Wilczy lęk...Pan pełen wiedzy ;)

[Duna]

Spotkałam dziś w sklepie zoologicznym pana który bardzo był zirytowany faktem lękliwości Wilczaka... gdyż pies według niego powinien być już socjalizowany w pełni... i on dużo wie o Wilczakach..na moje pytanie skąd...usłyszałam czytałem... na pytanie czy pracował z Wilczakami bądź miał z nimi do czynienia odpowiedział..trudno na tych terenach o Wilczaka..i nie pracowałem. dodał ze okno socjalizacji w szczeniaku zamyka się w wieku...UWAGA 8 tygodni.!!!!!!!!
co wy na To drodzy Bracia Wilczej rodziny...?


PS. na godzien pan pracuje z goldenami metoda klikera

[jefta]

Ja zdanie tego Pana na temat lękliwości popieram

Co do socjalizacji to kwestia nazewnictwa. Mlode ssaki maja krotki okres poznawczy kiedy tylko poznaja swiat ale jeszcze nie oceniaja zjawisk ktorych nie znaja (i nie potrafia przyrownac do czegos co znaja)-takie wesole beztroskie szczeniaczki, lwiatka, tygryski itd. U wilkow trwa on do ok. 3 tygodnia, u psow troche dluzej. Pokonywanie lekow to juz resocjalizacja.

u ludzi jest tak samo
`Bo przywilejem jest młodości
Zabawa przyjaźń a nie strach
Bo młodość nie chce wiedzieć o tym że
Życie choć piękne tak kruche jest`

[pawmagdul]

kwestia słowa: to nie "lękliwość" tylko "czujność, ostrożność" .... to cecha która u psów hodowanych w cieplarnianych warunkach zaginęła .... kiedyś badacze wilków zdumieli sie, bo przygotowali zamaskowane stanowiska do obserwacji wilczej watahy i kiedys podczas filmowania przewrócił im sie statyw; jeden z wilków wydał taki charakterystyczny bezdźwięczny szczek i cała wataha natychmiast w popłochu uciekła; zatrzymały sie wilki dopiero po 30 km !!!! .... to są geny, tego się nie da zwalczyć, tego się nie należy wstydzić, to jest zdrowa reakcja zwierzęcia które spotyka się z czymś co go niepokoi .... oczywiście pracujemy nad socjalizacją, przyzwyczajamy naszego pieska, że wiele sytuacji jest niegroźnych, ale .... mój Kurt który codziennie gania z watahą psów i nie spotkał psa z którym by sie nie potrafił dogadać, dzisiaj na nowym terenie zobaczył samotnego pieska, bez zastanowienia podkulił ogon i uciekł w popłochu 50m, po czym sie zastanowił i wrócił by sie z nowym kumplem bawić .... one tak mają

[jefta]

Czujność i ostroznosc a lekliwosc to zupelnie rozne cechy. Geny podlegaja selekcji-u psow rasowych tak by wyselekcjonowac cechy zgodne ze wzorcem:

Żywy, aktywny, wytrzymały, posłuszny, szybko reagujący, nieustraszony i odważny. Swojemu właścicielowi okazuje nadzwyczajną wierność. Odporny na trudne warunki pogodowe. Wszechstronny.

Zawsze i wszedzie beda rodzic sie osobniki lekliwe, ale to nie znaczy ze mozna je uwazac za typowe czy wrecz pożądane.

[Witek]

Hmmm.... Ja to nie wiem jak jest z tą lękliwością wrodzoną. Aszczu za szczeniora i młodziaka niczego i nikogo się nie bała. A obecnie potrafi mi się wycofać przed obcą osobą, a jak zostaje sama przypięta i nas nie widzi to ogon powoli, ale sukcesywnie wędruje na brzuch.... Choć dalej uważam, że Szczura nie jest lękliwym psem czasami zachowuje się (w moim mniemaniu) irracjonalnie...

[Gaga]

Originally Posted by jefta

Czujność i ostroznosc a lekliwosc to zupelnie rozne cechy. Geny podlegaja selekcji-u psow rasowych tak by wyselekcjonowac cechy zgodne ze wzorcem:



Zawsze i wszedzie beda rodzic sie osobniki lekliwe, ale to nie znaczy ze mozna je uwazac za typowe czy wrecz pożądane.

Howgh!
Choć słyszałam piękne określenie, że wilczak ma na socjal 19 dni - i zachodzę w głowę, które to są TE dni
Pies ma prawo być ostrożny przy poznawaniu świata, ale ciekawość powinna w krótkim czasie zwyciężać ostrożność. To jest norma. Inaczej zaburzony jest naturalny proces poznawczy.

[Gipson]

Originally Posted by Gaga

Howgh!
Choć słyszałam piękne określenie, że wilczak ma na socjal 19 dni - i zachodzę w głowę, które to są TE dni

U nas to był 10, 14, 35, 62, 63, 64, 71, 90, 101 i 124 dzień.
Na pozostałe jeszcze czekamy <lol>

[Duna]

Originally Posted by Gaga

Howgh!
Choć słyszałam piękne określenie, że wilczak ma na socjal 19 dni - i zachodzę w głowę, które to są TE dni
Pies ma prawo być ostrożny przy poznawaniu świata, ale ciekawość powinna w krótkim czasie zwyciężać ostrożność. To jest norma. Inaczej zaburzony jest naturalny proces poznawczy.

przychodzi taki moment gdzie lek ustepuje miejsca ciekawosci a ostroznosc uchyla drzwi poznaniu...
mysle ze czas weryfikuje wszystko i nie ma tu reguły... wszystko zależy od danego osobnika i skutecznego działania w pokonywaniu wszelkich lęków...

przeciez my ludzie mamy leki w sobie wszelakie i proces socjalizacji teoretycznie w nas dawno sie skonczył.

sztywne ramy.

[Gipson]

Originally Posted by Duna

PS. na godzien pan pracuje z goldenami metoda klikera

A kliker to fajna sprawa - zawsze chciałem taki mieć
(mam nadzieję że nikogo nie uraziłem - naprawdę chciałem taki mieć)

[Duna]

Originally Posted by Gipson

A kliker to fajna sprawa - zawsze chciałem taki mieć
(mam nadzieję że nikogo nie uraziłem - naprawdę chciałem taki mieć)

nie nikogo nie uraziłeś... to ciekawy dżwiek.

[jefta]

Gaga moze ktos interesujacy sie behawioryzmem nam to dokladnie wyjaśni. Ale ten podzial na socjalizacje i resocjalizacje do mnie przemawia. Skad akurat 19 dni? Odwazne stwierdzenie u niewyrownanych mixow miedzypodgatunkowych Gdzies czytalam, ze u wilkow to ok.3 tygodnie, u psow podawali 8-12 tygodni co sie zgadza z moimi obserwacjami i zaslyszanymi historiami.


Lękliwość ma oczywiscie skale ale pies ktory nie jest wstanie bezstresowo funkcjonowac w swoim srodowisku nie jest czujny czy nawet lekliwy tylko skrajnie strachliwy.

[Gaga]

Originally Posted by jefta

pies ktory nie jest wstanie bezstresowo funkcjonowac w swoim srodowisku nie jest czujny czy nawet lekliwy tylko skrajnie strachliwy.

I takie osobniki nie mają prawa bytu w naturze, nie dadzą rady. Z hodowli powinny być eliminowane, bo jak praktyka pokazuje-owa lękliwość w dużej mierze się dziedziczy. Ja na to patrzę nie z punktu widzenia mniej lub bardziej dumnego hodowcy czy właściciela, ale psa, dla którego przekroczenie progu własnego domu to tak potężny stres, że pies nie jest w stanie normalnie funkcjonować i przypuszczam, że dla organizmu to nie pozostaje bez śladu.
Rozmnażanie takich psów to dla mnie zwyczajne okrucieństwo ludzkie wobec zwierząt

P.s. a przy okazji pana w sklepie - często jest tak, że ludzie przyzwyczajeni są do dwóch, standardowych reakcji obcego psa: radosnych, psich pląsów na byle cmoknięcie lub zdecydowany warkot. Zachowawcze, ostrożne i z dystansem zachowanie wilczaków (bardzo częste) wybija ludzi z rytmu. Nie bardzo wiedzą z czym mają do czynienia i co powinni zrobić.

[pawmagdul]

ja naprawdę wolę żeby mój pies uciekł w chwili lęku niż żeby w bezmyślnej agresji rzucił sie do ataku .... zauważcie że wiekszość "psów" (zwłaszcza małych) tak reaguje ))

[pawmagdul]

i wszystkim jeszcze raz powtórzę .... Kurt jest WYJĄTKOWO zsocjalizowany i świetnie się czuje tak w towarzystwie psów jak i ludzi ))

[Gaga]

Pawle, ucieczka to jest jak w przypadku jednego wilczaka na Litwie - jak wyrwał spod wystawy to nawet kilkukrotne ekspedycje nie były psa w stanie złapać. I nie miało znaczenia, że właściciele, że jedzenie...Wątpię, czy przeżył zimę sam w lasach
natomiast jeśli pies oddaje pole, ale (jak opisałeś) za chwilę wraca i 'rozwala problem' to jest to dość naturalne zachowanie mało doświadczonego ssaka Za jakiś czas takie sytuacje nie będą się zdarzały, bo doświadczenie życiowe na to nie pozwoli.

[makota]

Ja również uważam, że LĘKLIWE zachowania powinny być eliminowane. Ale co innego ostrożność i przezorność, a co innego lękliwość. W naturze lękliwe zwierzęta mają nikłe szanse przetrwania, bo lękliwość zwykle wiąże się z nerwowością, a ta jak wiadomo nie wpływa na mądre podejmowanie decyzji w kryzysowych sytuacjach.


Poza tym moim zdaniem facet się bardzo nie mylił, mógł po ślepo wyrecytować przeczytany gdzieś kiedyś tekst i nie zabrzmiało to dobrze...

To co nazwał "oknem socjalizacji" faktycznie poniekąd występuje i zaobserwowano to u szczeniąt - okres między 4, a 12 tygodniem życia jest dla psa najbardziej "krytyczny" okresem w jego życiu.
(Szczenięta będące w tym wieku, które wychowują się z innym gatunkiem, np. z kotami, już zawsze będą przejawiać bardziej kocie, niż psie zachowania.)

Ponadto, pies który W OGÓLE nie będzie w tym wieku socjalizowany, na zawsze pozostanie niezdolnym do społecznego życia kaleką.
Prowadzono nawet dosyć drastyczne badania na ten temat - trzytygodniowe szczenię zabierano od matki i umieszczano je w warunkach całkowitego odizolowania od reszty psów. Szczenię do szesnastego tygodnia życia nie miało żadnego kontaktu z innymi przedstawicielami swojego gatunku (nie licząc oczywiście pierwszych dwudziestu dni życia). Kontakt z ludźmi był ograniczony do minimum, uczestnicy eksperymentu mieli zakaz bawienia się ze szczeniętami biorącymi udział w tym kontrowersyjnym eksperymencie, mówienia do nich i nawiązywania jakiegokolwiek kontaktu, mieli je tylko karmić, pojawiając się raz dziennie w ich izolatce...
Kiedy czteromiesięczny szczeniak wrócił do swojego rodzeństwa, nie rozpoznał ich nawet jako przedstawicieli tego samego gatunku, nie mówiąc już o rozpoznaniu w nich rodziny (a przecież do dwudziestego dnia życia szczenię miało okazję poznać zapachy pobratymców...)

Pies przez resztę życia był aspołecznym kaleką, na nic zdała się praca i próba resocjalizacji (!).

Naukowcy próbowali odwrócić proces, który nastąpił w mózgu psa w wyniku eksperymentu. Jeden z badaczy zabrał szczenię do siebie do domu, chcąc uczynić z niego psa domowego, jednak było ono chorobliwie lękliwe. Potem usiłował pracować z psem tak, jakby oswajał dzikie zwierzę - karmienie z ręki i ograniczenie możliwości ucieczki, tak aby każdy kęs pożywienia ciągnął za sobą konieczność kontaktu z człowiekiem. Ostatecznie udało się osiągnąć etap, w którym pies nie panikował będąc w pobliżu człowieka, jednak do końca życia był mocno niezsocjalizowany, lękliwy i nerwowy.

Pies ten zwyczajnie nie wytworzył w mózgu odpowiednich połączeń nerwowych odpowiadających za umiejętności społeczne i szansa na to bezpowrotnie przepadła wraz z przekroczeniem ~12 tyg. życia.


Także pan w sklepie naprawdę wcale nie pomylił się tak bardzo, jak mogło to zabrzmieć...


Socjalizacja w późniejszych okresach to tak, jak ktoś to już wcześniej napisał - oswajanie lęków. Pies, który przebył wstępną socjalizację jako szczenię, jest po prostu podatnym na nauki społeczne gruntem, co pozwala doskonalić rozpoczęty wcześniej proces socjalizacji.


Edit: Jakby ktoś chciał się dowiedzieć czegoś więcej o tym eksperymencie - przeprowadzony został przez J.Paul Scott'a w Bar Harbor.

[pawmagdul]

makota: oczywiście masz rację .... pewnie trudno nabyć szczenię wilczaka które w hodowli miało sensowne warunki rozwoju .... zwłaszcza jak ktoś ma w hodowli 13 psów w kojcach .... ja nie mam takiego problemu, tzn. w ogóle nie mam problemu lękliwości .... pisze tylko o tym ze wilczaki po przodkach wilkach zachowały pewne zachowania , które ja akurat cenię ))

[Duna]

P.s. a przy okazji pana w sklepie - często jest tak, że ludzie przyzwyczajeni są do dwóch, standardowych reakcji obcego psa: radosnych, psich pląsów na byle cmoknięcie lub zdecydowany warkot. Zachowawcze, ostrożne i z dystansem zachowanie Wilczaków (bardzo częste) wybija ludzi z rytmu. Nie bardzo wiedzą z czym mają do czynienia i co powinni zrobić.[/quote]

Słuszność ludzie są przyzwyczajeni do dwóch reakcji warczenie bądź skakanie i lizanie napotkanej osoby..Wilczak ni wchodzi w ramę tych dwóch zachowań..jego ostrożność..wycofanie..staje się dla owych ludzi nowe..nieznane i z góry zatwierdzone jako niewłaściwe. ech.

[makota]

Originally Posted by Duna

Słuszność ludzie są przyzwyczajeni do dwóch reakcji warczenie bądź skakanie i lizanie napotkanej osoby..Wilczak ni wchodzi w ramę tych dwóch zachowań..jego ostrożność..wycofanie..staje się dla owych ludzi nowe..nieznane i z góry zatwierdzone jako niewłaściwe. ech.

Może spotykasz niewłaściwe osoby...
...jest sporo psów, które mają tą "wilczą" cechę - są ostrożne, nieufne wobec obcych i wszystko jest w porządku dopóki obcy nie wyjdzie z inicjatywą, żeby się koniecznie przywitać.
Sama mam niewilczakowy przykład takiego zachowania w moim stadku

[Duz]

Originally Posted by Duna

Spotkałam dziś w sklepie zoologicznym pana który bardzo był zirytowany faktem lękliwości Wilczaka... gdyż pies według niego powinien być już socjalizowany w pełni... i on dużo wie o Wilczakach..na moje pytanie skąd...usłyszałam czytałem... na pytanie czy pracował z Wilczakami bądź miał z nimi do czynienia odpowiedział..trudno na tych terenach o Wilczaka..i nie pracowałem. dodał ze okno socjalizacji w szczeniaku zamyka się w wieku...UWAGA 8 tygodni.!!!!!!!!
co wy na To drodzy Bracia Wilczej rodziny...?


PS. na godzien pan pracuje z goldenami metoda klikera

Hej
ja też kiedyś na początku poznałam takiego panka-weterynarza, który mi Diesla w wieku 3 m-cy złapał za gardziel, podniósł do góry i cisnął na kozetkę tak że wilk najpierw go użarł a potem ze strachu obsikał i grubsze też poszło. Też mówił, że się zna... na wilczakach, że jednego to nawet musiał uśpić bo sobie właściciel nie radził, i że jesli od małego nie będę go "dominowała" to jak podrośnie to nas zeżre w nocy. Taaaa, wiele ludzi też z irytacją albo z litością patrzy jak Diesel w niektórych sytuacjach kuli ogon pod siebie, ale tak jak ktoś powyżej napisał mój wilk nie ma problemu z żadnym psem, z każdym się bawi, podchodząc do większego stada pokazuje swą uległość aby za chwilę ganiać z nimi w najlepsze. Czy tylko ja tak mam, czy reszta właścicieli wilczaków też, że decyzja o wyborze akurat tej rasy zrodziła się z fascynacji wilkami? Więc nie rozumiem zacietrzewienia niektórych i zamykania w ramy. Wilk, podobnie jak koń zwierze płoche i nawet w bardzo już dojrzałym wieku będzie się płoszył czasami, a ponieważ to my je oswoiliśmy a więc jesteśmy za nie odpowiedzialni (to był prawie cytat. Jasne, w większości nie żyjemy w lesie, tylko w mniejszych lub większych skupiskach ludzi i dla naszej i psa wygody uczymy go socjalizacji, czy tam resocjalizacji jak zwał tak zwał. Ja z radością obserwuję jak Diesel z tygodnia na tydzień oswaja się z rowerami, ludźmi, konarami, gazetami itp. Z dumą patrzę jak potrafi dostosować swoje wariackie zapędy w zabawach z baaardzo różnymi psami od łagodnych z małym Yorkiem do takich z kłami z Husky. Także Siostrzyczko mamy jeszcze dużo czasu, a że mamy również energię, zapał do pracy z wilkiem, szanując równocześnie ten pierwotny procent płynącej w ich żyłach krwi, a przede wszystkim to, że mamy loczki to wszystko sprawia, że nasze wilki a przy tym i my będziemy razem spełnieni