scalciare durante il sonno

[toporatto]

la faccio breve, visto che non ho trovato quello che mi diceva Jal

il demente nano sdentato e futuro eunuco scalcia come un pazzo ritardato scatenato durante la notte, il che va bene se lo tieni in un box e non ci guardi, ma è molto preoccupante e devastante quando ti dorme in casa e rischia di fratturarsi le zampe sbattendo contro mobili, mura, etc

Jal mi diceva che qualcuno o qualcosa avesse suggerito una spiegazione a questa mezza epilessia notturna ed anche un rimedio, oltretutto comprovato da prove scientifiche

vi sarei grato se qualcuno me lo volesse ricordare e spiegare, grazie

ciao


PS: non saranno graditi MP ed email di alcun tipo

[Hayla]

Anche ad Hayla succede

Ho ritrovato questa
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...hlight=gnardex

[toporatto]

grazie !!!

Originally Posted by gnardex

ciao sandro chiara e nick,
ho letto degli sgambettamenti e delle corse furibornde notturne di nick.
secondo me gianluca & susanna hanno ragione: da un lato non e' giusto allarmarsi per niente, ma d'altro lato non e' nemmeno giusto l'atteggiamento opposto, e cioe' quello di attribuire qualunque cosa accada alla "stranezza dei nostri cani".
Morale, prima di allarmarsi per niente, ti propongo un questionario. cerca di rispondere a tutte le domande:
1) le crisi sono violente tanto da sembrare convulsioni?
2) accadono sempre e solo quando dorme, oppure anche di giorno?
3) mentre ha la crisi, se lo chiami si sveglia o rimane rincoglionito?
4) subito dopo la crisi, si sveglia o continua a dormire?
5) se continua a dormire pesantemente, subito dopo la crisi prendigli il muso (mentre dorme) e guardagli la lingua: e' a penzoloni fuori dalla bocca?
6) mentre ha questi scatti, ha anche delle fuoriuscite di liquido dalle ghiandole perianali, oppure ha flatulenze (insomma, detto bovinamente "scorreggia" e senti puzzette?)
7) le crisi sono tutte le notti (o tutte le volte che dorme) , non solo ma sono piu' volte durante la notte, magari in concomitanza di fase rem del sonno? In pratica: iniziano con un normale sogno, e lo senti agitarsi, o mugugnare, solo che il sogno poi si scatena in una crisi sempre piu' violenta? Inizia piano piano e poi peggiora o parte subito "a tutta birra"?
cosa mangia il cane? hai cambiato alimentazione da quando lo hai? mangia tanto o poco?
9) beve molto, normale, poco o pochissimo. Se beve poco, ti sei mai stupito del fatto che a volte prefrisca l'acqua dei vasi piuttosto che l'acqua fresca che gli metti nella ciotola?
10) C'e' qualche cosa che ti ha stupito del tuo cane (comportamento, abitudini o alimentazione)? Mi spiego, oltre a questo problema, cerca di pensare bene rispondi alla domanda: c'e' qualcosa di peculiare nel tuo cane che lo rende diverso dalgi altri cani? Confrontalo con i suoi amichetti, e dimmi se lui ha un comportamento che gli altri cani non hanno. Per es. non dorme mai di igiorno, o altro.

adesso purtroppo non ho tempo, tu intanto cerca di rispondere bene a tutte questa domande.
ciao ciao e auguri!
giuseppe

...

Originally Posted by gnardex

ciao a tutti,
no no, non sono un veterinario,ma papa' di petra (detta petrina), clc che ha avuto i tuoi stessi problemi, forse anche un po' piu' gravi.
Ho girato decine di veterinari, tutti mi avevano diagnosticato epilessia ma io sapevo che non lo era. tutti mi dicevano "guarda che sicuramente ha anche delle crisi di giorno solo che tu non te ne accorgi"... capirai, come fai a non accorgertene con un francobollo come la petrina? che non sii schioda nemmeno se vado a fare la pipi? (dorme. mi alzo per andare a fare pipi' e si alza anche lei. arrivo in bagno e si riaddormenta per il tempo della pipi', cioe' 10 secondi! appena finito mi risegue in soggiorno).
E poi mi chiedevano: ma se le ha solo di notte, quante ne ha?
dipende, fino a una decina per notte.
impossibile, con 10 crisi di epilessia al giorno avrebbe il cervello in pappa!
Insomma un bell'enigma.
Per un anno si e' beccata farmaci, anche tosti, anticonvulsivi e antiepilettici.

Dopo un anno sono incappato in gianmaria pisani, che e' un vet. Non ha lo studio ma e' dipendente pubblico. e' uno dei vet responsabili degli animali selvatici dell'appennino tosco emiliamo. e' di parma.
Vi ricordate la storia del lupo che era stato investito nella tangenziale di parma e che aveva destato parecchio scalpore questo febbraio? Lui e' il veterinario che lo ha curato. Si occupa di selvatici in genere, con una preferenza per i lupi.

La petrina aveva delle convulsioni peggio delle tue.
Lui e' stato il primo a citarmi una sindrome (che c'e' anche in umana) che si chiama "restless leg syndrome", cioe' sindrome delle gambe senza riposo, praticamente hai sempre bisogno di muovere i muscoli, e quando dormi, il tuo organismo reagisce all'immobilita' dei muscoli facendoti avere delle contrazioni spesso (come nel suo caso) molto violente.
Lui mi ha detto subito che gli anticonvulsivi e antiepilettici sono solo dei palliativi, perche' lei non ha l'epilessia; possono curare i sintomi ma per poco tempo (un paio di giorni) perche' dopo un paio di giorni l'organismo si "tara" sui livelli degli antiepilettici, e quindi contrasta l'effetto narcotico degli anticonvulsivi mandando degli stimoli a muovere i muscoli che sono maggiori di prima. in pratica dare degli antiepilettici non fai altro che peggiorare la situazione.

Ok, allora cerchiamo di capire la cause anziche' curare i sintomi. La RLS (restless leg syndrom) negli uomini e' dovuta ad un mancato assorbimento di ferro. A essere piu' precisi sono i ricettori cerebrali che non "trovano" ferro nel sangue. Il mancato riconoscimento da parte di questi ricettori cerebrali del ferro nel sangue provoca questa RLS (gli studi sono recentissimi, un paio di anni).
Benissimo, allora i casi sono 2
a) o non hai ferro nel sangue, e quindi e' un problema che il tuo organismo non e' in grado di assimilare il ferro
b) oppure sono i ricettori cerebrali che sono difettosi (tu puopi anche essere zeppo di ferro nel sangue, ma sono i ricettori cerebrali che non lo riconoscono)

Per sapere se il mio caso era a) o b) , ho preso le tre analisi del sangue che avevo della petrina (un'operazione fatta alla zampa per una frattura di una falange che si era fatta da piccola - e le due lastre - preventiva e definitiva - che le avevo fatto fare; in tutti e 3 i casi mi avevano fatto le analisi del sangue). guardo l'emoglobina ed era bassissima.

Tombola, era il suo organismo che non assorbiva il ferro dagli alimenti.
Gianmaria subito mi aveva indirizzato su questa strada (pensando che fosse l'organismo che non assimila il ferro). e mi ha detto quanto segue:
la tua razza e' molto giovane, e tra tutti i cani che esistono e' sicuramente la razza piu' legata al selvatico. i clc hanno moltissimo delgi animali selvatici che altri cani non hanno.
Uno dei problemi tipici che uno incontra quando vuole provare ad allevare animali selvatici in cattivita' e' quello della alimentazione. Spessissimo capita che i selvatici non possono essere allevati in cattivita' perche' non assimilano gli elementi (organici) che noi gli diamo in forma inorganica e che invece loro troverebbero in forma organica in natura.
E qui c'e' l'esempio dei cervi: questi non possono essere allevati "in stalla". muoiono. il massimo che puoi fare e' costruire un recinto e farli vivere in una superficie abb grande .... ma LORO devono trovarsi il cibo. In particolare i cervi non assimilano il rame inorganico, che invece si trovano nei germogli freschi che si trovano nei boschi.


E allora mi ha chiesto:
"ma cosa mangiava da piccola ?"
Non voleva mangiare altro che carne cruda, crocchette non se ne parlava nemmeno..."
e allora ho capito anch'io che non assimilava il ferro presente nei mangimi (che e' inorganico, sotto forma di solfati, tipicamente), mentre invece il ferro lei se lo beccava daL sangue della carne cruda (emoglobina).
Notare che lei era praticamente anoressica, mangiava pochissimo e magra come un chiodo (pure troppo magra).

Allora lui mi ha detto: o ritorni alla carne cruda oppure "imbrogliamo" il suo organismo: lei non assimila il ferro perche' il suo organismo non lo riconosce? Benissimo, e noi freghiamo l'organismo e gli diamo il "ferro orotato". e' un sale, solo che il metallo (ferro) anziche' essere legato allo zolfo (sotto forma di solfato) come nelle normali forme inorganiche, noi le diamo ferro legato all'acido orotico (che e' la vitamina B13). In pratica lei assimila il ferro orotato perchew' l'organismo riconosce e metabolizza la vit B13, e non il ferro! ma una volta nel sangue basta, l'importante e' che sia stato metabolizzato (che poi sia stato riconosciuto dal suo organismo "in quanto ferro" o "in quanto vit B13" poco importa.
E cosi' ho iniziato una cura con dosi molto elevate di ferro orotato (che e' un banale integratore alimentare che si trova in tutte le farmacie o erboristerie). Puoi prenderne quanto ne vuoi, l'eccesso non fa assolutamente male, anzi.

Bene, ho iniziato a sostituire gradualmente i vari antiepilettici che le davo (gardenale, tegretol) con il ... ferro! Gradualmente perche' togliere i barbiturici e' sempre un casino.
Adesso e' un bel po' che le ho tolto tutto. Sta ENORMEMENTE mewglio di prima. E non prende alcun farmaco (solo il ferro).
Non solo, ma prima era anoressica, mentre adesso mangia come un "lupo".

Tu pensa che se seguivo i consigli che mi avevano dato tutti i veterinari, avrei dovuto sopprimerla. adesso sta benissimo.
Il problema e' che i vetrinari "con studio" ci campano su queste cose. spesso non si aggiornano, se tu vai e gli presenti un problema, loro cercano subito di "incasellare" il tuo problema su una casistica che e' a loro nota. se non trovano la casella dove mettere la tua patologia, o la forzano insistendo che il tuo cane HA quella casella (come avevano detto a me dicendomi che era epilessia), oppre se riconoscono che non trovano una "casella" nota dove inquadrare il tuo cane... se ne disinteressano (non lo so.... mah!... strano....) perche' il business e' busines, e se non rientri nella catogaria di ammalati che possono portare a loro profitto... se ne disinteressano. Non gliene faccio una colpa, e' la legge di mercato che e' cosi'. Ho avuto la fortuna di trovare uno che per mestiere "studiava" gli animali e non li curava... e quindi lui si e' studiato per bene il mio caso!
(tra l'altro a costo ZERO).
Mentre tutti gli altri veterinari, a costo elevato, mi volevano uccidere il cane!

questa e' la mia storia, o meglio la storia della mia petrina.
adesso credo che avrai capito le 10 domande che ti ho fatto.
ciao ciao e in bocca al lupo!
Quindi ricorda: se dovesse peggiorare e decidi di portarla dal veterinario, e lui di dice "disturbi neurologici irreversibili - patologie cerebrali - epilessia " o quant'altro, tu non ti allarmare... fagli fare una analisi del sangue e guarda l'emoglobina!

ciao a tutti!
giuseppe

etc etc

Hayla, grazie

[Hayla]

Aggiungo.
Fatte le analisi del sangue, lei non e' anemica, quindi il discorso ferro serve a poco.
Impari a conviverci, purtroppo, e cerchi il modo di farla dormire in un posto in cui non si faccia male

[toporatto]

Originally Posted by Hayla

Aggiungo.
Fatte le analisi del sangue, lei non e' anemica, quindi il discorso ferro serve a poco.
Impari a conviverci, purtroppo, e cerchi il modo di farla dormire in un posto in cui non si faccia male

farò le analisi del sangue, tanto oramai questo ci va da solo in ambulatorio, e vediamo di capirci qualcosa

non è possibile evitare che si faccia male visto che riesce a spostare un materasso per uomini per qualche metro in un corridoio se inizia a sbattere contro un mobile o il muro o la porta ti assicuro che devi correre prima che si possa fare male sul serio, non vorrei mica imbottire la casa come in un manicomio (anche se a qualcuno potrebbe far piacere, in nome della razza)

ciao e grazie ancora

[valentina]

se ne era parlato anche qui poi
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...light=sindrome

[toporatto]

grazie anche a te Valentina, ora esco a comprare una ventina di materassi ed otterrò una casa perfettamente insonorizzata perlomeno

[Martab]

Ma il veterinario cosa ti dice?
Non potrebbe essere conseguenza di qualche farmaco o altro che magari prende o ha preso?
Come funziona: il cane dorme, z"O"mpetta, sbatte e non si sveglia?

[valentina]

non è possibile evitare che si faccia male

con petra, a trento, mi alzo di notte tre o quattro volte e la tiro di nuovo in mezzo alla stanza, perchè calciando si sposta ....
dormiamo meglio quando andiamo a pinè, dove riesco a convincerla a stare almeno il 60 % della notte sul divano così scalcia nel vuoto

non vorrei mica imbottire la casa come in un manicomio

giuseppe, credimi, lo ha fatto, almeno nei punti critici!

per quello che vale, ti (vi) capisco
se non tenessi petra ogni tanto con noi, non capirei fino in fondo cosa accade, cosa comporta e il dispiacere di non poter dormire insieme al proprio cane qualche volta!

[valentina]

Come funziona: il cane dorme, zampetta, sbatte e non si sveglia?

marta è molto di più
tanto di più

[toporatto]

ho chiesto qui, ora vedo cosa e come muovermi

il cane dorme, "zampetta" e sbatte con una violenza inaudita contro ogni cosa ci sia intorno a lui senza svegliarsi

dai, ora ho da leggere qualcosa almeno, dal primo thread avevo tratto speranze ma il secondo è stato un pochettino più demoralizzante

al limite vedrò di fare tutto l'arredamento sospeso ad un metro da terra

Originally Posted by valentina

non vorrei mica imbottire la casa come in un manicomio

giuseppe, credimi, lo ha fatto, almeno nei punti critici!

se solo avessi comprato l'Aprilia RSV4 a maggio 2009, me tapino

ciao

[Hayla]

Ti capisco.

Io mi sono attrezzata cosi': visto che le piace dormire con la schiena al riparo, tengo il suo cuscino alla base di un divano non appoggiato alla parete, cosi' se anche scalcia in direzione del divano e lo sposta non si fa troppo male. Dato che tenderebbe a dormire vicino a noi, ho messo un cancelletto mobile sulle scale di accesso alle camere

http://img684.imageshack.us/img684/8431/dscf1238.jpg

Un neurologo che ha visionato il video di come dorme ha detto che e' un problema legato alla mancata inibizione, durante la fase REM del sonno, della conduzione elettrica dei neuroni che controllano la muscolatura volontaria (normalmente gli unici muscoli che mantengono la mobilita' sono quelli oculari). Nell'uomo, una sindrome simile e' detta "Sindrome delle gambe senza riposo".
Anche altri cani ne soffrono, non solo clc. Purtroppo non e' studiata.
Io ho provato con rimedi omeopatici, con i Fiori di Bach, con la lecitina di soia....senza risultati apprezzabili....

[abigaillep]

anche il makako scalcia,e di lupi scalcianti ne ho visti parecchi,non solo lui,e ho visto anche un lupo epilettico,il mio jai ..e quello che mi ricordano il makako e gli altri,non è l'epilessia,ma il post crisi epilettica..quando come dire il cane inizia a rilassarsi ..

ed hai ragione,in casa gestire i lupi scalcianti non è poi cosi semplice,perchè in primis ci si preoccupa sempre che non si facciano male..quando poi dormono sul letto con te,beh li bisogna autoinsonorizzarsi
jo a genova aveva materassini ovunque

io tempo fa avevo proposto al mio vet omeopata di cercar di fare una ricerca insieme su questo,ma chiaro ci vogliono un pò di clc disposti a farlo,quello che mi chiedo è quante altre razze soffrono di questo??

paola y umi y namaslù

[toporatto]

come è che si dice?

ah si, "sono tanto felice di essere finalmente entrato nel pazzo mondo dei clc"

potrei provare qualche tecnica di bondage estremo, magari funziona e gli piace pure

ciao, grazie

[Navarre]

Accidenti Topo... ce n'è almeno una che NON è capitata al tuo cucciolo ?

[toporatto]

Originally Posted by Navarre

Accidenti Topo... ce n'è almeno una che NON è capitata al tuo cucciolo ?

SI, NON è alto e NON gli tocca farsi 68 expo per riempirmi una vetrinetta

[gnardex]

eccomi qui, in questi giorno non potro' rispondere molto ma ho pregato valentina di farlo in vece mia - tanto la petrina e' come se avesse doppi proprietari.
Caro toporatto, la cosa migliore che puoi fare e' conviverci. Questo vuol dire vita accettabile in inverno, quando fa freddo e dorme volentieri sul tuo divano (che sacrificherai all'uopo - che sarebbe ammortizzare gli sgambettamenti), e vita d'inferno in estate, quando a causa del caldo preferita' sdraiarsi sul pavimento, e allora ogni sgambettamento dovrai alzarti a "riposizionarla" verso il centro della stanza, evitare che si incastri in pericolosi pertugi etc etc.

Ci sono anche terapie farmacologiche. Ti SCONSIGLIO
qualunque tipo di anticonvulsivi (tegretol, depakin) e barbiturici.
Io li ho provati - sotto consiglio di vari veterinari.
Coi barbiturici l'avveleni, mentre con gli altri anticonvulsivi piu' moderni (che di solito si usano per l'epilessia) quello che ti accade e' che dopo una settimana in cui credi di aver risolto tutti i tuoi problemi....poco dopo scopri che riprendono e ancora piu' violenti di prima (e dopo quando togli il medicinale soffre pure di assuefazione...lascia perdere).

Io per adesso, dopo aver provato i farmaci sopra, le do solo ferro orotato (mezzo grammo al giorno). Non fa alcun male, non e' tossico e sinceramente migliora in modo apprezzabile. Il problema e' che migliora per un mesetto, poi subentra come una sorta di assuefazione.
Quindi io di solito le faccio il ciclo di ferro quando e' estate, e va a cercare zone di fresco nel pavimento (e quindi aumenta la probabilita' di farsi male).
Col ferro orotato gli sgambettamenti sono meno violenti.


Ci sono anche altri farmaci, di cui sono venuto a conoscenza dopo, e che probabilmente sono efficaci. Io per adesso cerco di tirare avanti il piu' possibile alzandomi io (in estate 4 o 5 volte a notte) .
Ovviamente il rischio e' che si rompa le zampe.
Adesso ha 7 anni e mezzo.
Volevo ritardare la (eventuale) terapia farmacologica il piu' possibile, riservandola solo all'eta' matura , quando i rischi di frattura aumenteranno a causa di fragilita' ossea per l'avanzamento di eta'.
I farmaci a cui mi riferisco sono tutti quelli legati al parkinson (in generale inibitori di movimenti involontari): L-dopa (sinemet) e pure agonisti dopaminergici (mirapexin). Probabilmente quest'ultimo e' il piu' efficace, e io pensavo di tenerlo come jolly per una vecchiaia serena della mia piccola.

besos!

PS dimenticavo: non e' degenerativa (non peggiora con l'eta').

[Laura/Vlad]

Ciao,

non scrivo spesso qui perchè non ho molto tempo, ma ogni tanto vengo qui a leggere eventuali buone nuove; dunque, Vlad ha 6 anni e 9 mesi, è dall'età di tre mesi che scalcia come un dannato. Dopo aver seguito i consigli di Giuseppe (Petra) e avere fatto gli esami del sangue per il ferro, tutto a posto, ho fatto una ricerca durata oltre un anno su internet sono arrivata alla conclusione, insieme a Giuseppe, che trattasi di RLS (sindrome delle gambe senza riposo), ho scritto una mail negli USA ad una associazione di malati di RLS, purtroppo mi hanno risposto che era la prima volta che sapevano dell'esistenza di questo problema a livello animale e che se avessero avuto notizie me le avrebbero mandate, ma dopo oltre un anno non ho ricevuto più nulla. Lui scalcia parecchio, i muri ad altezza zampe sono parecchio rovinati, dopo un po' mi sono stufata di stuccarli e pitturarli, così ho deciso che lo farò nel momento in cui dovrò traslocare, quando andiamo in vacanza abbiamo parecchi cuscini per tappezzare tutto in giro a lui, indispensabile in barca, nostra vacanza fissa da quando "tontolo" è entrato nelle nostra vita, per evitare di distruggere la barca; comunque anche facendo così siamo riusciti a farci male, in casa di nostri amici in montagna a distanza di un anno ha dato una zampata in uno spigolo (muro di pietra di una casa molto vecchia), una volta si è spaccato un'unghia, e la volta dopo si è tagliato un cuscinetto, entrambe le volte con abbondante perdita di sangue, sembrava una scena di CSI, sangue su pavimenti, muro e mobili!
Sono 6 anni che dormo sul divano in sala per non disturbare marito e inquilini del piano di sopra; ad un certo punto, essendo arrivata a dormire si e no due ore per notte e iniziando a dare i numeri più del solito, ho parlato al mio medico per sapere se nel caso umano esistesse una cura, mi ha parlato di un medicinale che stimola la produzione di dopamina nel cervello, usato per la RLS e il morbo di Parkinson, ho telefonato alla casa farmaceutica per chiedere informazioni, mi hanno detto che loro non possono fare sperimentazione sugli animali e che avrei dovuto farla io. Ho iniziato con un quarto di pastiglia, arrivando a due al giorno, le cose sono un pochino migliorate, non ha smesso, ma perlomeno ora riesco a dormire quasi tutta la notte, durante il giorno scalcia ugualmente, ma chissene, non da fastidio come di notte. Per quanto riguarda lo svegliarlo nel pieno del "pedalamento", non serve a nulla scrollarlo o sbatacchiarlo, sono arrivata a prenderlo per le zampe posteriori e alzarlo a testa in giù senza che si svegliasse, l'unico modo e chamarlo come si fa coi gatti psst, o come si fa coi cavalli, al culmine della disperazione, la mia, funziona bene anche una cuscinata o due, salvo poi un ringhione come risposta perchè' non capisce per quale accidenti di motivo lo abbia svegliato.
E' riuscito a fare, sempre dormendo, un quasi tuffo carpiato, cioè coricato sul lato destro ribaltato in aria e atterrato sul sinistro, sempre continuando a dormire. Il peggio è durante l'estate, perchè' dormendo sul pavimento e non sul cuscino a causa del caldo sono cavoli, fa un casino infernale sbatacchiando le ginocchia e le zampe sul pavimento.
Comunque mettiti il cuore in pace, non c'è niente altro da fare, alcuni mi hanno detto che sarebbe meglio se dormisse fuori, non ne sono sicura, una cuccia di legno l'avrebbe già fatta a pezzettini, e un box forse anche, facendosi anche molto male. Per il momento debbo andare, ho da fare, se serve altro o se nel frattempo mi viene in mente qualcos'altro riscrivo.
Su col morale, dopo qualche anno ci fai l'abitudine, ciao

Laura

[toporatto]

Originally Posted by gnardex

Caro toporatto, la cosa migliore che puoi fare e' conviverci.

che scemo, se non lo avessi scritto, ora avrei potuto darlo in adozione dicendo solo che non ho più il tempo di accudirlo come merita

Originally Posted by Laura/Vlad

Su col morale, dopo qualche anno ci fai l'abitudine, ciao

ah certo, dopo 15 anni magari schiatta pure

grazie

[starjumper]

Non ti fai mancare niente, eh?

Ora ho la scusa per non ospitarti più, sia mai che mi abbatte il mobilio.