Untersuchungen beim TWH

[Astrid]

Huhu,

da jetzt ja langsam das HD/ED Röntgen bei meiner Hündin ansteht und sie dafür ohnehin zum TA und in Narkose muss, würd ich gerne wissen, ob es sonst irgendwelche Dinge gibt, auf die man den Wolfshund untersuchen lassen kann/sollte.

Beim Weißen wird MDR1, Speiseröhre und ich glaub Augen (PRA???) gemacht, manche empfehlen auch die Wirbelsäule ansehen zu lassen, bei anderen Rassen gibts wieder andere Zusatzuntersuchungen.

Es geht mir jetzt nicht darum, was für eine ZZL vorgeschrieben ist und auch nicht darum nur das Minimum oder aber ein Maximum an Untersuchungen machen zu lassen, aber wenn sich schon die Gelegenheit ergibt, würd ich gern alles abchecken lassen, was Sinn macht (und nicht irgendwann - oder auch vor einer ZZL nochmal hinrennen und narkotisieren lassen müssen).

[Nebelwölfe]

Hallo Astrid

Ich habe bei meinen gleich die Ellenbogen und Schulter mitröntgen und auf ED/OCD untersuchen lassen.

Komplette WS kannst du natürlich machen lassen, wenn du möchtest - ich denke, es ist nicht unbedingt nötig, wenn sie keine Auffälligkeiten oder Probleme zeigt. Mir ist soweit nichts darüber bekannt, dass es beim TWH auffällig viele WS-Erkrankungen gibt, was ja beim Schäferhund wieder anders aussieht.

PRA müssen wir in Deutschland für die Zuchtzulassung machen - die TA machen dabei meist eine komplette Augenuntersuchung - was sicher sinnvoll ist, schliesslich gibt es auch beim TWH Augenkrankheiten... Aber dazu brauchst du keine Narkose.

Grüsse, Petra

[Astrid]

Hi Petra,

danke!

ED hätt ich sowieso gleich mit gemacht. Was ist OCD?

Augen - geht das in Narkose dann überhaupt? Und: reicht da eine einmalige Untersuchung oder müsste die dann eh vor einer ZZL nochmal neu gemacht werden?

[Bille]

Hallo Astrid,

in D ist für die ZZl nur HD und Augenuntersuchung ( nicht älter als 3 Monate) ( und Ausstellungsergebnis) vorgeschrieben, da es aber TWHs mit ED gibt, sollte, wie Du auch schon genannt hast nach den Ellenbogen geschaut werden.
Speiseröhre, etc. sind meines Wissens kein Problem beim TWH, inwieweit man nach der Patella schauen muss, weiß ich nicht, mir ist kein Fall der Patellaluxation mein TWH bekannt, wohl aber viele bei anderen Rassen.

Die meisten hier in D schauen nach HD / ED und Augen ( PRA etc.) doch nur für HD / ED brauchst Du eine Muskelrelaxierung. Augen dürfen nicht sediert gemacht werden und Patella auch nicht beim relaxierten Hund.
Augen sind soweit ich das richtig weiß ehr beim Saloos ein Problem und nicht beim TWH. Vielleicht kennt aber jemand einen Fall von PRA beim TWH.

Was ich bei meinen Hunden mache ist in best. Abständen ein Blutcheck, wobei ich da auch nach der Schilddrüse schaue, da es im Moment bei anderen Rassen ein großes Thema ist, das ist aber rein für mich, v.a. wenn ich eine Hündin decken lassen will eine weiter Untersuchung.
Sollte ein Hund in die Zucht muß man eh nach dem Allgemeinzustand schauen, hat er wiederkehrende Durchfälle, Hautprobleme, Allergieneigungen, Müdigkeitserscheinungen, Herz etc. , dies sollte dann auf jeden Fall abgekärt werden. Es sollten nur wirklich gesunde Hunde in die Zucht.
Hat Dein Hund einen fehlenden Zahn, kann man durch Röntgen schauen, ob Zahnanlagen im Kiefer sind, ansonsten wüßte ich nicht, was Du beim jungen TWH noch röntgen lassen müsstest. Alles andere sind private "Spielereien". Ich kläre relativ viel ab, da ich über andere Rassen viel mitbekomme und einen verdächtigen Hund lieber vorher aus der Zucht nehme, bevor er irgendetw. weitergeben kann.

Hoffe es hilft Dir weiter.
Grüßle Bille

[Bille]

Hey,
Ihr ward schneller.
Augen, wie schon beschrieben nicht sediert und nur mit Augentropfen. Für die ZZl darf sie nicht älter als 3 Monate sein, für den Hund in der Zucht nicht älter als 12 Monate. Das heißt dies ist eine U, die immer wieder gemacht werden muss. Katarakt etc. tritt öfters erst später auf.

Grüßle Bille

[Astrid]

Hallo Bille,

genau deshalb frag ich - ich würd auch lieber mehr als nötig abklären lassen, falls es mit der Zucht was werden sollte.

Wenn die Augenuntersuchung aber ohnehin nicht älter als 3 Monate sein darf und auch nicht in Narkose gemacht werden kann, machts jetzt eh keinen Sinn, genauso wenig wie Patella.

Wie wird die Schilddrüse gecheckt? Blutuntersuchung hatten wir ohnehin vor, die machen wir auch beim Rüden alle 1,5 - 2 Jahre um unsere Fütterung zu überprüfen.

Was fällt für dich unter "private Spielereien"?

[Nebelwölfe]

Hallo Astrid

In Kurzversion: OCD ist eine Wachstumsstörung in den Gelenken, die vor allem mittlere und grössere Hunde (ab 20/25kg) betrifft, die schnell wachsen. Dabei kann der Knorpel auf den Gelenkflächen, der sich beim Wachsen in Knochen umwandelt, zu dick werden, weil er bei zu schnellem Wachstum nicht schnell genug verknöchern kann. Die untersten Knopelschichten werden dadurch nicht mehr richtig ernährt und sterben ab. Dabei können sich kleine Knorpel- und Knochenteilchen ablösen, die dann in den Gelenkspalt wandern und dort Schaden (Schmerzen/Arthrose) anrichten. OCD ist am häufigsten in der Schulter und im Ellenbogen.
In welchem Umfang die TWH davon betroffen sind, kann ich dir nicht sagen, da das Röntgen und Auswerten von ED und OCD - soweit ich weiss - in keinem Land Pflicht ist, und damit wohl die wenigsten TWH daraufhin untersucht werden.

Patella ist eine erbliche Geschichte und eher ein Problem von kleinen Hunden... Würde ich beim TWH eher ausschliessen und die Untersuchung nur machen, wenn es dafür Anzeichen geben würde.

Für Deutschland gilt, dass die Augenuntersuchung auf PRA bei der ZZL nicht älter als 3 Monate alt sein darf. Ob das in Österreich genau so ist, da müsstest du nachfragen. Aber wie Bille schon sagte, das kannst du auch später noch machen, da diese nicht unter Narkose stattfindet.
In den meisten Ländern ist eine Augenuntersuchung für die TWH auch nicht vorgeschrieben, deshalb dürfte es schwierig sein, eine Aussage diesbezüglich zu machen. Fakt ist, dass es TWH mit Katharakt gibt - und dass es TWH gibt, die (nicht durch Unfall) erblindet sind.

Ansonsten finde ich Billes Einstellung sehr gut...

Grüssle, Petra

Nachtrag: Mehr und mehr tauchen auch Herzgeschichten auf...

[Torsten]

PRA müssen wir in Deutschland für die Zuchtzulassung machen - die TA machen dabei meist eine komplette Augenuntersuchung - was sicher sinnvoll ist, schliesslich gibt es auch beim TWH Augenkrankheiten...

Na ja, zur ZZL ist das sicher sinnvoll, aber den Sinn es jedes Mal machen zu lassen wenn man decken will konnte mir noch keiner so richtig erklären. Außer PRA gibt es ja noch andere Augenkrankheiten (vererbliche) die sich erst im Laufe das Alters herausstellen können wie z.B. Katarakt. Wenn der Hund aber schon einige Nachkommen hat, weil er die Jahre über frei war und erst in einem späteren Alter eine erbliche Augenkrankheit auftritt, was ist dann damit? Gehen dann die Nachkommen aus der Zucht? Und wenn, wer veranlasst das dann? Der VDH oder der Züchter? Ich habe bis jetzt noch nie gehört das wenn eine Krankheit auftrat (vererblich) wohl bemerkt, das es zu einem Zuchtausschluß des Hundes und deren Nachkommen gekommen ist.

[Astrid]

Dank euch für die Infos!

OCD erkennt man auch mittels Röntgen?

Nachdem wir hier keinen Rasseclub haben und der TWH vom ÖKV "betreut" wird, der noch nicht mal qualifizierte Richter zur Verfügung stellt, glaube ich nicht, dass es da eine besonders strenge Zuchtordnung gibt. Da es mir aber nicht darum geht, auf Teufel komm raus zu züchten, sondern ich es nur dann tun würde, wenn meine Hündin wirklich gesund und wesensmäßig gut ist und insgesamt eine Bereicherung für die Rasse darstellen könnte, richt ich mich lieber nach strengeren Regeln oder lasse mehr untersuchunen als verlangt wird.

[Joswolf]

OCD kommt meisstens von 5Mnt bis 15Mnt vor, also wird jetzt nicht plotslich kommen wenn der Hund bis jetzt immer gut gelaufen hat. Aber man kan ja rontgen wenn doch eine Narcose vorliegt. PRA kan aber unter Narcose sehr wohl. Aber einfacher ist es ohne, einfach tropfen in die Augen und der TA sieht am Netzhaut schnell was los ist, wenn er/Sie genug Erfahrung hat. Wenn es keine Zzl bei euch gibt brauchst Du auch nicht dich zu kummern um die 3 Mnt. Im algemein ist die PRA Krankheit aber sehr einfach zu untersuchen. Bei den Saarloos gib's ja was mehr PRA und es ist da eine Schnelle und langsame Version. Die schnelle gibt sehr jung Blindheit, bei 6 bis 12 Mnt aber die andere Version kommt bei erwachsene manschmal erst bei 6-7 Jahre. Dan sind die Hunde aber schon benutzt fuer die Zucht. Eigentlich soll man auch mehrmals untersuchen lassen denn der P bei PRA steht vor Progression.
Jos

[Torsten]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Dank Mijke aus Holland gibt es jetzt den Test auf Degenerative Myelopathie auch für unsere Rasse:

Schön , also fassen wir mal zusammen ..... wir sollen unsere Hunde:
- röntgen lassen (Hüfte und Ellenbogen)
- auf Augenkrankheiten regelmäßig untersuchen lassen (ein mal im Jahr bei Zucht)
- impfen lassen gegen Herbes (ist keine Pflicht)
- auf Zwergenwuchs testen lassen
- und jetzt noch auf degenerative Myelopathie
so wie ich das sehe ist nach oben den Möglichkeiten an Untersuchungen kein Ende gesetzt und man sollte gespannt sein was die Pioniere der Wissenschaft noch so zum Vorschein bringen .... und was wir unseren Hunde noch alles Gutes antun können in Hinsicht auf Untersuchungen ..... eine top gesunde Rasse ...... Bravo.
Ach ich vergaß man kann auch noch Herz -u. Kreislaufprobleme und nat. auch Epilepsie ins enger Kalkül ziehen.

[koboldine]

Hallo Torsten,
hm...ich hab noch nicht raus, wie das mit dem "ins Zitat reinschreiben" funktioniert, hier wird noch geübt....bitte sei nicht gnatzig, falls es nicht so passt.

Originally Posted by Torsten

Schön , also fassen wir mal zusammen ..... wir sollen unsere Hunde:
- röntgen lassen (Hüfte und Ellenbogen)

Das ist ja nunmehr eine recht alte "Sache"... Ich fnide es schlimm, dass die Zucht es geschafft hat innerhalb so kurzer Zeit eine verebliche Degeneration hinein zu züchten.
Trotzdem wird immer munter weiter mit HD-belasteten Hunden gezüchtet - auch in der "Profizucht". IMHO keine gute Idee, aber darüber kann man sich streiten.

Originally Posted by Torsten

- auf Augenkrankheiten regelmäßig untersuchen lassen (ein mal im Jahr bei Zucht)

recht "neumodisch" da ich bisher keinen Hund hatte, der mit Augenkrankheiten geschlagen war, kann ich nur auf die Erblichkeitskomponente blicken und denk mir meinen Teil.

Originally Posted by Torsten

- impfen lassen gegen Herbes (ist keine Pflicht)

OHA, nein, Pflicht ist es nicht. Aber es ist eine emotionale und persönliche Katastrophe, wenn einem die Welpen step-by-step innerhalb der ersten Lebenswoche unter den Händen weg sterben. Daher....ich habe es leider schon erleben müssen, habe mit dem Züchter um jedes Leben gerungen und nur einen haben wir durchbekommen. Keine gut Erfahrung.
Dazu kommt der finanzielle Aspekt, der hier ja auch den einen oder anderen Züchter interessiert. Einmal Impfen im Verhältnis zu einem Wurf, der verendet...sollte IMHO keine Frage sein.

Originally Posted by Torsten

- auf Zwergenwuchs testen lassen

Nun...wenn es denn möglich ist - wie hier ja bereits angekündigt - und es relativ den Kosten Nutzen Aspekt behält - was hier ja auch schon aufgezeigt wurde, ja, warum nicht. Die Untersuchung ist einmalig, das Ergebnis steht für die gesamte Deckkarriere, so what. Oder hatte ich das falsch gelesen?

Originally Posted by Torsten

- und jetzt noch auf degenerative Myelopathie

Hätten andere Züchter aus anderen Rassen bei Zeiten auf DM prüfen können/wollen/müssen - und das Ergebnis dann auch beachten wollen/müssen - wären heute nicht die DM Erkrankungen so verbreitet.

Auch hier wieder: was will ich als Züchter?
Gesunde Tiere mit gesundem Erbgut, um die Rasse zu betonen /stabilisieren/ voran zu bringen?
Oder interessiert mich der schnöde Mammon, schließlich muss sich meine Mehrhundehaltung ja auch lohnen...
(sorry, klingt böse, sollte besser der Sarkasmus durchklingen)

Originally Posted by Torsten

so wie ich das sehe ist nach oben den Möglichkeiten an Untersuchungen kein Ende gesetzt und man sollte gespannt sein was die Pioniere der Wissenschaft noch so zum Vorschein bringen .... und was wir unseren Hunde noch alles Gutes antun können in Hinsicht auf Untersuchungen .....

Schau, diese leicht durchschimmernde Ironie war es, warum ich mich mit dem Zitieren in diesem Forum rumschlage

Originally Posted by Torsten

eine top gesunde Rasse ...... Bravo.

Ups...da hast Du, glaub ich, etwas falsch verstanden...
Der Ursprung war gedacht, um die Gesundheit und die Robustheit auf einen Hund zu übertragen....dazwischen liegen aber schon ein paar Generationen, die von Menschen (nennen wir sie Züchter) genutzt wurden, ihre eigenen Vorstellungen in dieser Zucht zu verfolgen. Da darin - so mein Eindruck als Nicht-Züchterin - kein Konsens besteht (nicht einmal national, von international wollen wir lieber nicht sprechen)

Bevor ich gesteinigt werde...I
Ich habe den Begriff Züchter hier nicht differenziert! Es gibt - wie überall - sonne und solche, bitte, ziehe man sich nur die Schuhe an, die auch passen.

Bevor ich gesteinigt werde...II
Ich meine nicht den Rassestandard, obwohl auch der Auslegung zulässt. Ich meine die Uneinigkeit über sportlicher Hund/Sporthund, draußen/drinnen Hund, eher wölfisch/eher hundlich, Arbeitshund / Freizeithund ...dieses kombiniert mit lieber hochbeinig/kräftig im Rumpf, lieber quadratischer/dreieckiger Kopf, lieber kurze (bis zum Sprunggelenk max.)/ lange (bis über die Ferse hinunter) Rute... lieber zurückhaltend/nicht zu scheu/herausfordernd... all das ist Geschmackssache, die jeder Züchter für sich entscheidet.
Warum kann dann nicht auch jeder Züchter für sich entscheiden, dass er ausschließlich mit gesunden - nach den Möglichkeiten untersuchten - Hunden züchten wird?

*Wenn* ich ernst zu nehmend züchten will, dann doch nur, weil mir diese Tierart, diese Rasse wichtig ist.
*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.

Oder bin ich jetzt mit der falschen Motivation dabei?

Alternativ züchte ich, weil es unbedingt ein Wurf von meinem spitzenmäßigen eigenen Hund sein soll, vielleicht weil einen eigenen Nachkommen behalten möchte. Nun, selbst dabei sollte doch der beruhigende Gedanke im Raum stehen, dass ich nichts züchte, was sich sein Leben lang quälen muss - um meiner Eitelkeit willen?!

LG
koboldine

PS: jetzt genug geändert, Format ist einigermaßen ok, glaub ich, oder?

[Bille]

Stimmt, denn es soll nur mit absolut gesunden Hunden gezüchtet werden.
HD / ED / Augen sind ja schon quasi ein alter Hut und offensichtlich mehr als sinnvoll, es gibt ja auch Züchter, die NIE einen Rüden mit HD C für ihre Hündin nehmen wollen, selbst wenn sie HD A hat, also sind diese Ergebnisse sinnvoll.
Wer einmal einen Hund mit Hyp. Zwergw. oder Deg. Myelopathie gesehen oder miterlebt hat, versucht es gerne zu vermeiden.
Es ist ja nicht so, daß die Träger von der Zucht ausgeschlossen sind, aber nicht mit einem Träger verpaart werden sollen.
Warum soll ich durch eine einfach Untersuchung nicht Leid bei einem von mir gezüchtetet Hunden versuchen zu vermeiden.
Leider ist es so, daß Phänotyp nicht gleich Genotyp ist und ein Champion kein guter Vererber sein muss.
Es sind immer 3 Dinge, die in der Zucht wichtig sind und das sind Gesundheit, Charakter und Exteriör. Sobald man die Priorität auf nur noch einen dieser punkte legt, geht es schief.
Ob Du Herpes impfen lässt oder nicht, steht auf einer anderen Karte und hat mit einer Krankheit mit genet. Disposition nichts zu tun.
Heute weiß man mehr und morgen mehr als heute, viele Rassen sind so zu Grrunde gerichtet worden und haben rassespez. Erkrankungen. Nun werden sie mit aufwändigen Mitteln und Zuchtstrategien wieder "ins Lot" gebracht.
Warum sollen wir das Gleiche machen? Warum beugen wir nicht vor, damit es uns nicht geht wie dem DSH?
Offensichtlich haben wir dem DSH einige Krankheiten zu verdanken, wenn nun beim DSH aufgrund seiner riesigen Population soviel bekannt ist, warum nützen wir das Wissen nicht?
Ist es nicht sinnvoller vorher etw. zu tun und nicht erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist?
Ein gescheiter Ausspruch von Fr. Dr. Helga Eichelberg, die sich seit Jahrzehnten mit Zucht, rassen, HD, Genetik etc. beschäftigt und ausgezeichnete Vorträge hält ist:
" Wenn der Standard einer Rasse erreicht ist, soll man die Rasse erhalten und nicht "weiterbringen". Erhaltungszucht, Gesunderhaltung, den Standard erhalten, das meint sie damit und nicht die Rasse weiterentwickeln, wohin soll man sie noch entwickeln? Größer? schöner? Dickere Köpfe? Abrichtbarer? Kleiner? usw. was es alles für Ideale so gibt.
Sinnvoll ist auch zu prüfen, ob die Untersuchung in unserem Fall etw. bringt.
Bei diesen beiden Krankheiten, die tödlich verlaufen und sehr schmerzhaft sind, bzw. Medikamente nicht in D zu bekommen sind, finde ich ein Vorbeugen sinnvoll.
Eine genet. HD Disposition im Moment zu testen, ist vielleicht interessant, aber meiner Meinung nach aktuell nicht so nötig, da die HD Auswertung von Rö-Bilder zum jetzigen Zeitpunkt reicht (auch wenn es da die dollsten geschichten gibt, aber das ist ein anderes Thema).
Wenn Epilepsien gehäuft auftreten, warum nicht? Ist eine echte Epilepsie ein schöner Zustand für einen Hund? Ist der Besitzer erfreut darüber, wenn sie schlecht einzustellen und ein Anfall durch kleine Veränderungen im Leben des Hundes ausgelöst wird? Frag mal Besitzer von Hunden mit echter Epilepsie? Außerdem ist mir nicht bekannt, daß der Genmarker für Epilepsie beim TWH bekannt ist.
Mir ist es auf jeden Fall wichtig, soviel als möglich über den Deckrüden und seine Verwandtschaft zu erfahren, genauso möchte ich, daß der Deckrüdenbesitzer sich auch verantwortlich zeigt und schaut, ob die Verpaarung passt, damit nach bestem Wissen und gewissen gesunde Hunde in die Welt gesetzt werden können.
Züchten hat mit natürlicher Auslese kaum mehr was zu tun, es ist ein künstliches Produkt von uns Menschen. Deshalb haben wir die größtmöglichste Verantwortung.
Aus diesem Grund habe ich kein Problem mit Untersuchungen, wenn sie sinnvoll sind und Leid verhindern können.

LG Bille

[Torsten]

*Wenn* ich ernst zu nehmend züchten will, dann doch nur, weil mir diese Tierart, diese Rasse wichtig ist.
*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.

Zwei sehr richtige Aussagen ...... und ich hoffe du hast meine Ironie verstanden. Wer oder was legte den Ursprung für die auftretenden Krankheiten? Mit Sicherheit doch Vermehrer die sich einen Scheiß um die Rasse kümmern. Und du schreibst

*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.

Das heißt mit anderen Worten , wer sich jetzt nicht auf den Scheiß einlässt den hier einige schlaue Leute fordern ist ein schlechter Züchter dem nichts an der Rasse liegt , na wunderbar! Ich sehe es ein klein wenig anders, ich als Züchter muss und ich sage muss, jetzt den ganzen Scheiß mitmachen den Andere irgendwann mal versaut haben weil sie eben den schnöden Mammon an erster Stelle sahen und dem entsprechend Hunde vermehrten. Allein wenn ich sehe was heut zu Tage noch so verpaart wird, was da an Inzucht (gewollt) betrieben wird ..... und dann muss ich mir anhören das es notwendig geworden ist das unsere Hunde sich den Untersuchungen unterziehen müssen. Auch dazu sage ich Alles klar, vor allem wenn ich sehe wo der Wind gesät worden ist und von wem dann diese Dinge befürwortet werden ....... wie war das mit den Steinen im Glashaus, oder anders wen ich in züchte auf Teufel komm raus kann ich dann ja den Dreck den ich machte über solche Feststellungen begründen und rechtfertigen. Eine Rasse die gesund ist muss bei weitem nicht solchen Mist in dem Umfang über sich ergehen lassen...... natürlich, kann man sich mit solchem Scheiß auch wichtig tun (ich denke nur an das Angebot wegen des Zwerggenwuchses)..... ich sehe goldenen Zeiten auf die Zucht zu kommen. Und du kannst denken und halten von mir was du willst, aber eine so junge Rasse die gesundheitlich schon so im Keller ist , da kann was nicht stimmen ...... und einige die hier schreiben sollten sich mal fragen ob sie sich noch in die Augen schauen können bei so viel Heuchelei vorne herum und hinten im Kämmerlein leisten sie ihren Beitrag zum gesundheitlichen Untergang. Manche haben eben kein Ehrgefühl oder ist es Alibiedenken?

Offensichtlich haben wir dem DSH einige Krankheiten zu verdanken,

Ah ja .... der deutsche Schäferhund war es ..... wieder mal alles klar.
Vergleiche doch die Hunde von damals nicht mit dem West-scheiß von heute, die Zucht damals war selektiver (auch in Bezug auf Krankheiten), den Dreck haben wir doch durch die Vereinigung bekommen oder warum haben Züchter aus West den deutschen Schäferhund aus dem Osten aufgekauft wie die Doofen ? GENAU , weil sie so ihren kranken Schrott verbessern konnten. Also komm nicht immer mit der Leier das der dt. Schäferhund an allem Schuld ist - so lange Menschen denken sie sind die Größten und müssen Gott unter wissenschaftlichen Vorwand spielen, so lange ist für mich der Mensch das Übel aller oder fast aller Krankheiten bei unseren Tieren. Sag mir mal warum man in der Slowakei so schöne Hunde hat aber die sind alle zu klein oder der größte Teil von denen - das hat nix mit der hohen Inzucht zu tun oder ? Und trotzdem wird hier ein Rummel um dieses Land bezüglich der Hunde gemacht. Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wenn es an dem ist das die Hunde im Schnitt zu klein sind, hat es doch Ursachen die so nicht in Ordnung sein können ergo vertreten doch einige Menschen die falsche Meinung in dem sie zur Orientierung an dieser Landeszucht aufrufen .......

Nun werden sie mit aufwändigen Mitteln und Zuchtstrategien wieder "ins Lot" gebracht.
Warum sollen wir das Gleiche machen? Warum beugen wir nicht vor, damit es uns nicht geht wie dem DSH?

Hallo .... wir beugen also vor, naja, ich denke wir sind schon fast so weit in der Hälfte der Zeit wie der deutsche Schäferhund brauchte ..... und warum wird sich eigentlich immer am deutschen Schäferhund orientiert ? Da fällt es wohl nicht so auf was hier im Argen ist weil der deutsche Schh. mit noch mehr Scheiß aufwarten kann und dadurch der des TWH nicht so auffällt ?
Die Mittel und Zuchtstrategien von denen du redest werden wir auch bald brauchen wenn nicht so gar jetzt schon .......
Es ist doch ironisch hoch drei was hier abgeht ........

[canislupus]

Hallo Torsten,

auch wenn es OT ist:
Was verstehst du unter "zu klein"? Entsprechend der Mindestgröße vom Standard, also Hündinnen unter 60cm und Rüden unter 65cm ?
Denn wenn man sich die Deckrüdenliste der slowakischen Hunde anschaut, gibt es alles von 65cm bis 70 cm, also gar nicht so klein...

Alex z Èakajovského dvoraA68 Oh R1 P1A(0/0)14Amor Gabèov dvorA69 E1 Og R1 P1A(0/0)31Arek Malý BysterecA69 C2 K1 Of R1 P1A(0/0)47Argo Tajomný tulákA70 Of R1 P3A(0/0)8Argus Zelená vodaA67 Of R1 P1A(0/0)3Aron Malý BysterecA66 C2 Of R1 P1B(0/1)22Bak Malý BysterecA66 C2 E1 Of R1 P1C(2/2)0 !!!Blek z Liehovarského dvoraA66 Of R1 P1A(0/0)27Borko Kollárov dvorA66 Oh R1 P1A(0/0)9Car Kollárov dvorA69 Oh R1 P1keine Daten verfügbar6Carr Malý BysterecA68 Oh R1 P1A(0/0)53Cett Malý BysterecA68 E1 Of R1 P3A(0/0)8Cézar Lupus Bohemia GenaoA66.5 Og R1 Xv53.4 Xf102.3 P3A(0/0)15Dag z Tematínskych kopcovA66 F2 Of R1 P1A(0/0)12Delon spod ÏumbieraA65 Og R1 P3A(0/0)2Dixon Radov dvorA69 C2 J5 Og P3A(0/0)19Dragoun z Vlèí chaloupkyA68 F2 Oc R1 P3A(0/0)0 !!!Enar spod ÏumbieraA65.5 M5 I2 Of R1 Xf103.8 P3A(0/0)0 !!!Enor Malý BysterecA65.5 Of R1 P1A(0/0)30Enzo Crying WolfA67 Of R1 P1A(0/0)1Gádar FonèordaA65.5 Of R1 Xv53.4 Xf104.6 P3A(0/0)1Gryz spod ÏumbieraA66 I5,2 H2 Og R2 P3A(0/0)0 !!!Hawk Eye Eden severuA68 E1 I7 Oc R1 P3C(2/2)0 !!!Hitt spod ÏumbieraA68 K3 Of R1 P3A(0/0)14Issar Kollárov dvorA67 C2 Of R1 P3A(0/0)35Lesan Kysucká hviezdaA68 R1 Oh P1B(1/1)0 !!!Milo Ruskov dvor CSA66 Oh R1 P1A(0/0)89Pinto od Úho¹tìA69 E1 Oh R1 P3A(0/0)0 !!!Prinz Drakon ArimminumxA(0/0)41

für die Zuchthündinnen gibt es ja leider keine Auflistung, aber so richtig kleine Hündinnen habe ich dort weder auf einer Ausstellung noch im Sommerlager gesehen.
Laut Körungsergebnissen der Jahre 2008/2009 in der SK gab es nur 1 Hündin, die mit 59 cm untermassig war, die vorgestellten Rüden hatten alle das Mindestmaß.

Und zum hypophysärem Zwergwuchs-Test/Deg. Myelopathie-Test:

es wird ja niemand gezwungen, diese Tests zu machen. Allerdings ist der Kostenaufwand meiner Ansicht nach gering verglichen mit dem Benefit. Ich weiß nicht, wie verbreitet die deg.Myelop. ist, aber beim hypoph. Zwergwuchs scheinen die Trägertiere weit verbreitet zu sein. 6 Hunde von 30 getesteten sind Träger!!!
Da Investiere ich doch einmal, lasse meine (Zucht)Hunde testen und weiß dann, wenn ich einen "Träger" besitze, dass ich als passenden Partner einen "Nicht-Träger" wähle. Erstens habe ich so 100% keine Zwerge mehr, kein Leid für diese, und muß nur geeignete Plätze für gesunde Welpen finden, nicht auch noch für Zwerge, die ein Leben lang Medikamente bedürfen und eine sehr geringe Lebenserwartung haben.

Tanja

[Torsten]

Was verstehst du unter "zu klein"? Entsprechend der Mindestgröße vom Standard, also Hündinnen unter 60cm und Rüden unter 65cm ?

Ich hab nicht gesagt das die Hunde nicht die Mindestgröße von 65 haben. Ich meine damit das es schon sehr auffällt das es sehr viele Hunde mit 65 oder gerade mal 66 gibt dort ..... und Tanja , wen du schon Hunde auflistest dann doch bitte di e, die auch in der Slowakei gezogen worden ..... ich hab nicht alle durch gesehen aber einige der Hunde die du da so schön auflistest, sind in Tschechien gezogen und die habe ich nicht gemeint.

[koboldine]

Hallo Torsten,

Deine Ironie kam durchaus an, jepp.

mein Quote:
*Wenn* mir diese Rasse wichtig ist, will ich doch zu ihrer positiven Entwicklung und zu ihrem Fortbestand züchten.

Originally Posted by Torsten

Das heißt mit anderen Worten , wer sich jetzt nicht auf den Scheiß einlässt den hier einige schlaue Leute fordern ist ein schlechter Züchter dem nichts an der Rasse liegt , na wunderbar!

Hm… ich weiß nicht, warum Du dir diesen Schuh anziehen wolltest.
Nein, Deine Interpretation „mit anderen Worten“ war nicht mein Ausdruck.
Vielleicht muss ich das anders sagen, also: Was macht für mich einen guten Züchter aus?
Das ist jemand, der sich in der Genetik sehr gut auskennt und von sich aus dafür sorgt, dass nur Tiere zur Zucht genommen werden, die wirklich gesund sind. *Wenn* ein Züchter so von sich aus verfährt *und* einige Jahre dabei ist, *dann* sieht man auch an den Nachkommen aus dieser Zucht, *dass* er es so handhabt.

Da es heute viele Möglichkeiten gibt ohne Try and Error Prinzip Hunde zur Zucht zu zulassen – oder eben nicht, denke ich, dass *ich* - wäre ich Züchter – diese Möglichkeiten voll ausschöpfen würde.

Ob ein anderer das genauso sieht: es bleibt jedem selbst überlassen, schließlich gibt es auch Leute, die einfach ein wirklich gutes Gespür dafür haben, wer für die Zucht geeignet ist. (Nein, die haben keinen Gen-Test-Blick sondern einfach nur immenses Wissen um die Population und um die Genetik).

Etwas was mich in der Hundezucht eigentlich schon immer irritiert hat…wenn man andere Tiere züchten will, Pferde, Geflügel, etc. muss man Lehrzeit plus Erfahrungszeit evtl. einen Meisterlehrgang vorweisen. Für die Hundezucht gibt es keine Ausbildung – im Sinne von „von Erfahrenen anderer lernen“ und gerade in einer relativ jungen Rasse wie den TWH scheinen sich einige Züchter zu versuchen, die ich (Achtung sehr böse) nicht mal Hühner züchten lassen würde.

Originally Posted by Torsten

Ich sehe es ein klein wenig anders, ich als Züchter muss und ich sage muss, jetzt den ganzen Scheiß mitmachen den Andere irgendwann mal versaut haben weil sie eben den schnöden Mammon an erster Stelle sahen und dem entsprechend Hunde vermehrten.

Sorry, Dein *muss* sehe ich nicht. Bist Du gezwungen zu züchten? Bist Du gezwungen Dir Hunde ins Haus zu holen resp. Deckrüden zu wählen, die in ihrer Linie versaut wurden?
Ich denke nicht.

Klar, nach Rep (nur als Beispiel, ja, es gibt mehr davon) ist es schwierig an Tiere zu kommen, die nicht durch Inzucht mit ihm und seinen direkten Nachkommen gezüchtet wurden.
Soweit sehe ich das auch. Nur…wer sagt, dass man mit diesem „Material“ arbeiten muss?
Und…was ist aus den Linien geworden, warum meinte man, dass sie quer gezüchtet werden müssen…? Das war doch schon der Versuch, die Scherben einiger Fehler zu korrigieren. Ich denke jedoch, dass solche Gegenmaßnahmen einfach gute Züchter brauchen, die konsequent bleiben und nicht in sich noch streiten, wohin die Reise wohl gehen soll. (aber da steht dann auch der schnöde Mammon wieder im Weg, schon klar)

Originally Posted by Torsten

Allein wenn ich sehe was heut zu Tage noch so verpaart wird, was da an Inzucht (gewollt) betrieben wird ..... und dann muss ich mir anhören das es notwendig geworden ist das unsere Hunde sich den Untersuchungen unterziehen müssen. Auch dazu sage ich Alles klar, vor allem wenn ich sehe wo der Wind gesät worden ist und von wem dann diese Dinge befürwortet werden ....... wie war das mit den Steinen im Glashaus, oder anders wen ich in züchte auf Teufel komm raus kann ich dann ja den Dreck den ich machte über solche Feststellungen begründen und rechtfertigen. Eine Rasse die gesund ist muss bei weitem nicht solchen Mist in dem Umfang über sich ergehen lassen...... natürlich, kann man sich mit solchem Scheiß auch wichtig tun (ich denke nur an das Angebot wegen des Zwerggenwuchses)..... ich sehe goldenen Zeiten auf die Zucht zu kommen.

Wow, das Thema trifft nen Nerv. Nicht nur bei mir, wie es scheint.

*Wenn* ich mir heutige Verpaarungen ansehe – nicht nur in DE - *dann* schießt mir bei der einen oder anderen Konstellation durchaus durch den Kopf „Feste Jungs macht nur weiter so, Ihr bekommt schon alles kaputt“ (Robert Long)
ABER ich bin kein Züchter UND ich kann somit nicht sagen: Jetzt zeig ich´s besser. Also würde ich eher in die Ecke, „quengel nicht, musst ja nicht bei mir kaufen“ gestellt. Stimmt. Wenn die Einstellung dann so von mehreren potentiellen Kunden übernommen wird, dann kommt es zu dem „Phänomen“, das ich leider hier auf wd.org auch beobachte: Züchter rotieren ihre Zuchttiere solange bis wieder genügend Käufer für den Nachwuchs kommen…Nur wohin mit den „aussortierten“? Prima, verkaufen an „Nicht-Züchter“….die dann entdecken, das sie genau mit diesem Tier Ihre Zucht begründen wollen….somit gleich auf zwei Ebenen genau gegen den züchterischen Grundsatz getreten…

Neee, Torsten, es menschelt in der Zucht eh, schließlich ist sie von Menschen gemacht. Aber die schrägen Gedankengänge oder Hirnlosigkeiten (ich kann mich nicht entscheiden) sind es, die in einer Gruppe/Gemeinschaft auf Grenzen stoßen müssten – heute. Aber so konsequent und vor allem einig ist die Züchtergemeinde nicht, dass die Gruppe geschlossen dagegen stehen mag.

Du sagst auch, eine Rasse muss das nicht über sich ergehen lassen….doch, solange es Menschen in der Zucht gibt *und* Welpen Absatz haben, ist die Rasse am kürzeren Ende. Das nennt man dann Marktwirtschaft.

Originally Posted by Torsten

Und du kannst denken und halten von mir was du willst, aber eine so junge Rasse die gesundheitlich schon so im Keller ist , da kann was nicht stimmen ...... und einige die hier schreiben sollten sich mal fragen ob sie sich noch in die Augen schauen können bei so viel Heuchelei vorne herum und hinten im Kämmerlein leisten sie ihren Beitrag zum gesundheitlichen Untergang.

Ich bilde mir meine Meinung zu den Menschen nicht im www, und solange ich jemanden nicht persönlich kenne…bin ich da ziemlich neutral in der Einstellung.

Andererseits denke ich, dass Du die „einigen“ durchaus kennst und seit längerem ihre vorne so hinten so Art siehst, und ja, wenn jemand so ist, dann muss man sich fragen, ob das in-die-Augen-sehen noch gut tun kann, oder nur noch die Taler-Zeichen in den Augen blinken.

LG
Koboldine

[Torsten]

Sorry, Dein *muss* sehe ich nicht. Bist Du gezwungen zu züchten? Bist Du gezwungen Dir Hunde ins Haus zu holen resp. Deckrüden zu wählen, die in ihrer Linie versaut wurden?
Ich denke nicht.

Das weiß ich sehr wohl das ich das nicht muss, aber wenn es nun mal zu meinem Hobby zählt, ich die Rasse liebe und auch Etwas für sie tun möchte, (ich weiß jetzt kommt es ...... dann ist es doch gut diese Tests zu machen - bäh ), wird es wiederum zum "Muss"

Hm… ich weiß nicht, warum Du dir diesen Schuh anziehen wolltest.

Mach ich doch nicht, ich denke einen guten Züchter machen eben nicht nur die kleinen Experimentchen aus ne , da ist schon noch mehr ......
Und trotzdem würde eich vorschlagen das man so einen richtigen Check mit allen Finessen am Hund durch führt, so kann man wenigstens ruhigen Gewissens züchten und auch Garantie auf die Ware Hund geben. Wer weiß vielleicht findet sich doch Jemand kompetentes der eine Art Checkliste erstellt, sie dann öffentlich macht, so das sich jeder Züchter danach richten kann. Und am besten sind die Züchter die alle Punkte systematisch abgearbeitet haben (nat. muss das dann auch sauber abgehen ohne Manipulationen) und der VDH wäre dann auch gefordert, denn der kann dann gegen Verstöße mit aller Härte vorgehen.
Gar nicht so schlecht das Alles ......

[koboldine]

Hallo Bille,

Originally Posted by Bille

Stimmt, denn es soll nur mit absolut gesunden Hunden gezüchtet werden.

Die Aussage finde ich klasse. Nur….schau dich doch mal um…. „mit absolut gesunden“ Hunden zu züchten scheint noch nicht bei allen Züchtern angekommen zu sein.

Originally Posted by Bille

Wer einmal einen Hund mit Hyp. Zwergw. oder Deg. Myelopathie gesehen oder miterlebt hat, versucht es gerne zu vermeiden.
Es ist ja nicht so, daß die Träger von der Zucht ausgeschlossen sind, aber nicht mit einem Träger verpaart werden sollen. Warum soll ich durch eine einfach Untersuchung nicht Leid bei einem von mir gezüchtetet Hunden versuchen zu vermeiden.

Da bin ich radikaler im Denken. Ja, mir ist klar, dass sich der Gen-Pool dann noch weiter einschränken würde, es ist für mich trotzdem die Überlegung, ob man dann nicht den Träger seltener einsetzen sollte.

Originally Posted by Bille

Leider ist es so, daß Phänotyp nicht gleich Genotyp ist und ein Champion kein guter Vererber sein muss.
Es sind immer 3 Dinge, die in der Zucht wichtig sind und das sind Gesundheit, Charakter und Exteriör. Sobald man die Priorität auf nur noch einen dieser punkte legt, geht es schief.

Da komm ich mit. Allerdings…da müsste Einigkeit bestehen *was* man für alle drei Punkte *will*...und die scheint bei unserer Rasse noch recht weit entfernt. OK, kleine Kabbeleien über einen oder drei Zentimeter sind eine Sache, aber es scheint ja auch grundlegende Diskussionen zu geben über Charakter und Gesundheit.

Originally Posted by Bille

Warum sollen wir das Gleiche machen? Warum beugen wir nicht vor, damit es uns nicht geht wie dem DSH?

Oder Berner Senn oder West Highland White Terrier oder Golden Retriever oder oder oder, ja, warum nicht die Bremse ziehen und sagen: Nein, in dieser Rasse wollen wir es anders!

Das Problem ist…auch in dieser Rasse gibt es bereits rote Fäden von Fehlern. Können sich die Züchter nicht endlich mal zusammensetzen und klären *WAS* soll mit der Zucht erreicht werden?

Originally Posted by Bille

Ein gescheiter Ausspruch von Fr. Dr. Helga Eichelberg, die sich seit Jahrzehnten mit Zucht, rassen, HD, Genetik etc. beschäftigt und ausgezeichnete Vorträge hält ist: " Wenn der Standard einer Rasse erreicht ist, soll man die Rasse erhalten und nicht "weiterbringen". Erhaltungszucht, Gesunderhaltung, den Standard erhalten,

So wie ich es in meiner bescheidenen Rolle als nur TWH Halterin sehe: die Zucht ist schon am Standard vorbei. Erhaltungszucht wird nicht mit massiver Inzucht betrieben – die trotzdem fröhlich weiter propagiert wird. Nur so als Anmerkung einer Laiin… Ja, gleich kommt die Einschränkung…Linien Zucht ist auch Inzucht. Populationsgröße etc. JAAAA gute Argumente, nur leider keine, die direkte Inzucht rechtfertigen. IMHO…
Immer noch – ja, es gibt Populationen in denen ist es seit Jahrhunderten so, Inzucht ist dort normal etc. Richtig. Nur, dass die Form der natürlichen Auslese, die in diesen Populationen wirken kann, nicht auf die Rasse TWH zutrifft….oder lassen die Züchter die Welpen und Jungtiere, die nicht lebensstark genug sind einfach sterben? Wohl kaum! Oder wird der Rüde, der den Hintern nicht hoch bekommt (als Beispiel für DM) von der Gruppe vertrieben und kommt somit auf keine Fall mehr zum Decken? Wohl kaum!

Originally Posted by Bille

das meint sie damit und nicht die Rasse weiterentwickeln, wohin soll man sie noch entwickeln? Größer? schöner? Dickere Köpfe? Abrichtbarer? Kleiner? usw. was es alles für Ideale so gibt.

Bis diese Rasse „weiter entwickelt“ werden kann, brauchts erstmal den Standard.
Zweitens… Bille, die Rasse wird sich entwickeln müssen, denn die Anzahl der Hunde, die zum Verkauf stehen, geht über die Zahl der erfahrenen TWH Halter mit Bedarf hinaus. Ergo finden sich Neue, die wiederum andere Bedingungen für die Welpen bieten… das ist ein Tribut an unsere Gesellschaft.

Originally Posted by Bille

Züchten hat mit natürlicher Auslese kaum mehr was zu tun, es ist ein künstliches Produkt von uns Menschen. Deshalb haben wir die größtmöglichste Verantwortung.

Hier sagst Du es selbst. Danke.

LG
koboldine

Originally Posted by Bille

Heute weiß man mehr und morgen mehr als heute, viele Rassen sind so zu Grrunde gerichtet worden und haben rassespez. Erkrankungen.

Ja, und das beruhte immer auf der Fehleinschätzung, das gerade aktuelle Wissen wäre richtig.
Oder, im häufigeren Fall, das aktuelle Wissen könne richtig angewendet werden.
Deswegen gibt es aus der Vergangenheit auch Beispiele in denen eine Rasse, gerade durch ein übermässiges Augenmerk auf eine spezielle Problematik, kaputt gezüchtet wurde. So musste man feststellen, dass man durch die rigorose Selektion auf Grund von Ergebnissen neue Parameter geschaffen hatte, ohne dies zu ahnen und ohne diese im Geringsten überblicken zu können, wodurch sich neue, teilweise noch größere Problematiken ergaben. Diese kritische Anmerkung mal als Gegengewicht zu der Jubelei über immer neue Erkenntnisse.

Originally Posted by Bille

Nun werden sie mit aufwändigen Mitteln und Zuchtstrategien wieder "ins Lot" gebracht.

Ich denke für das "ins Lot bringen" wird es erstmal nicht reichen. Für mich bleibt es abzuwarten, denn auch diese neuen Zuchtstrategien werden in der Zukunft ihre Fehler und Sackgassen enthüllen und das Wissen welches sich daraus ergibt wird über sie hinauswachsen.

Was ich mich bei diesem Thread hier frage ist allerdings nur eines:
Bei dem ganzen Streben nach Fehlerausmerzung bei gleichzeitig unwissentlichem und auch wissentlichem Begehen von Fehlern, wo will uns diese Gaukelei hier hinführen?
Mag es sein, dass ich ein misstrauischer Mensch bin, denn ein gewisses Kalkül ist mir nicht ganz verborgen geblieben und lässt einen sehr faden Beigeschmack zurück. Würden nicht einige Verhaltensweisen von betont engagierten Menschen auf eine Doppelmoral hinweisen und solche Themen zur Farce werden lassen, könnte man sich hier wohl ganz anders austauschen.
Bei populären Meinungen die den allgemeinen Konsens wiederspiegeln, kommt es einfach zu oft vor, dass sich dieser Meinungen bedient wird um eine Position einzunehmen, bei der Gegenstimmen scheinbar gegen das Kollektiv verstoßen.