VDH und alles für den Hund ..... Umfrage

[Torsten]

Originally Posted by Steffen

"Immer wiederkehrenden Mischung" erscheint mir stark übertrieben. Ich persönlich kenne nur einen Fall, wo ein nachweislicher Mischling registriert wurde, der aber nicht in die Zucht kam. Wenn das hier nicht nur heiße Luft sein soll, vermisse ich klare Fakten, z.B. mehrere konkrete Beispiele, wo eindeutige Mischlinge zugelassen wurden.
Davon abgesehen ... ich kenne kein "Engachement", aber "Engagement", schon deshalb kann ich so einer Umfrage nicht ernsthaft zustimmen.

Ja Steffen
sorry dass man nicht editieren kann wenn man das geschrieben hat, aber wir haben dich ja als Lehrer .... und ehrlich gesagt ich kann dich auch nicht so richtig für voll nehmen weil du für mich ein Wendelhals bist und je nach Stimmung und persönlicher Sympathie schreibst .... an Gedächtnisschwund scheinst du auch zu leiden, denn wenn ich an deine Worte denke die aus deinem Mund kamen wegen der Hybriden, fällt mir an dieser Stelle nichts mehr ein ....
Bis her ist es der eine Fall der bekannt ist was die Zucht betrifft, und einer der Registrierung, willst du warten bis es mehr werden? Wenn du richtig lesen würdest habe ich nicht von Zucht geschrieben sondern von Mischungen aus TWH und was weiß ich nicht alles die eben nicht ohne Grund gemacht werden. War es nicht ein Tier aus deiner Zucht der als erstes (zu mindest offiziell) für so was missbraucht worden ist ? Ich kann mich noch an das Theater erinnern was du abgezogen hast (natürlich nicht öffentlich) weil man die Verpaarung machte. Und jetzt solche besänftigen Worte von dir - gehörst du jetzt auch schon zu denen die sich das beste heraussuchen. Ich schnüffle nicht auf Internetseiten, aber du warst einer der Ersten der auf seiner Seite vehement gegen solche Verpaarungen gewarnt hat .... woher der Sinneswandel? außerdem geht es nicht explizit nur um die Tiere die in der Zucht sind oder noch dahin gelangen .... wer sagt dir denn, dass es nicht mehr werden ? Die Versprechen der Käufer? Da hast du doch schon genug Scheiß erleben dürfen, weil sich eben nicht Jeder an sein Wort hält. Ist aber ein feines Alibi dann sagen zu können, dass es versprochen worden ist nicht mit Mischlingen zu züchten .... Und jetzt sag du mir , was schlecht daran ist den VDH mehr ins Boot zu holen um schon im Vorfeld gegen auftretende Probleme an zu gehen. Ich kann deine Kontrahaltung nicht verstehen .... muss ich auch nicht .... wwas ich aber nicht versthe ist dein Einstellungswandel - aber sicher wegen einer Hintertür die man eben im Leben braucht wenn man keinen Arsch in der Hose hat Farbe zu bekennen ...

Also so weit ich das hier herauslesen konnte, wurden die Hunde lediglich registriert bzw. ausgestellt. Haben sie denn auch eine Zuchtzulassung bekommen? Heute 10:01 AM

Oh Mann, du schreibst herauslesen .... ja dann ließ doch mal heraus. Denn so weit ich lesen kann, hat Tanja eindeutig geschrieben, dass sie nicht zur ZZL waren .... wirst du langsam alt oder was ?
Hier ließ noch mal :

Also Def. haben die keine ZZL gemacht. Nicht dass wir jetzt aneinander vorbei reden.

[Torsten]

Eine Zuchtzulassung für diese zu bekommen, ist eine ganz andere Schiene und es wird, laut Herrn Freimuth, wesentlich genauer geprüft und hingeschaut. Diesbezüglich gibt es mit dem VDH auch einen Austausch.

Ja klar der Weihnachtsmann fährt neuerdings mit dem Auto durch die Gegend .....

Lasst doch diese paar Besitzer ihre Hunde registrieren und ausstellen, wenn´s ihnen Spass macht ... warum nicht

das sehe ich allerdings genau so , aber auch bei der Registrierung geht man da nicht immer so genau vor und es passiert schon mal dass ein Mix registriert wird, weil eben das Hintergrundwissen dem VDH nicht vor liegt..... Herrn Freimuths Worte wegen der ZZL von registrierten Hunden in Gottes Ohr ...

[Steffen]

Originally Posted by Torsten

Ja Steffen
bis her ist es de reine Fall der offiziell bekannt ist was die Zucht betrifft, willst du warten bis es mehr werden?

Also keine Fakten, alles nur wieder Spekulation.

War es nicht ein Tier aus deiner Zucht der als erstes (zu mindest offiziell) für so was missbraucht worden ist ?

Nein, da gab es von anderen schon einige vorher.

Ich kann mich noch an das Theater erinnern was du abgezogen hast (natürlich nicht öffentlich) weil man die Verpaarung machte.

Ja, das ist richtig und war absolut berechtigt, da mein Vertrauen missbraucht wurde, dagegen bin ich nach wie vor. "Nicht öffentlich" ist falsch, darüber wurde ja in diversen Foren diskutiert.
Aber!!! Die Nachkommen aus dieser Verpaarung sind weder beim VDH registriert, noch ausgestellt worden. Natürlich kannst Du darüber spekulieren so lange Du willst, wenn der Tag lang ist, aber es sind keine Fakten zum o.a. VDH-Thema.

Ich schnüffle nicht auf Internetseiten, aber du warst einer der Ersten der auf seiner Seite vehement gegen solche Verpaarungen gewarnt hat ....

Und das mache ich nach, wie vor, was die Zucht betrifft, scheinbar kannst Du nicht richtig lesen, um es mal au Deiner Ebene auszudrücken.

.... wwas ich aber nicht versthe ist dein Einstellungswandel - aber sicher wegen einer Hintertür die man eben im Leben braucht wenn man keinen Arsch in der Hose hat Farbe zu bekennen ... .... wirst du langsam alt oder was ?

Ja, mit Einstellungswandel und Hintertüren kennst Du Dich aus. Aber na klar, ziehe es mal wieder auf diese Deine Ebene und vom Thema weg, wenn schon keine konkreten Fakten da sind.

Sorry, für mich sind das alles nur Spekulationen und ich kann dahinter keine Substanz erkennen, die es ernsthaft Wert wäre, weiter darüber zu diskutieren, dazu ist mir meine Zeit zu Schade.

[Torsten]

Ach Steffen
offensichtlich kannst oder willst du nicht verstehen um was es geht. Zucht ist eine Sache, und natürlich ist es nur eine Frage der Zeit wann Mixe in der Zucht landen (TWH Papiere machen einen Mischling nicht automatisch zum TWH), du nennst es spekulieren und ich Vorbeugen. Auch ist es nicht allein die Zucht, es ist oder sind die anerkannten Wolfshunde generell die durch heillose Verpaarungen Schaden nehmen, weil es eben nicht nur vernünftige Spinner gibt. Dazu deine Worte :

Willst Du, dass auch hier die Spinner Oberhand gewinnen, unsere Gesellschaft ist ja eh schon von denen mehr als infiziert. Kein Wunder, dass das Niveau der TWH-Anfragen so schlecht geworden ist. Diese "Wolfsspinner" haben dazu einen großen Teil beigetragen. Selbst Bloch und Radinger sahen sich genötigt dazu ein Statement abzugeben. Und diese angesprochenen "Wolfsexperten" schnallen es noch nicht einmal, dass damit sie gemeint sind.
P.S. Wegen mir könnt ihr auch meine Beiträge löschen, hier interessiert es ja eh kaum noch jemanden, sich von den Wolfsspinnern deutlich abzugrenzen.

Und da du von Spinnern redest, gehe ich doch mal stark davon aus , dass du dich nicht explizit nur auf deine Fete mit Norbert beziehst .... in dem anderen Thema ...

Ja, mit Einstellungswandel und Hintertüren kennst Du Dich aus. Aber na klar, ziehe es mal wieder auf diese Deine Ebene und vom Thema weg, wenn schon keine konkreten Fakten da sind.

Diese meine Ebene, war dir in der Vergangenheit bezüglich deiner Zwecke sehr hilfreich .... also solltest du mal deine Ebene überprüfen.
Ich weiß auf was du anspielst, dem ist aber nicht so und es tut mir Leid dass man, wenn man nicht deiner Meinung ist bei deinen ganz persönlichen Feten der Vergangenheit und Gegenwart, aus deiner Sicht so dar gestellt wird .... ist aber egal weil es mit dem Thema nichts zu tun hat. Stecke deinen Kopf weiter in den Sand und warte was kommen wird .... konkrete Fakten für Verpaarungen mit TWH kannst du im Netz genug finden, und es wird nicht lange dauern dann kommen die Fakten mit Papieren auch aus dem Ausland zu uns, weil man so dann "nette" TWH haben wird ....

[koboldine]

Kann man eigentlich anregen, dass die ZZL zum Beispiel nur mit "Gen-Test" erreicht werden kann? Also von den bisher bestehenden Kriterien abgesehen?
Denn... ich denke es wäre sinnvoll einen "Nachweis" zu haben und nicht auf wysiwyg zu vertrauen?

[Heiko]

Moin Torsten alter Haudegen,

also - weiß nicht recht, für was ich hier abstimmen soll. Das natürlich keine Mischlinge in die Zucht gelangen sollten/dürfen, ist doch wohl jedem klar. Dies ist bisher in D nicht der Fall gewesen. So gesehen wird es für den VDH keinen Anlass geben, irgendwas zu ändern.

Tja, die unsägliche PT-Bestimmung könnte auch abgeschafft werden... hm... nur sollte man auch an die Hunde aus sog. "Unfall"- oder inoffiziellen Würfen denken, die auch irgendwo unter kommen müssen. Und/oder deren Besitzer (wenn die Hunde denn reinrassig sind, also die Elterntiere mit Papieren bekannt) sie gerne registrieren lassen möchten - mit Eintrag im Zuchtbuch - um damit was zu unternehmen (z. B. eben auch Ausstellen) evtl. auch später züchten, wenn die ZZL-Bestimmungen erfüllt werden.
Naja, der VDH wird die PTB bestimmt nie abschaffen, alleine schon weil es über 400 Hunderassen betreffen würde und nebenbei die Kohle durch die Lappen ging.

Nun lieber Torsten, ich denke dein durchaus gut gemeinter "offener" Brief wird ein Tropfen auf den heißen Stein. Und die Umfrage interessiert die nicht die Bohne.
Du sprichst immer von "den VDH mit ins Boot holen", die hätten keine Hintergrundinfos und von vorbeugen. Wie willst du denn den VDH ins Boot holen, oder soll der dich mit reinholen, so als Spion ?! Verstehe ich nicht ganz...

Also ich finde in dem Thema mom. kein ernsthaftes Anliegen, von daher; Stimmenthaltung.

VG nach Sömmerda

[Torsten]

Originally Posted by Heiko

Moin Torsten alter Haudegen,

also - weiß nicht recht, für was ich hier abstimmen soll. Das natürlich keine Mischlinge in die Zucht gelangen sollten/dürfen, ist doch wohl jedem klar. Dies ist bisher in D nicht der Fall gewesen. So gesehen wird es für den VDH keinen Anlass geben, irgendwas zu ändern.

Da hast du und Steffen natürlich Recht... aber ist das wirklich so, dass noch kein Mischling in der Zucht gelandet ist? Klar kann man warten bis es noch mehr werden ... und dann versuchen zu reagieren, auch da sehe ich nicht dass es den VDH interessieren wird, weil er mit Sicherheit seine Entscheidung nicht rückgängig machen wird.

Tja, die unsägliche PT-Bestimmung könnte auch abgeschafft werden... hm... nur sollte man auch an die Hunde aus sog. "Unfall"- oder inoffiziellen Würfen denken, die auch irgendwo unter kommen müssen. Und/oder deren Besitzer (wenn die Hunde denn reinrassig sind, also die Elterntiere mit Papieren bekannt) sie gerne registrieren lassen möchten - mit Eintrag im Zuchtbuch - um damit was zu unternehmen (z. B. eben auch Ausstellen) evtl. auch später züchten, wenn die ZZL-Bestimmungen erfüllt werden.
Naja, der VDH wird die PTB bestimmt nie abschaffen, alleine schon weil es über 400 Hunderassen betreffen würde und nebenbei die Kohle durch die Lappen ging.

Sollen sie doch auch nicht, es wäre aber wünschenswert, wenn der VDH sich mal auf Menschen bezieht, die auch wissen wo oder wie so ein geprüfter Hund zu Stande kam. Natürlich ist es schwer zu beweisen was ist und was nicht, deswegen wäre ja auch ein Gentest von Nöten.

Nun lieber Torsten, ich denke dein durchaus gut gemeinter "offener" Brief wird ein Tropfen auf den heißen Stein. Und die Umfrage interessiert die nicht die Bohne.

Auch hier gebe ich dir Recht, weil es hier auch Niemanden die Bohne interessiert und von daher ist es mir mittlerweile scheiß egal wo die Rasse mal landen wird udn wer wann was einkreuzt, die Clubs sind ein Witz, die haben mehr damit zu tun Anträge zu verteilen oder medizinische Experimentchen die der Rasse auch nichts nützen zu veranstalten, anstatt im Vorfeld die Weichen für den reinen Erhalt zu stellen.

Du sprichst immer von "den VDH mit ins Boot holen", die hätten keine Hintergrundinfos und von vorbeugen. Wie willst du denn den VDH ins Boot holen, oder soll der dich mit reinholen, so als Spion ?! Verstehe ich nicht ganz...

Deine scheiß Anspielungen und dein Baldamus Denken kannst du dir sparen, spioniert hat in all den Jahren nur Einer und der weiß wer gemeint ist .... weil man ihn dabei ertappt hat wegen .... Unfähigkeit und Arroganz.
Nur zu deiner Info , mit ins Boot holen meinte ich den VDH mehr fordern ....
denn wenn du lesen könntest, hättest du das hier schon verstanden:

Der VDH betreut unsere Tiere und hat meiner Meinung nach nicht nur den Anspruch auf kassieren von Geldern, sondern auch die Verpflichtung, getreu seinem Motto " Alles für den Hund " wirklich etwas für die Rassen die sie betreuen zu tun

Aber stimmt es wird ja schon viel getan und es gibt keine immer mehr auftretenden Mixe, zu deren Entstehung auch der TWH schon lange genommen wird ... wann man die Ergebnisse dann in der Zucht finden wird (und das wird geschehen) ist nur noch eine Frage der Zeit ...

Also ich finde in dem Thema mom. kein ernsthaftes Anliegen, von daher; Stimmenthaltung.

Ich denke Stimmenthaltung ist für deinen Beitrag falsch gewählt, ich würde da schon sagen dass du wenigstens ehrlich mit " dagegen " stimmen solltest, weil das ist wesentlich glaubhafter.

[koboldine]

Hey,
ich hab Torsten so verstanden, dass "mit ins Boot holen" heisst, dass der VDH vielleicht stärker zum "Einbinden" der von jedem Club benannten Sprecher/Berater angehalten wird, gerade wenn es um PT geht - oder um "nicht so ganz korrekte Verpaarungen" geht.

Den heutigen Haltern sei doch gegönnt, dass sie jetzt RegPapiere haben, das ist für mich nicht die Frage. 
Aber schau Dir doch die PT mal aus der Perspektive des "Züchters" an...: ich hab nen Hund, der gemäß VDH/FCI nicht zuchttauglich ist, lass den aber Welpen "produzieren" - die Welpen werden über PT dann doch mit Papieren ausgestattet. Toll, der "Züchter" spart sich die VDH Geschichte und Talers, und braucht sich nicht mal nen Kopp zu machen, ob ein Defekt weiter gegeben wird... Nun passiert das, was Du als "Unfall" bezeichnest - einer dieser PT Hunde mit gesundheitlich bedenklicher Erbmasse zeugt seinerseits Welpen - ups, kann ja passieren, nicht?Und schon hat man ne "Linie" drin, die eigentlich keiner will.

 Und ICH denke, es ist auch eine relativ offensichtliche Verhöhnung dessen, was die denkenden Züchter ausmacht...

In meinem Verständnis wäre es gut, wenn der VDH mehr von Rassekundigen beraten würde - zumindest bis ein Club/beide Clubs die VDH Vertretung übernehmen; und das kann man nur erreichen, wenn es auch mal deutlich gefordert wird. Daher...

LG
koboldine
 

[Torsten]

Originally Posted by koboldine

Kann man eigentlich anregen, dass die ZZL zum Beispiel nur mit "Gen-Test" erreicht werden kann? Also von den bisher bestehenden Kriterien abgesehen?
Denn... ich denke es wäre sinnvoll einen "Nachweis" zu haben und nicht auf wysiwyg zu vertrauen?

Hallo Koboldine
das wäre natürlich das Richtige, aber es interessiert ja wirklich Keinen die Bohne, von daher wird es Utopie bleiben und man geht zur Tagesordnung über.
Die große Gefahr bei unserer Rasse ist doch, dass man es nicht merken würde wenn man zurück züchtet ... bei einem Bernhardiner oder Neufundländer oder oder oder würde es gleich auffallen .... also wird man es sich dort überlegen. Mit dem TWH oder den SWH ist das kein Problem, wird doch ständig im Ausland (noch dort) praktiziert, weil man mit dem Hunden die man hat nicht mehr zu frieden ist und zu wenig wildes Blut drin hat .... udn der TWH zu aggro ist. Also muss man ihn verbessern in dem man Tiere einkreuzt die so schon aus einer kranken Rasse kommen wie dem SWH , an dem man auch schon zur Gemüge rum gedoktort hat.... Solche Tiere bringen dann besonders schöne TWH zum Vorschein. Ein guter Vertreter der Art war ein Hund Namens Scog , der aber leider das Zeitliche segnen musste. Seine Nachkommen sind aber schöne TWH ....
Aber stimmt, ich ziehe an der Stelle zurück, ich möchte hier Niemanden seine Hintertürchen zu schlagen um dann später mal "schöne Hunde " zu machen oder die Option der "Auslandszucht" zu verbauen ... da ja sogar die Clubs ihren Mitgliedern dieses Privileg gönnen ...
Hu, kam dein Beitrag schneller als meiner - aber genau das meine ich, du hast es treffend formuliert - danke.
Wenn ich zurück denke, als man wegen den Schwarzzüchtern hier auf die Barrikaden ging .... aber das ist ja auch was anderes als es hier zur Sprache kommt. Komisch das nur du , sorry und die Leute die abgestimmt haben das richtig verstehen - vielleicht habe ich mich wirklich so falsch ausgedrückt, das man mir sogar Spionage nach sagt ... ich weiß zwar nicht für was, da ich hier in keinem militärischen Haufen tätig bin sondern nur in einem Forum von Desillusionierten. Aber der Verfolgungswahn und Kontrollzwang scheint sogar im zivilen Leben Einzug genommen zu haben.

[Gernot160]

Nun, ich habe mich damals mit meiner Tala auch über das Thema Phänotypbestimmung beim VDH erkundigt, dort hieß es dann, daß ich sie machen solle, Tala und eine Anzahl Folgegenarationen würden dann eben nur B-Papiere bekommen, aber irgenwann bekämen die Nachkommen eben auch normale Papiere. Ich habe mich dann ausführlich mit mehreren, in meinen Augen seriösen Züchtern verschiedener Rassen (TWH, DSH, Weimaraner, BGS, Labrador) unterhalten, mir viele verschiedene Ausführungen angehört, welche aber alle zum gleichen Ergebnis kamen, nämlich, daß ein solches Verhalten ein deutliches Risiko für die Rasse an sich beinhaltet.

Ob mein Hund nun ein Unfallhund ist (provozierter oder nicht provozierter Unfall sei mal dahingestellt und spielt letztlich auch keine Rolle), so hat es ja sicherlich einen Grund, daß die Verpaarung offiziell nicht möglich ist! Sei es, daß einer der Partner nicht dem Rassestandard entspricht, vom Wesen her Fehler vorhanden sind, zu jung ist, oder eine ausschließende Erkrankung hat. Es spielt keine Rolle, aber der Nachwuchs sollte definitiv keine Papiere erhalten.

Der andere Fall wäre, daß mein Hund tatsächlich ein Mischling ist, bei dem mit etwas Glück eben nur die Eigenschaften (vom aussehen her) des TWH durchgekommen sind (was ich bei Tala heute nicht mehr so sehe). Aber auch in diesem Fall sollte mein Hund keine Papiere erhalten, denn die genetische Information, welche er weitervererbt, ist eine Falsche!

Auch das Argument, daß Hunde aus Unfallwürfen auch ein zu Hause finden müssen, halte ich für falsch, denn, wie man bei vielen anderen Rassen sieht, finden auch diese Tiere gute Menschen, denen es vollkommen egal ist ob der Hund nun Papiere hat oder nicht, da sie ihn nur als Familienhund oder treuen Begleiter haben möchten. Das einzige Argument, welches hier für Papiere spricht ist, daß man mit Papieren einen höheren Preis für das Tier erzielt! Aber ist das seriös?

Ich bin somit eindeutig gegen die Phänotypbestimmung, ebenso gegen Zuchtausnahmegenehmigungen, und gegen das Ausstellen von Papieren für Unfallwürfe!

Allerdings bin ich auch der Meinung, daß man den VDH nur unter Druck setzen kann indem man die breite Öffentlichkeit informiert, sprich, indem man den nicht so tief im Thema steckenden "Endverbraucher" (man verzeihe mir das Wort), also den durchschnittlichen Hundehalter/Hundefreund mit dem konforntiert, was er da für viel Geld bekommt! Macht man nämlich den durchschnittlichen Welpenkäufern klar, daß die Papiere nicht zwingend auf das schließen lassen was man denkt, so führt dies auch bei einer breiten Käuferschicht zum Umdenken, insbesondere wenn man auf die gesundheitlichen Probleme, welche auftreten können hinweist! Man muß dies ja nicht nur auf unsere Rasse beziehen, das gibt s in anderen Rassen ja auch..... Wenn Du da eine Anlaufstelle brauchst, Torsten, da kann ich Dir gerne einen Kontakt machen!

Gruß

Gernot

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Gernot160

Ich bin somit eindeutig gegen die Phänotypbestimmung, ebenso gegen Zuchtausnahmegenehmigungen, und gegen das Ausstellen von Papieren für Unfallwürfe!

Hallo Gernot,

ganz sooo radikal sollte man die Sache m.E. nicht sehen!

Die PTB ist sicher eine "Geißel" der Rassehundezucht, speziell aber der Zucht im und unter dem VDH.
Warum?
Es gab historisch gesehen vor Jahren kartellrechtliche Gründe und Auflagen (die nach wie vor ihre rechtliche Gültigkeit haben ! ) für die Einführung der PTB beim VDH. Ob der VDH will oder nicht, er / seine angeschlossenen Vereine muss / müssen nach derzeitiger Rechtslage die PTB durchführen.
Diese PTB und Registrierung war aber nicht dafür gedacht, dass irgendwelche Mischlinge in die Reinrassenzucht gelangen, nur weil dieser Mischling dem Rassenhund im Äußeren etc. entspricht / ähnlich sieht.
Die ursprüngliche Intuition der PTB war, das Besitzer von RASSEHUNDEN, die nicht unter dem Dach des VDH gezüchtet wurden (also in der sog. Dissidenz gezüchtet), durch die Begutachtung der PTB und Registrierung die Möglichkeit erhalten, FCI-Registrierungspapiere zu bekommen, um beim VDH ausstellen und, ja, auch unter dem VDH züchten zu können. Es ging dabei aber vom Grundsatz her immer um RASSEHUNDE (was durch Ahnentafeln der sog. Dissidenzvereine nachzuweisen ist) und nicht um irgendwelche Mischlinge.
Auch sog. Unfallwürfe, wo die Elterntiere reinrassig sind, aber keine Zuchtzulassung des VDH haben, sollten / sollen auf diesem Wege Papiere bekommen. Aber auch hier ging es um RASSEHUNDE, was meines Wissens ebenfalls nachzuweisen ist - so zumindest die mir bekannten Vorschriften.

Wie es in der Praxis tatsächlich gehandhabt wird, ... ... das liest und hört man leider nicht nur hier im Forum . Und von daher sehe ich es so, dass Torstens Initiative aus Sicht eines verantwortungsbewußten Züchters, der seine Rasse liebt und an der ihm viel liegt, seine Berechtigung hat, und von den TWH-Züchtern vorbehaltlos unterstützt werden sollte.
Allerdings zeigen einige Beiträge, sicher nicht repräsentativ, wie selbst Züchter über Torstens Initiative denken.

(P.S.: Nur derr Vollständigkeit halber, auch bei sog. Dissidenzvereinen wird die PTB für Rassehunde nach ähnlichen Kriterien durchgeführt. Allerdings werden dort Papiere von anerkannten Vereinen, wie z.B. dem VDH, immer anerkannt! Da bedarf es keiner PTB.)