Problemik - wilczak do agility/frisbee?

[Malinois]

przebrnęłam przez całe 4 strony tekstu i jestem z siebie dumna nie zdziwcie się, ale najbardziej rzucił mi się w oczy ten:

Teoretycznie to jest tez powodem, dlaczego na agility najlepsze sa bordery i belgi: one nie zastanawiaja sie dlaczego maja biegac, nakrecisz je na skorke od chleba, a zawsze oczekuja czegos od wlasciciela. Taka specyfika rasy....

nooooooo commend!!


a co do pasjonowania się agility:
mnie ten sport się podoba jak oglądam rozumiem doskonalę Gagę, którą to nie rusza tak jak mnie nikt nie przekona, że nauka psa tropienia jest fascynująca chociaż usłyszałam od znanej specjalistki taki komentarz: hmm, bo masz belga. Kup sobie labradora i zmienisz zdanie Gaga, może kup sobie belga a pokochasz agility???????

[Gaga]

Originally Posted by Malinois

Gaga, może kup sobie belga a pokochasz agility???????

Widac, ze nie przebrnelas przez cale forum , gdzies tam jest moja deklaracja, ze NAJPIERW podejme decyzje o tym aby nigdy nie miec psa dopiero POTEM zeby miec belga

Terviraki i grendziaki w ogole nie leza w strefie mojego gustu, maliniaczki ciesza oczy -jesli widze je jako super polowe super pary ( tak jak widzialam w Lazne Belohrad) ale ogolnie od belgow to ja jak najdalej. To nie jest pies dla mnie!

[Narvana]

Gaga powiedziala mniej wiecej tak :
ze jak rozgladala sie za belgami to cos jej nie apsowalo Mialy szczuple ryjki i byly lekkie Poprostu-nie byly ON-ami!
Teraz Gaga ma ON-a i czeka na CzW (tzn w smie juz go ma Gaga- 27 lutego odbierasz Cheitana? )

[Gaga]

Originally Posted by Narvana

Gaga powiedziala mniej wiecej tak :
ze jak rozgladala sie za belgami to cos jej nie apsowalo Mialy szczuple ryjki i byly lekkie Poprostu-nie byly ON-ami!
Teraz Gaga ma ON-a i czeka na CzW (tzn w smie juz go ma Gaga- 27 lutego odbierasz Cheitana? )

Sie wszytsko zgadza...prawie
Do 27 lutego to bym nie wyrobila...jedziemy ....18 lutego czyli za dwa tygodnie ( hmm.przydalby sie jakis licznik w podpisie, odliczajacy dni do wyjazdu )

[Malinois]

Gaga, przez całe forum nie dałam jeszcze rady! Ale nadrobię, nie martwcie się! Pisałam, że przebrnęłam przez temat

Hm. Belg to nie psiak dla każdego. Wilczak też nie. I tyle! Wilczaki były moją miłością jeszcze dłuuugo przed kupieniem belga, no ale cóź to inna historia i jak znajdę odpowiedni temat to napiszę

aha, co miałaś na myśli?

maliniaczki ciesza oczy -jesli widze je jako super polowe super pary ( tak jak widzialam w Lazne Belohrad)

[Narvana]

Gaga miala na mysli zgranie-team
18 jedziecie?
Fajnie

[Narvana]

Originally Posted by Malinois

Hm. Belg to nie psiak dla każdego. Wilczak też nie. I tyle! Wilczaki były moją miłością jeszcze dłuuugo przed kupieniem belga, no ale cóź to inna historia i jak znajdę odpowiedni temat to napiszę

Napisz napisz

[Gaga]

Na obozie wilczakowym byl jeden facet z malinka wlasnie (Margo nawet chyba wie jak sie nazywali), fantastyczna para! Oni sie kapitalnie dogadywali, moglam na nich patrzec bez przerwy....nawet wilczaki mi gdzies umykaly czasami
Facet jest fachura, prawdopodobnie "zjadl zeby" na psach , widzialm jak probowal cokolwiek zrobic z przerazajaco permanentnie-spanikowana sunia CzW........

W kazdym razie, owa malinak, a wlasciwie malinek to byl jeden z baaardzo nielicznych psow, ktore nie byly przywiazane,a kazdy ich wspolny krok, spojrzenie, zabawa, cwiczenia to byla sama poezja.....
Rzadko mialam okazje widziec taki kontakt i porozumienie.

[Narvana]

No to sie Gaga zdziwisz jak moja suke na placu zobaczysz!
Ona to jest super
Jak patrzy jak pracujemy jak robi wszystko z checia






Jaaaasne

[niuka]

to moj pierwszy post.. troche mi glupio ale az mna szarpnelo, kiedy zobaczylam ten temat, bo sama trenuje agility od... 3,5 roku i zlapalam takiego bakcyla, ze ani mysle o zaprzestaniu treningow czy mysleniu o przyszlosci bez miejsca na agility, wrecz przeciwnie kupilam sobie belga :P

dla mnie agility to prawie wszystko czego mi do szczescia trzeba kocham prace z psami, kocham sport, kocham rywalizacje (ale w pozytywnym tego slowa znaczeniu )

agility zapewnia mi to wszystko (bo tak naprawde ten sport jest najpierw dla czlowieka - pozniej dla psa).

coz moze byc wspanialszego od pracy z psem?
uczycie sie siebie nawzajem, poznajecie sie, lapiecie wiez, kontakt, zaufanie, wszystko powoli staje sie takie proste, przyjemne (nie mowie tu o jakis dziwnych sposobach 'wymuszenia' posluszenstwa na psie - praca z psem to wzajemna motywacja, chec wspolpracy), ze az nie mozna sie od tego oderwac
a coz jest przyjemniejszego od ruchu na swiezym powietrzu, bieganiu, wiatru we wlosach ? (hmmm... nie mowmy tu o bolacych kolanach i kolejnych kontuzjach u siebie, ktorych juz sie nie da zliczyc)
a rywalizacja? dzieki niej dazy sie caly czas do doskonalosci i rozwijamy sie na wysokich obrotach (ja to uwielbiam )

agility zawiera te wszystkie trzy punkty, ktore moim zdaniem sa podstawa (kazdy kto trenuje do tego dochodzi, np uwaza, ze tyczy sie go tylko praca z psem - a tu gucio, czlowiek to czlowiek, bez checi rywalizacji nie ma rezultatow - wiec napewno w glebi chetnie by wygral sobie jakis przebieg albo w pieknym stylu go pokonal) - takie moje zdanie

pytanie - dlaczego hopki? po co biegac po jakims glupim torze? hmm.. szczerze mowiac.. nie wiem..
dzieki temu calemu regulaminowi, na parkurze liczy sie nie tylko dokladnosc i czas (w regulaminie jest jasno napisane, ze sport ma na celu rozwijanie sie psa i czlowieka), nie wystarczy wiec nauczenie psa, ze po tym czyms sie przechodzi, ze tedy idzie sie na zmiane po jednej i po drugiej stronie tyczek... caly czas dazymy do tego by bylo to coraz plynniejsze, lepsze technicznie, szybsze, by pies bez oprow pokonywal przeszkode, bysmy my nauczyli sie miec taki kontakt z psem, by on to robil na tym torze wszystko, dokladnie wszystko i my zebysmy sie nauczyli jak to robic, by wychodzilo to nie dosc, ze dobrze technicznie to jeszcze w dobrym tepie (a to nie wyjdzie bez plynnosci i zgrania) czyli ten sport wymaga od nas ciaglego rozwijania sie - czy to jeszcze nie wystarczy? czy to nie jest to co czlowiekowi+psu jest potrzebne? ciagle rozwijanie sie?

no dobra... mowimy tu o czlowieku. co czlowiek z tego ma... a pies? hmm... pies sie spelnia i tyle pies to nie jest stworzonko, ktore tak jak czlowiek potrafi sobie siedziec na kanapie i do tego byc z tego powodu szczesliwym. jest to zwierze stadne, ktore potrzebuje spelnienia a taki sport swietnie to umozliwia - i w dodatku kazdemu psu. a ilez ma przyjemnosci z tego oczywiscie przy odpowiedniej pracy taki pies nabiera przekonania, ze hopki to cos cudownego, to cos bez czego smutno zyc na placu znika dla psa codzienna szarosc czlowiek, ktory najczesciej nie ma czasu, by cos w ciagu tygodnia kombinowac w zwiazku z psem, nagle interesuje sie tylko nim, nagle staje sie wazny tylko on, przewodnik i hopki to samo jest ze strony wlasciciela - zmienia sie codzienna szarosc - choc raz w tygodniu
ja + pies + hopki - i nic nas wiecej w tym momencie nie obchodzi )

i jeszcze takie dwie male uwagi:
pilki - jest to tylko forma motywacji psa, przeciez kazdy musi jakas miec, ale nie jest to bieganie tylko po to by dostac pilke,
bieganie jest po to, by ta pilka moc dzielic sie z wlascicielem - zabawa w pilke czy inna zabawke to polowanie, a poluje sie nie w pojedynke lecz w stadzie, nie? wiec co to za przyjemnosc dla psa, ze powie mu sie dobry pies, rzuci pilke i pojdzie w druga strone, nawet dla psa, ktory w zyciu widzi tylko i wylacznie pilke nie bedzie to taka radocha jaka by bylo gdyby bawil sie z tym wlascicielem, gdyby 'rozszarpywal' ja z nim.

a te belgi i bordery to nie sa takie, ze jak im sie powie ot tak biegnij to biegna, jak tyle pracy w niego wsadzisz to tak bedzie, ale zawsze z kims i za cos - nie wystraczy pokazac mu kawalka chleba - o czym juz napisalam wyzej jest to dluga i zmudna praca nad tym, a to, ze maja predyspozycje do tego sportu - chec do pracy z czlowiekiem, budowa, zwrotnosc, szybkosc itp itd to tylko pomoga w tej calej robocie jednak kiedy sie tego nie wykorzysta umiejetnie to wcale nie bedzie to wygladalo tak pieknie, jest to w duzym stopniu zasluga przewodnika, sam pies by tego nie osiagnal, ja + pies, pamietajcie

i to tyle moich wywodow na temat agility i pracy z psami
nie mialo to na celu 'wmawiania' komus ze agility to swietosc i wszyscy maja wielbic ten sport, przedstawilam tylko i wylacznie swoja opinie na ten temat.
pozdrawiam

[Narvana]

Hej niuka
Nareszcie cos napisalas i to ostro!

[leśniczyna]

[z Peronówki]

Originally Posted by niuka

a te belgi i bordery to nie sa takie, ze jak im sie powie ot tak biegnij to biegna, jak tyle pracy w niego wsadzisz to tak bedzie, ale zawsze z kims i za cos - nie wystraczy pokazac mu kawalka chleba - o czym juz napisalam wyzej jest to dluga i zmudna praca nad tym, a to, ze maja predyspozycje do tego sportu - chec do pracy z czlowiekiem, budowa, zwrotnosc, szybkosc itp itd to tylko pomoga w tej calej robocie

I dokladnie o to chodzi! O te predyspozycje. Kawalek chleba "zostal" mi po prezentacji posluszenstwa przez znajoma hodowczynie borderow. Im na serio nie bylo nic wiecej potrzebne do pracy - ba, nawet, gdyby reka wlascicielki byla pusta, to one byly gotowe robic cos przez godzine i dluzej... I dokladnie czegos takiego oczekuje sie po tych rasach. Tez znam powolne i wygaszone belgi, ale to uzytkowy szczeniak przyniesie Tobie 30 x pod rzad aport. To uzytkowy border bedzie pracowal caly dzien jedynie za zadowolenie wlasciciela.

Ale teraz skrajne przypadki: w wielu rankingach na inteligencje najwyzsze miejsca dostaja bordery, jako najszybciej uczace sie psy. Z drugiej strony testy wykazaly, ze o wiele inteligentniejsze od psow sa wilki....choc w pracy z czlowiekiem zwykle wychodza na "idiotow".
Wytlumaczenie jest proste: wspolpraca z czlowiekiem jest odwrotnieproporcjonalna do zgolnosci samodzielnego myslenia przez psa. Nie oznacza to, ze bordery sa glupie, ale wyciszono u nich tendencje "do kombinowania" i oczekuja, ze decyzje wyjda od czlowieka. Dzieki temu zamiast sie namyslac, sluchaja komend. U badanych wilkow bylo na odwrot - wcale nie zwracaly uwagi na to co robi czlowiek (nawet jesli wskazywal rozwiazanie zadania), a za to same kombinowaly jak rozwiazac dany problem. I dlatego w agility jest dobry border, a nie wilk.... A w samotnosci sytuacja sie odwroci....

[Narvana]

Originally Posted by Margo

Nie oznacza to, ze bordery sa glupie, ale wyciszono u nich tendencje "do kombinowania" i oczekuja, ze decyzje wyjda od czlowieka. Dzieki temu zamiast sie namyslac, sluchaja komend. U badanych wilkow bylo na odwrot - wcale nie zwracaly uwagi na to co robi czlowiek (nawet jesli wskazywal rozwiazanie zadania), a za to same kombinowaly jak rozwiazac dany problem. I dlatego w agility jest dobry border, a nie wilk.... A w samotnosci sytuacja sie odwroci....

I to dla mnie jest coraz to piekniejsze

[Malinois]

Hej Niuka! Jak fajnie ze tylu belgomaniaków tu siedzi

Margo, a co z tą "inteligencją do kombinowania" powiesz u belgów? Belg pozostawiony sam sobie ( i źle wychowany) naprawdę ma tendencje do ostrego kombinowania a zarazem gdy jest z człowiekiem - ten staje się jego centrum świata!Czy rozpatrywać to w kierunku : inteligencja - głupota, czy też: pęd do pracy z człowiekiem - brak?Bądź na wiele innych sposobów!

[niuka]

Narvana
no jestem, jestem, cieszysz sie?

Malinois
witaj Ewo jestem tu czas jakis dluzszy, jednak siedzialam cicho i sobie czytalam ale dzis oprzec sie juz nie moglam

Margo
no to tez nie do konca tak...

wilczak jest stosunkowo mloda rasa, nie znam dokladnie powodu dla ktorego rasa zostala utworzona (zaglebiam sie raczej w same psy i rodowody - co wyszlo z czego i co idzie od nich dalej - ech ta genetyka... ), w dodatku ma baaardzo blisko wilka, zwierzaka, ktore zyje w stadzie, z daleka od ludzi, i po to... by zyc od przodkow wilczaka z tego co wiem nie wymagalo sie jakis specjalnych rzeczy i nie selekcjonowalo sie ich tylko i wylacznie pod kierunkiem instynktu i kontaktu z czlowiekem - a bordery byly tak wlasnie selekcjonowane i zreszta nadal sa tyle ze nie w polsce...

bordery zostaly wyhodowane tylko i wylacznie w jednym celu, mialy pasc, pasc tak, zeby wykonywac duza robote za pasterza, nie dosc, ze mialy same tych owiec pilnowac, to do tego jeszcze musialy reagowac na gwizdy pasterza, ktory znajdowal sie o kilometr czy wiecej od niego i co jest najsmieszjniejsze - rzeczywiscie to robia rzeczywiscie pasa 'same'
wynika z tego ze przez wiele, wiele lat ludzie swiadomie mnozyli te osobniki, ktore posiadaly najwieksze predyspozycje i te 'odpowiadajace' pasterzom, po to, by byly to wlasnie psy takie jakie sa teraz - z wieeelkim instynktem pasterskim i checia wspolpracy z czlowiekiem. (zobacz tez jak latwo to zaburzyc, jak latwo zepsuc jest wieloletnia prace nad psami, jakie to wszystko kruche )

czyli to te predyspozycje, ale predyspozycje nie wystarcza do pelni sukcesu, i to staram sie tak podkreslic, ze wazny jest 'czlowiek+pies' i bez takiego polaczenia nie ma nic

"I dokladnie o to chodzi! " - to mala prosba - widze ze czesto wlasnie Margo powtarzasz o tym jakie to wilczaki sa inteligentne a bordery i belgi to tylko 'na chlebek' - niektorzy moga to zle rozumiec, jedni moga sie czuc urazeni a inni moga myslec, ze te dwie rasy (border i belg) to jakies niedorobki co robia cokolwiek za nic, co prawda oczywiscie nie jest, bo ulozenie jakiegokolwiek psa wymaga pracy, cierpliwosci i nawiazania kontaktu, z jednym przyjdzie to szybciej a z innym zajmie to troche wiecej czasu - taka moja mala uwaga

a te testy to dla mnie zadne wyniki, ktore nalezy brac pod uwage i nimi sie kierowac w ocenie rasy, dla mnie sa bezsensowne i glupie - za duzo jest rodzaji inteligencji, by nagle zrobic 'test inteligencji' dla psow i powiedziec, ktore jest inteligentne a ktore nie, nie dosc, ze nie ma tam sprecyzowane o jaka inteligencje im chodzi to do tego podzielone sa tam wg inteligencji wszystkie rasy - to w takim razie po co byly te grupy, ktore mialy podzielic mniej wiecej rasy wg predyspozycji i celu 'stworzenia' ich? bez sensu...
a do tego jeszcze kazdy ma inaczej sprecyzowana inteligencje i ktora rasa jego zdaniem jest a ktora nie jest inteligenta... dla jednego wilczak bedzie inteligentny, bo (i tu powinien wymienic powody dla ktorych tak uwaza) a dla innego border, bo (i tu znowu powody).
moje zdanie takie, ze nie powinno byc podzialu na 'inteligentny' i 'nieinteligentny', ale na predyspozycje do pewnych rzeczy (ktore tez powinny byc sprecyzowane)


pozdrawiam

[Narvana]

Originally Posted by niuka

Narvana
no jestem, jestem, cieszysz sie?

Bardzo
No..
Niezla dyskusja

[Malinois]

dla jednego wilczak bedzie inteligentny, bo (i tu powinien wymienic powody dla ktorych tak uwaza) a dla innego border, bo (i tu znowu powody).

w pełni się zgadzam. Wilk jest indywidualistą. Belg jest istotą wybitnie towarzyską. Wilk się nie chce podporządkować. Belg dla swojego pana skoczy w ogień. I który jest mądry bardziej, a który mniej?

[Gaga]

Originally Posted by niuka

moje zdanie takie, ze nie powinno byc podzialu na 'inteligentny' i 'nieinteligentny', ale na predyspozycje do pewnych rzeczy (ktore tez powinny byc sprecyzowane)


pozdrawiam

Eeeee tam...nie widzialas nigdy "nieinteligentnego" psa??
Zapewniam Cie, ze calkiem spora ilosc takich "tluczkow" chodzi po naszych trawnikach

[z Peronówki]

Originally Posted by Malinois

Margo, a co z tą "inteligencją do kombinowania" powiesz u belgów? Belg pozostawiony sam sobie ( i źle wychowany) naprawdę ma tendencje do ostrego kombinowania a zarazem gdy jest z człowiekiem - ten staje się jego centrum świata!

Myslisz, ze nagle sa takie przeskoki? Samodzielny, gdy jest sam, ulegly, gdy jest z czlowiekiem? Chodzi mi o badania naukowe. Bo w tych, ktore znam, to takich przeskokow nie bylo. I border nie robi sie kombinatorem, gdy zostaje sam.... Nie chodzi tu, ze pies zapatrzony w czlowieka nagle pozostawiony w samotnosci usiadzie w kacie i zatopi sie w zamysleniu, bo znika cel jego zycia.... Nie przestanie byc tez aktywny w takim momencie. Wrecz przeciwnie. Ale "kombinatorstwo" i "posluszenstwo" sie wykluczaja. Albo rybki, albo akwarium. Tak jak nie ma super-stroza i misiaczka pod postacia jednego psa....

Oprocz kombinatorstwa sa jeszcze inne elementy: spojrzenie na swiat. Pies napalony na pileczke, czy border na stado nie zauwaza swiata i tego co sie dzieje kolo niego. W wilku jest inaczej - one zawsze analizuja miliony roznych zapachow, dzwiekow, odglosow i ruchu. Stad wlasnie roznica miedzy wielkosci mozgu miedzy wilkami i psami....

Originally Posted by niuka

od przodkow wilczaka z tego co wiem nie wymagalo sie jakis specjalnych rzeczy i nie selekcjonowalo sie ich tylko i wylacznie pod kierunkiem instynktu i kontaktu z czlowiekem

Oj, coz bardziej mylnego. Jesli chodzi o CzW to niewiele jest innych ras, ktore byly selekcjonowane tak intensywnie, bo nie przez hodowcow, a przez wojsko, gdzie ... liczyl sie jedynie efekt (podobnie bylo oczywiscie w przypadku psow mysliwskich, chartow, czy zaprzegowych, ale nieczesto spotykalo sie u psow grupy 1. - chodzi mi o celekcje celowa na dana ceche, a nie 'naturalna', jak np u wypasajacych).
Ale uzyskany efekt jest calkiem inny niz u borderow. Bordery mialy wspolpracowac z czlowiekiem - pracowac wytrwale i jak najbardziej wydajnie. Wilczaki mialy pracowac samodzielnie - u nich liczyl sie doskonaly wech (tu selekcja udala sie znakomicie) i samodzielne dzialanie, ew z drugim psem (i to tez sie udalo i w swojej pracy sie sprawdzily, bo wystarczy zerknac na statystyki udanych ucieczek przez pilnowane przez CzW lasy Szumawy...
Dokladnie tak samo wygladaloby porownanie psa wypasajacego z pasterskim. Kompletnie inna chec wspolpracy i inne "kombinatorstwo". 'Wypasacz' ma sluchac czlowieka, 'ochroniarz' ma decydowac sam. Border, ktory bedzie sie zastanawial, czy komenda czlowieka ma sens i czy jest najlepszym rozwiazaniem danego problemu bedzie bardzo kiepskim psem pasterskim. Podhalan, ktory bedzie czekal, az czlowiek mu szepnie co ma w danej chwili robic tez nie zda zadania. I to wszystko.... tak byly selekcjonowane i szkolone....