Ehi, Vale ci sono anch'io...

[saraombra]

no, io non cel'ho con te e ho capito benissimo tutto...!! io non ho detto che tu vuoi sopprimere cani...! leggiamo bene...! oltrettutto con un tono molto tranquillo...!!!! Era un modo di dire, il fatto del sopprimere, visto che tu stessa hai scritto che la foto di Misha ti fa' un po' "paura"...!

ho solo detto che: non è semplice che due femmine di clc vadano d'accordo soprattutto se adulte e penso che tante persone te lo possano confermare....!!! eccome....

non ho mai detto che non ami i tuoi cani e non li sai gestire...! e mai scritto...!

il clc, è un cane imprevidibile, oggi è così, domani è cosa... oggi è timida domani rinsegue la minima cosa....!!!
la mia stessa, era timida e diffidente, ora ringhia, e alza il crestino, ma non per paura... e io che pensavo non l'avesse mai fatto!!!!

ripeto, due clc femmine adulte è difficile, farle andare d'accordo...
dici di avere esperienza, e tanto altro, allora come ti è venuto in mente di farle separare da una rete al primo incontro???!!! penso sia la cosa peggiore che due persone possano fare....

cmq lo vedrai, lo constaterai... e poi facci sapere...!

cmq ripeto e non dimenticarlo : due clc dello stesso sesso estrenei adulti è molto difficile, farli andare d'accordo...!!!

[Ricky's Wolf]

Il mio punto di vista è che, sebbene è molto bello incontrarsi con i lupastri, bisognerebbe RENDERSI CONTO che non sempre è una cosa che fa bene a loro.
Creare uno stress gratuito al nostro lupastro solamente perchè ci piace a noi incontrarci non è sempre cosa buona, anzi.
Nel dettaglio il mio consiglio è quello di evitare questo incontro tra due femmine adulte perchè è molto molto difficile che vadano d'accordo.
Non serve neanche provare.
Quando sono cuccioli o cuccioloni tutto è piu' facile. Quando crescono le cose cambiano ragazzi e dovremmo incominciare a rendercene conto per bene, evitanto come detto stress inutili magari solo per un nostro piacere.
Quando i miei erano cuccioli e cuccioloni andavo alle aree cani di Roma, li facevo correre nei boschi, nei campi estivi in Rep. Ceca liberi con altri lupicechi nonchè sarloos.
Ora che sono diventati adulti la situazione è cambiata radicalmente e tante cose non posso piu' farle anche se mi piacerebbe. Sono pochi i soggetti adulti, indipendentemente dal sesso, che riescono ad andare d'amore e d'accordo con soggetti di pari età...molto pochi.

[wildwolf]

Grazie Saraombra x i chiarimenti, io leggendo tuo messaggio sono rimasta molto male e forse non ho capito( fin ora) la battuta...

Ma sono contenta che non ce l'hai con me,,,

La rete e una Idea perche esendo due territori neutrali, ne di una ne dell altra e la mia quando si vicina pure territori dei altri non va li aggressivo, credo che conoscete bene il comportamento di loro di avicinarsi con la gresta alzata ma con la testa bassa scodinzolando...
lei fin ora ha fatto conoscenza con pazienza, magari un cane nell giardino o altre proprieta...
era una proposta perche ci sono due campi a disposizione... secondo me lasciandogli giocare e con calma conoscere prima una, poi l'altra puo andare bene o male...forse almeno vediamo gia a distanza come si comportano?
Poi un cane dominante resta sempre un cane dominante... di questo sono ben consapevole.

X il resto penso come Runningwolf...
La voglia di vedere questi lupi assieme x piacere nostra non deve diventare una sofferenza x loro, X quello avevo proposto Valentina di vedersi magari prima , da come passare un pommeriggio di stress x loro e x nostri braccia..

Mi dispiace che tanti di voi sono lontani e vedersi e sempre difficile...
Solo l'unica convinzione che ho, a guinzaglio x un pommeriggio la cosa solo peggiorerebbe Questo è certo.

Spero sempre che lei resta come fin ora, anzi lo vorrei ancora un po piu stabile di carattere... Ma non deve fare brutte esperienze in quale impara che ci sono anche denti nella bocca...

Prima poi lo scoprerà(?) comunque, ma meglio tardi o magari mai...

Poi non credere tra due femmine di rottweiler la situazione è diversa...

[saraombra]

appunto...! No! continuo a pensare che la rete sia una pessima idea anche se in campi neutrali...!!! poichè nel campo di Misha ci sarà Misha, quindi sarebbe intesa come suo... e lo stesso per l'altra anche se con comportamente diversi...!!! continuo a dire NO, alla rete...!!!

Poi...! il discorso è lo stesso per molte razze, infatti NON tutti e NON tutte le razze vanno d'accordo con lo stesso sesso, e visto che stiamo parlando di clc, come dice Riccardo, è molto difficile che due femmine adulte vadano d'accordo...!!!!

Non puoi neanche dire: lascio fare a loro, perchè non funge molto.. forse in natura si scannerebbero e perchè arrivare a tanto??! Non dobbiamo mica farlo per forza...!!!!

secondo me, si capirà molto anche dopo un tot di tempo al guinzaglio... se Misha la corrà sottomettere lo farà anche al guinzgalio, o no...! se invece si vedono proprio fuochi e fiamme, perchè farlo??! capisci??!

Io non ho assolutamente nulla contro di te, ci mancherebbe, siamo qui per imparare e ascoltare... e per condividere le nostre esperienze..!

Provate.. vedete come va...! e poi tirate le somme...! certo che se trovi magari un maschio sicuramente sarebbe più facile vederli giocare liberi e assieme, non credi??! e mi pare che qualcuno dalle tue parti ci sia...!!!

[wildwolf]

Mah, mi ha piacuto molto la tua discrizione che poi "dal altra parte che è "MISHA" mi ha fatto molto ridere, ma e davero cosi tremenda???

Mi fatte diventare curiosia; Su la foto della machina nuova dell anno scorso sembra un angeletto...????

Ci sono maschi di CLC in zona che anche escono fuori??? Non lo so... Ho gia chiesto mio veterinario ma a parte uno che non va mai in giro non lo so.Ma conosco amici con due lupi italiani mamma e figlio, Mamma gia da un bell po non vedo e stata sempre difficile... Zorro invece bellino ma anche lui da inizio inverno non lo vedo piu...

Suo Babbo è molto impegnato...

[saraombra]

non è il fatto di essere tremenda, perchè Misha è tanto tranquilla, stellina, lei...! è dominante che è diverso...!dimmi Vale se sbaglio...!
Anche se come hai notato, dalle foto del suo compleanno, è stata in compagnia di sua mamma.. anche se si sono viste più o meno...
però è diverso non so' più come dirtelo: due femmine, dello stesso sesso adulte, di clc, che non si sono mai viste, è più difficile che vadano d'accordo... soprattutto al primo incontro... poi se vanno d'accordo che ben venga...!

[valentina]

si - ovviamente sono della stessa idea di sara e di riccardo ed infatti avevo cercato di spiegarlo fin dai primi post di risposta... ringrazio loro per essere intervenuti con le loro esperienze o idee

in ogni caso non ci costa nulla provare - in val di sella al guinzaglio. evitando la rete - questo per me è l'unico modo valido per fare quantomeno un tentativo!

sicuramente ci sarà un po' di stress, ma visto che misha ha davvero tanti ritagli nella giornata in cui se ne sta libera e si rilassa in aree verdi o nei boschi di certo non morirà e comunque ci sono situazioni in cui sa che deve comportarsi bene, tipo esercizio, quindi dopo un primo bollore (naturale) mettendola al piede la ignorerà

quello che però chiedi e che speri in cuor tuo e cioè che la tua dolce amica non impari mai che nella bocca ha anche dei bei denti aguzzi, bhè... insomma la vedo una cosa un po' utopistica, è nella natura del cane poter usare in modi diversi la bocca, alle volte in modo deciso e terribile, altre volte, invece, in modo amorevole
secondo me è bene che ne sia BEN conscio e che la usi nei termini corretti

e comunque determinate razze non hanno convivenza facile con soggetti dello stesso sesso, ma non è che dovremmo stupirci.... anzi.. sarebbe strano ed inconsueto il contrario!!!!!

riguardando queste foto (così rettifico un errore che avevo fatto qualche post più su - e cioè isabeau NON c'era) si vede che comunque nonostante fossero tutte insieme comunque stabilivano un equilibrio molto fragile di convivenza forzata - perchè NOI l'abbiamo voluto e chiesto loro

rory, misha e andromeda



oppure si creano coalizioni di opportunismo contro qualcuno anche se per gioco - misha, navarre e andromeda



posizioni per stabilire la gerarchia di giornata - misha e rory



posizioni mooolto delicate in cui nessuna delle due vuole cedere - misha e ariel



oppure linee ancora più sottili - misha e lakota



che si rompono per un niente e che poi rimangono insanabili



ti ripeto con aska siamo riusciti a passare una bella giornata - grazie alla museruola (gianni ti prego copriti occhi ed orecchie), ma comunque non è che non si sfidino ..... e soprattutto non è che non crei situazioni di stress..... ANZI... a dirla tutta crei una tensione che si immagazzina e rischia di essere controproducente

misha ed aska



anche se, con altre distrazioni disponibili, la cosa è vivibile ..... ricordiamoci però che è sempre e solo una necessità ed un egoismo nostro!



ragazzi...
mi sembra che questa sia una bella discussione che potrebbe anche essere utile ad altre persone, scusate se ho messo tante foto, ma l'impatto visivo secondo me è migliore nel capire determinati meccanismi, che ne pensate?

[saraombra]

molto bello, questo post... soprattutto con le foto che possono aiutare a capire le cose...!!!

assolutamente d'accordo con tutto ciò che dice Valentina... soprattutto sulla frase:
...."non hanno convivenza facile con soggetti dello stesso sesso, ma non è che dovremmo stupirci.... "

assolutamente normale, tutto ciò che è stato descritto secondo me da Valentina...!!!!

ovviamente provare non costa nulla, anzi...!!

[Ricky's Wolf]

penso che sei stata molto chiara Valentina, continuo a non capire il motivo per il quale dovreste provare per forza.
A che pro?
Bene o male si sa che il carattere almeno di una delle due femmine in questione è un carattere tendenzialmente dominante come molte femmine e molti maschi. Come anche la mia femmina.
Già questo dato di fatto dovrebbe far fare un bel passo indietro, punto.
Nei raduni dove ci sono tanti cani quelli dominanti sono ugualmente stressati ma un po' piu' distratti da persone nuove che conoscono, posti nuovi e non uno o due, ma un insieme di cani nuovi, di odori nuovi...quindi non è semplicissimo per loro concentrarsi su di uno per dominarlo...tanto per dire.
Contestualmente il raduno con tanta gente e tanti cani è un buon allenamento nella gestione che un padrone deve avere sul proprio cane nelle situazioni un po' piu' estreme.
Allenamento per entrambi.
Ma è comunque un evento da fare ogni tanto e non di continuo, essendo anch'esso forma di stress per il cane sopratutto per quello dominante.
Ripeto siamo noi che vogliamo incontrarci per chiacchierare, scambiare esperienze o semplicemente per un nostro egoismo caratterizzato dal gusto di vederli correre insieme.
Loro (i cani maturi) secondo me ne farebbero a meno molto volentieri. Ricordi Vale quante volte ci siam detti di vederci per pura amicizia e condivisione di una bellissima passione? capiterà, spero, quanto prima, ma ogni volta che ne abbiam parlato i nostri pensieri sono andati automaticamente alle nostre due femmine che di sicuro non andrebbero d'accordo...e quindi pensare e ripensare come fare per creare loro meno stress possibile...il tutto per dare ulteriore sensibilizzazione al fatto che i cani adulti dello stesso sesso non vanno d'accordo quasi mai e la cosa piu' intelligente da fare per il loro bene è solo una: rinunciare a farli incontrare.
Discorso totalmente opposto per cuccioli e cuccioloni, i quali piu' conoscono e giocano con i loro simili di stessa razza e non, e meglio è.

[wildwolf]

Scusa ma non credo è puro egoismo nostro... o mio. chi sa, magari Sheila e semplicemente si sottomette e finalmente ha la possibilita di giocare con un cane nell modo loro. Voi che tanti avete piu di uno siete ben conosciente che non tutti cani anzi pochi hanno lo stesso modo e lo stessa resistenza di giocare come loro e visto valentina e io siamo cosi vicini 10 min di machina mi sembra lo vale la pena almeno di farli conoscere... Okay okay la rete avete prese un po male ma non mi sono puntato su quello era solo una proposta poi è successo tutto la discissione, non so quando voi andate dal addestratore arrivate tutti nell lo stesso momento o alcuni cani sono gia in campo e vengono versi il cancello salutare chi arriva?' Almeno da noi è cosi poi certe fanno esercizi finche altri si rilassano nell giocho sul altro campo e riceversa... Non facciamo praticamente mai lezioni singole ci siamo sempre almeno 5 cani ma certe sabati anche in 12 tutti assieme e se qualcuno dominante fa un po di esercizio poi si riprova a farli stare assieme...

Fin ora non è mai successo niente da due anni, e non è siamo in fila fare esercizi, no forse 5 min lavoro poi di nuovo gioco, poi un po di resta e gli altri fanno piede intorno e di nuovo gioco... Non ci sono limitazioni di tempo perche non pagiamo ore allora a noi preme molto la socializazione il lavoro e dopo...

Non so come fanno vostri addestratori o magari cè qualcuno tra voi che mi puo raccontare o spiegare, ma io ho fatto buonissime esperienze con quest methodo... Credo sopra tutto con i lupi che si stufano subito. Inutile insistere perche vuoi fare lezione.
Ma tutto questo, per spiegarvi, perche ho nominato la rete da noi non e una cosa brutta... si usa x dividere un po il lavoro dal gioco e riceversa...

Spero mi sono spiegata????

[Sirius]

Secondo me potete vedervi tranquillamente, i cani li fate stancare prima di incontrarvi in modo che siano felici ed appagati, e che non abbiano energia repressa da "sfogare" sul primo mal capitato... Li tenete al guinzaglio durante la passeggiatina che farete insieme, e come primo incontro si concluderà bene. Teniamo presente che siamo NOI i capi branco per i nostri pelosi, o almeno dovremmo esserlo.
Ricordiamoci, che molte moine che facciamo noi ai cani che incontriamo rappresentano, per il nostro peloso, inequivocabili segni di sottomissione. Dunque il cane sentirà la necessità di assumere il ruolo dominante in quel particolare contesto.
Però vabbe, Sirius non è un clc, forse non facciamo testo....

[valentina]

grazie ad un amico ho riflettuto meglio sulla questione, anche ripensando alle mie esperienze e leggendo oggi il tuo post in cui speighi e chiedi i vari metodi di addestramento utilizzati sono arrivata alla conclusione che non c'è IL metodo assoluto giusto o sbagliato

prima di arrivare a cremona da gianni ho frequenatato alcuni campi in cui venivamo seguiti metodi diversi - ne ricordo uno in particolare dove si faceva obbedienza tutti insieme e i cani (comunque con un margine di movimento indipendente) lavoravano insieme agli altri

da gianni invece ognuno lavora per se, a parte quando facciamo "il terra libero resta" in cui un cane a fianco dell'altro devono rimanere fermi a terra anche in 15 con i padroni lontani girati di schiena

ogni addestratore segue una sua linea e - se è bravo - non ha una verità assoluta .... l'adatta ad ogni singolo cane e padrone modellandola a seconda dell'obiettivo da raggiungere insegnando i camportamenti da tenere all'uno e all'altro

in ogni caso linda, capisco bene la voglia di poter condividere la passione che tutti noi abbiamo con altri proprietari di clc e assolutamente ti ripeto la mia disponibilità a provare, però al guinzaglio come ti ho detto, facendole sbollire
cammineremo affiancate l'una all'altra a debita distanza e cercheremo di capire il loro comportamento per poi decidere se avvicinarci (mai di fornte l'una all'altra) oppure no

[Diego]

Ricordiamoci, che molte moine che facciamo noi ai cani che incontriamo rappresentano, per il nostro peloso, inequivocabili segni di sottomissione. Dunque il cane sentirà la necessità di assumere il ruolo dominante in quel particolare contesto

Non solo le moine che facciamo agli altri cani sono segnali di sottomissione, ma anche e soprattutto quelle che facciamo al nostro cane gratuitamente.
Il cane più che della necessità di assumere un ruolo, si sentirà autorizzato ad essere dominante (glielo abbiamo riconosciuto noi a furia di carezze!).

Per un buon istruttore / addestratore, tenere il distacco da un cane nuovo che arriva al campo è la regola fondamentale per assicurarsi la leadership e poter lavorare con autorità: sono sempre i più bassi di rango che vanno verso il capobranco e gli leccano gli angoli della bocca, mai viceversa.

Però vabbe, Sirius non è un clc, forse non facciamo testo....

Sono dinamiche universali indipendenti dalla razza anzi, con i lupoidi sono ancora più determinanti.

[Sunnyna]

Bello il post di Vale con le foto...
io sono dell'opinione che un cane non debba andare per forza daccordo con un altro e quando so che il mio cane non sopporta quello là evito il contatto....ma per esempio io ho un maschio che con alcuni maschi va daccordo con altri assolutamente no e quindi una prova se l'altro è daccordo la farei.....diverso se per esempio so che l'altro maschio è un labrador o un golden in quel caso so che ha lui non stanno simpatici e quindi evito il raffronto.

Su una cosa pero' sono intransigente, se siamo in giro e incrocio un maschio Rey non deve permettersi di sfidarlo o fare storie...deve continuare per la sua strada..al massimo alza la coda e ovvio a volte si infuria...ma in questi casi sono molto dura!

[Sirius]

Originally Posted by Diego

Non solo le moine che facciamo agli altri cani sono segnali di sottomissione, ma anche e soprattutto quelle che facciamo al nostro cane gratuitamente.
Il cane più che della necessità di assumere un ruolo, si sentirà autorizzato ad essere dominante (glielo abbiamo riconosciuto noi a furia di carezze!).

Anche qui mi sono corretta, ma non molto a dire la verità, gli faccio le coccole quando viene lui a chiedermele.... ma prima lo faccio sedere...

Per un buon istruttore / addestratore, tenere il distacco da un cane nuovo che arriva al campo è la regola fondamentale per assicurarsi la leadership e poter lavorare con autorità: sono sempre i più bassi di rango che vanno verso il capobranco e gli leccano gli angoli della bocca, mai viceversa.

Infatti, da quando ho capito questa cosa, evito di fiondarmi ad accarezzare e coccolare tutti i cani che incontro, inginocchiandomi accanto a loro... soprattutto se c'è Sirius.
Ovviamente chiedevo prima il permesso al padrone, e in ogni caso, se il cane non mi voleva, mi fermavo a distanza e non lo fissavo, se poi si avvicinava, bene!

Sono dinamiche universali indipendenti dalla razza anzi, con i lupoidi sono ancora più determinanti.

Ma secondo te Diego, con i giusti accorgimenti, e i giusti atteggiamenti, possiamo fare incontrare i nostri cani, o li sottoponiamo a stress gratuito?

Io sono dell'idea, forse sbagliata, che i cani debbano frequentare cani.

[piccolino]

Io sono dell'idea di lasciarle libere insieme anche senza museruola e.......che vinca il migliore o.........ne rimarrà solo 1!!!
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.è una battuta.....

[valentina]

bhè ..... che dire siccome io e linda non sappiamo bene come fare.... se ci mostri tu prima con argo e un altro maschio .... faremo uguale!!!!!

a.... ribattuta ...

[Hayla]

La convivenza tra cani penso sia un argomento che interessa tutti...
So che la convivenza fra femmine puo' essere piu' problematica, perche' regolata da dinamiche diverse rispetto ai maschi. La Gallicchio in un seminario disse che in un ambulatorio veterinario, su 10 cani che arrivano con ferite gravi da morsi, 9 sono inferte da femmine su femmine....
Nelle nostre passeggiate con i cani liberi dal guinzaglio, quasi sempre siamo una femmina, Hayla, e 3-5-6 maschi ...quando c'e' un altra femmina c'e' mooooolta piu' tensione, pero' anch'io credo che i cani debbano stare con i cani, e continuo a provarci, con cautela. Spero di far bene

[piccolino]

Ti assicuro Valentina che la mia era una battuta, ma comunque c'è un fondo di verità, se voi le lasciate libere in un posto neutro tipo montagna con tanto spazio attorno e voi iniziate a camminare e le considerate poco o nulla è difficile che due cani adulti si facciano molto male, di solito tendono a "sistemarsi" tra di loro, magari fanno tanta scena ma alla fine non si fanno male e poi se c'è differenza di età è ancora meglio. Non ti sto dicendo che devi fare così e non sto dicendo che questa è la prassi, ma molte volte questo è accaduto e l'ho visto.....poi ci può essere anche la volta che si massacrano.
Poi pasquale non fa testo......gli ho insegnato che deve ringhiare solo a me!!

[valentina]

questa discussione credo si stia rivelando interessante, sarebbe molto bello poterla RINOMINARE dandole un titolo più adeguato per dar modo ad altri utenti di leggerla e quindi per approfondire determinati aspetti.

secondo me è utile analizzare anche le foto (e non intendo solo quelle che ho postato sino ad ora, ma magari con il contributo anche di altri con immagini maggiormente adatte)
se ci pensate determinate cose che posso essere viste da un singolo in modo univoco possono dar adito ad altre interpretazioni che da soli non saremmo riusciti a vedere
magari alcune interpretazioni personali sono errate e rilette con il commento di altri aiutano ad allargare gli orizzonti e ad aprire la mente .....insomma credo ci si arricchisca sempre

che ne dite?