clc visto che gli impegni già mi rendono difficile descrivere esattamente dove abito.
vedremo più in là, quando le strade della mia vita cominceranno ad essere certe e meno tortuose.
vi leggo con piacere e curiosità da tempo, qui e sul forum inglese e tedesco.

premetto che ho a cuore per passione ribollente e professione il mondo dell'associazionismo "impegnato" e del volontariato.
si toccano sempre tasti sensibili dell'essere umano, la salute, la tutela ambientale, il sociale; che poi son la stessa cosa: la qualità della vita.
Quindi pretendo, da questo universo di passioni: trasparenza, coerenza, serietà, competenze e ovviamente onestà cristallina.
conosco inoltre bene la fatica i sacrifici "le lacrime il sudore e il sangue" di chi pratica volontariato ed opera in tali settori.

ho dei quesiti e domande da porre, come lettore e utente di un forum pubblico.
intanto un primo interrogativo in apparenza non direttamente collegato.
Lei Sig. Bruno, cortesemente e se mi vuole rispondere, ha più volte ripetuto di svolgere da 34 anni il lavoro di biologo molecolare se non mi sbaglio, in Germania, in una struttura tipo CRAS vicino a Stoccarda, visto che ha messo in pubblico nozioni, conoscenze, esperienze vissute e in parte il suo curricula
dove svolge la sua attività esattamente, se non sono indiscreto?
Da otto anni ha CLC, lavora a contatto con i lupi; mai una parola nel forum inglese o tedesco? curioso, là ci sono anche dei suoi probabili colleghi o quanto meno utenti con esperienze a dir poco simili alla sua, potremmo addirittura scoprire di avere conoscenze o amicizie in comune, chissà.
Non ne conosce nemmeno uno?
Ci sono forse dei conflitti con loro?

in effetti ho subito esagerato, scusate, le domande sono quattro

Carissimo Massi,
è curiosa la sua domanda dal momento che la porge senza spiegarne i reali motivi, ma non ho alcun problema a risponderle personalmente.
Ha però frainteso molto di quanto postato fino ad ora da parte mia: il fatto che sia un biologo molecolare non ha nulla a che vedere con la mia attività professionale (mi occupo di DNA – catalogazione e valutazione - e ricerche genetiche per la fauna selvatica).
Non entro nel merito dei forum tedeschi o inglesi in quanto italiano che vive all'estero. Vuole almeno lasciarmi in internet la facoltà di poter virtualmente tornare a casa?
Premesso questo, non ho alcun conflitto con i colleghi, ma credo che loro non facciano molto (indipendentemente che non partecipi attivamente alle loro discussioni, non significa che non li legga) per la divulgazione della razza o delle loro esperienze professionali. Perché dovrei farlo io? E poi dove? Su un forum pubblico?
Qui ci si può scambiare delle opinioni, esperienze quotidiane spicciole, non certo tenere simposi scientifici che hanno altre sedi deputate; concorda?
Al massimo – e contro il parere della associazione di cui faccio parte – mi permetto tuttalpiù di entrare nel merito di iniziative che hanno a che vedere in vario modo con Wolfemergency, o rispondere alle domande che mi vengono rivolte.
Avrà certamente colto che non ho mai aperto un treehead, ma che mi sono semplicemente limitato a rispondere.
Le nozioni che ho messo in rete (se allude alle mie risposte, le quali restano tali e non certo dogmi di cui mi attribuisco la paternità) non sono certo mie, ma conclamate e di pubblico dominio da almeno 15/20 anni.
Leggo quindi questa sue serie di domande – vorrà perdonarmi - come una richiesta di trasparenza in merito alla mia persona del tutto gratuita e arbitraria, lontana dalla non convincente ingenuità che vorrebbe far credere attraverso il suo scritto.
La mia pacatezza – tra l'altro credo riconosciuta su questo forum da tempo - mi impone però di non avere alcuna remora nel fornirle informazioni personali – e sottolineo personali – dal momento che sarò presente in alcuni seminari italiani della associazione.
Mi venga pure a trovare: sarò ben lieto di rispondere alle sue domande davanti ad una bella tazza di caffè.
In giugno sarò presente al seminario di Rocca di Papa – quindi vicino a Roma: può richiedere l'accreditamento specificando il mio invito.


Un caro saluto ed un buon weekend a tutti voi
Bruno