Wielkosc: wilk vs wilczak

[Irmina]

Witam! Z tego, co kojarzę, co do wzorca - minimalna wysokość psa i wysokość suki jest podana. Nie ma maksimum. Wilki żyjące na wolności to nie maleństwa, samiec ALFA i samica ALFA są najwiekszymi w watahach. Ponieważ najczęściej tylko ta para ma młode, cecha - duży wzrost, jest przekazywana. Na wystawach odnoszę jednak wrażenie, że główny nacisk w hodowlach, kładziony jest na wilka w "miniaturze".... Na palcach u jednej ręki można policzyć psy o wysokości 70cm (większość jest blisko minimum, a może i "troszku mniej"). Tak często wspominani Czesi, z tego co widzę, (głównie ze zdjęć i po psach "z tamtąd") wolą wyższe psy. Preferencje widać również w sędziowaniu "na miniaturkę". Różne są preferencje wśród hodowców i właścicieli, dla jednych ideałem jest owczarek dla innych wilk z lasu. Jak do tej pory nie widziałam, aby sędzia, w chwili wątpliwości, wziął miarę i zmierzył wysokość psa / suki.

[jaskier]

Originally Posted by Irmina

samiec ALFA i samica ALFA są najwiekszymi w watahach.

Bujda na resorach

[Khan]

Originally Posted by jaskier

Bujda na resorach

To jest dyskusja?

[jaskier]

Originally Posted by Khan

To jest dyskusja?

Nigdzie nie jest napisane, że para alfa to największe gabarytowo osobniki w stadzie. Samiec alfa jest najsilniejszy. Zarówno fizycznie, jak i psychicznie! Nikt nigdzie nie wspomina o gabarytach.

[Khan]

Originally Posted by jaskier

Nigdzie nie jest napisane, że para alfa to największe gabarytowo osobniki w stadzie. Samiec alfa jest najsilniejszy. Zarówno fizycznie, jak i psychicznie! Nikt nigdzie nie wspomina o gabarytach.

Przede wszystkim trzeba sobie wyjaśnić co to jest wataha. Jak wiemy wilki łączą się w pary. Wilcza para rozpoczyna samodzielne życie. Pojawia się potomstwo, które para wspólnie wychowuje. Młode osobniki pozostają pod opieką rodziców do 1-2 lat. W tym czasie pojawia się następny miot nad którym opiekę sprawują rodzice i pozostałe w stadzie osobniki z poprzedniego miotu. W tej sytuacji struktura watahy wygląda następująco: para rodzicielska, osobniki z poprzedniego miotu (w wieku 1-2 lat) i młode wilczki. Watahy liczebnie nie są duże. Liczą kilku do kilkunastu osobników i są strukturą rodzinną.
Oczywiście nie da się tego analizować pod kątem alfa, beta, gama, wielkości i gabarytów.

[Gaga]

Originally Posted by Khan

To jest dyskusja?

Akurat to jest bujda na resorach Nie wzrost jest kryterium w wilczym stadzie.
A co do tej wielkości: jakby prześledzić działania hodowców z naszej części Europy, na przestrzeni ostatnich kilku (5-6) lat, to można zauważyć, że:
- na początku tego okresu kryterium wysokości było szalenie ważne
- owo kryterium było niestety potężna pułapką, bo w ślad za upragnionymi centymetrami szły bardzo i niefajne wady: dysplazja, cechy zbyt ciężkiej budowy, kiepski ruch...
- minęło sporo lat zanim pojawiły się wysokie i całkiem fajne w budowie psy, niestety, na tyle niedużo, że hodowla zaczęła się opierać na mniejszej rożnorodności
- nadal mamy naprawdę super egzemplarze, które mają standardowa, średnią wielkość, oscylującą w okolicach 67-68 cm i to wydaje się być ten najzdrowszy kierunek.

To jak z Arabami i Shire'ami

[sssmok]

Proponuje wybrac sie np. do Kadzidlowa i obejrzec sobie z bliska, na zywo dorosle i mlode wilki. Dopiero wtedy widac jak ich wzrost ma sie do wzrostu wilczakow. Mozna sie zdziwic

[dorotka_z]

Originally Posted by Gaga

To jak z Arabami i Shire'ami

Porównanie Arabów z Shire'ami jest jak porównanie Jamnika z Dogiem Niemieckim

[Gaga]

Originally Posted by dorotka_z

Porównanie Arabów z Shire'ami jest jak porównanie Jamnika z Dogiem Niemieckim

NO I dog jest piękny i ogrooomny Ale nie pośmiga jak jamniorek

[Miru]

Arab arabowi nie równy, kuhailan nigdy nie będzie jak munighi i odwrotnie, bo to dwa różne typy.Tak samo z wilczakami.

[dorotka_z]

Originally Posted by Irmina

Z tego, co kojarzę, co do wzorca - minimalna wysokość psa i wysokość suki jest podana. Nie ma maksimum. (...) Jak do tej pory nie widziałam, aby sędzia, w chwili wątpliwości, wziął miarę i zmierzył wysokość psa / suki.

Skoro we wzorcu jest podana minimalna wysokość (65 pies, 60 suka) a nie ma podanej maksymalnej oznacza to tylko tyle, że psy, o wzroście powyżej minimalnej spełniają kryteria dla rasy. Wzorzec nie preferuje psów w określonym zakresie wzrostu.

[Khan]

Originally Posted by dorotka_z

Skoro we wzorcu jest podana minimalna wysokość (65 pies, 60 suka) a nie ma podanej maksymalnej oznacza to tylko tyle, że psy, o wzroście powyżej minimalnej spełniają kryteria dla rasy. Wzorzec nie preferuje psów w określonym zakresie wzrostu.

Z tego co się domyślam Irminie chodzi o to, że sędziowie nie biorą pod uwagę istotnej cechy z punkty widzenia wzorca a mianowicie minimalnej wysokości w kłębie. Czyli, że doskonałą lokatę może otrzymać pies lub suka nie spełniające minimum wysokości.

[jefta]

Sukces w polowaniu i w walce o wladze odnosza osobniki wyposrodkowane miedzy sila a zwinnoscia. Psy polujace, psy do walk czy dzikie psowate sa generalnie male lub sredniej wielkosci.

[Gaga]

Originally Posted by jefta

Sukces w polowaniu i w walce o wladze odnosza osobniki wyposrodkowane miedzy sila a zwinnoscia. Psy polujace, psy do walk czy dzikie psowate sa generalnie male lub sredniej wielkosci.

Howgh! W końcu Canis dirus już dawno przestał biegać po ziemi.
I nieprawdą jest też puszczana często bajka, że wadera jest większa od basiora, bo musi odchować młode

[z Peronówki]

Originally Posted by Irmina

Witam! Z tego, co kojarzę, co do wzorca - minimalna wysokość psa i wysokość suki jest podana. Nie ma maksimum. Wilki żyjące na wolności to nie maleństwa, samiec ALFA i samica ALFA są najwiekszymi w watahach. Ponieważ najczęściej tylko ta para ma młode, cecha - duży wzrost, jest przekazywana.

Nie jest to prawda - wzrost nie ma zadnego znaczenia... Wilk alfa z Pragi jest mniejszy niz suka wilczaka...

Gdyby bylo jak piszesz to po tysiacach lat selekcji na "najwiekszego" wilki bylyby wielkosci wielerybow...

Wzrost wilkow zalezy od miejsca wystepowania. Wilki z "zimnych" czesci sa wieksze niz wilki zyjace na cieplych obszarach. W Europie najwieksze wilki masz w Szwecji, Finlandii. Te z Karpat i Polski sa wielkosci CsW, a czesto nawet mniejsze. Wilki z Grecji to przy naszych psach miniatury.

Originally Posted by Irmina

Na wystawach odnoszę jednak wrażenie, że główny nacisk w hodowlach, kładziony jest na wilka w "miniaturze"....

Wiesz co jest smieszne - ze poznanska miniatura wilczaka byla sunia z hodowli Jantarowa wataha, ktora to wlasnie "promuje" mowienie, ze INNE hodowle klada nacisk na miniaturyzacje CsW. A co jest smieszniejsze, ze sunia ta jest corka CESKIEGO psa i matki, ktora jest 100% CZESZKA.

Tak sie sklada, ze najmniejsza suka jaka mam w hodowli to tez 100% czeszka...

Dlaczego tak jest? Jak sie mogla przekonac hodowczyni z Jantarowej watahy: "wilczaki ucza pokory". Ich hodowla tez. W jednym miocie moga pojawic sie psy male i na serio spore. I na nic sie zdadza teksty reklamowe "wielkie jest piekne" i uzywanie psow z Czech. Tak sie sklada, ze jej psy nie wyroznialy sie wielkoscia - a jesli juz to tak jak pisalam na minus...

A co najwazniejsze: w tej rasie nie ma miniaturyzacji. To na serio zwykle klamstwo, a kto tak ci powie ten jest zwyklym lgarzem. Serio. Nie znam ANI JEDNEJ hodowli, ktora stawialaby na hodowanie malych psow.

Dlatego podzial populacji pod wzgledem budowy wyglada tak i w zasadzie nie zmienia sie od lat:
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...76&postcount=9
jest to jak najbardziej prawidlowe. Moglabym powiedziec, ze wrecz idealne...

Originally Posted by Irmina

Na palcach u jednej ręki można policzyć psy o wysokości 70cm (większość jest blisko minimum, a może i "troszku mniej").

To nie dziwi... Psy o wysokosci 70cm sa w pewnym sensie troche skrajnym przypadkiem, ktory ma jeden problem. Chodzi o to, ze wiele "malutkich" psow (na granicy minimum) jest super zbudowana, a znalezienie wielkiego wilczaka, ktory ma prawidlowa budowe to szukanie trufli w pozniejskim lesie: "podobno sa"... No dobra - z wilczakami nie jest tak zle, ale psow DUZYCH i DOBRYCH wsrod tych, ktore maja 70cm i wiecej jest ZNIKOMA ILOSC. Reszta tych "olbrzymow" prawie nie jest uzywana w hodowli - hodowcy wola psy mniejsze, ale za to poprawnie zbudowane...

Druga sprawa - kazdy ma jednak w glowie co sie dzieje, gdy robi sie selekcja na "wielkie i ciezkie" psy. Okaleczono tak niejedna rase. Np dogi sa sliczne, ale nie znam nikogo kto chcialby psa zyjacego jakies 4 lata... Mam znajomych hodowcow i dla mnie to koszmar... Stale zegnaja jakiegos psa...

Originally Posted by Irmina

Tak często wspominani Czesi, z tego co widzę, (głównie ze zdjęć i po psach "z tamtąd") wolą wyższe psy. Preferencje widać również w sędziowaniu "na miniaturkę". Różne są preferencje wśród hodowców i właścicieli, dla jednych ideałem jest owczarek dla innych wilk z lasu. Jak do tej pory nie widziałam, aby sędzia, w chwili wątpliwości, wziął miarę i zmierzył wysokość psa / suki.

Czesi (w kazdym razie spora ich czesc) wola wieksze psy czesto nie zwaracajac kompletnie uwagi na budowe i wzorzec... I niestety prawie zawsze odbywa sie to wlasnie kosztem JAKOSCI i zdrowia... TO dlatego jak pisalam prawie nie ma CsW z Czech o na serio dobrych indeksach.

Co do preferencji - jesli w ringu masz bardzo zle zbudowanego psa, ktorego JEDYNA zaleta jest wielkosc (a reszta ciala jest mniej lub bardziej nietypowa) i psa pieknego, ktory jest na granicy minimum wzorca to bez gadania powinien wygrac nizszy.

Nieprawdziwe jest stwierdzenie, ze istnieje sedziowanie "na miniaturke" - chocby dlatego, ze ich w Polsce w zasadzie nie mamy... Natomiast codziennosc wystawowa jest taka, ze notorycznie widuje sie decyzje "nie wazne jaki, wazne aby byl duzy" (lub wygladal jak duzy).... Wygrywaja psy wieksze (ciezsze) mimo, ze sa o wiele slabsze od swoich konkurentow... Wygranie klasy, czy BOBa z psem pieknym, ale niskim to orka na ugorze - przegrywa sie nawet z lezacym ONkiem

[Irmina]

Witam! Wiem, że w zależności od miejsca występowania zmienia się wielkość zwierząt. Moje wiadomości dotyczące wielkości wilków zaczerpnęłam z ciekwej książki autorstwa mgr biologii Sabiny Nowak oraz zootechnika Roberta Mysłajek. Książka ukazała się w 2000r. nakładem Wydawnictwa Stowarzyszenie dla Natury "Wilk", jej tytuł to "Tropem wilka". Publikacja ta dotyczy wilków "Naszym podstawowym terenem badań jest Beskid Śląski i Żywiecki, ale tropiliśmy wilki również w innych częściach Karpat, a takze w lasach Polski północno-wschodniej i zachodniej." str. 7
A co do wielkości i ciężaru: "Tab. 1 Podstawowe wymiary wilka
Długość ciała - bez ogona (cm): samiec 105 - 140; samica 97 - 124
Waga (kg): samiec 35 - 70; samica 27 - 65
Wysokość w kłębie (cm): samiec 70 - 90; samica 60 - 80" str. 21

Dla mnie zatem, wilczak powinien być większy. Swoją wypowiedzią potwierdzasz tylko moją obserwację - przeważają psy / suki o niższym wzroście, a dużemu psu łatwiej wytknąć błędy (wielu sędziów i obserwatorów ma problem ze skalą i z proporcją).

Co do zdrowia w wilczakach - wydaje mi się, że jest to głównie cecha osobnicza, nie zwiazana z wilkością samego psa + żywienie + opieka...... Rasy dużę mają "duże" naleciałości hodowlane i nagromadziły w trakcie swojego istnienia błędy i rzeczywiście krócej żyją. Poruszamy się w obrębie jednej, naszej rasy.

Co do wzorca i sędziowania - nigdy nie twierdziłam, że pies odbiegający od wzorca, ale duży, powinien zawsze zwycięzyć... Wg moich spostrzeżeń, jeżeli w ringu są dwa piękne psy, doskonałe, jeden jest "mały" drugi "duży" to w większości zwycięży ten "mały".

Co do Kadzidłowa - nie mylmy, proszę, wilków żyjących w niewoli z żyjącymi w lesie. Kiedyś spotkałam w Wierzbie (po drugiej stronie jeziora) wilka - to DUŻE BYDLE spoglądało na mnie zza drzewa, łep miało na 90 cm, czyli w kłebie ok 80cm - i nie urósł w moich oczach ze strachu....

W tym roku byliśmy w Kadzidłowie, Tomek został na zewnątrz z Wandalem i nie mógł się opedzić od ludzi wychodzących po zwiedzaniu: jakim cudem ten duży wilk jest na smyczy??? Bo te w środku to takie "małe".

pozdrawiam

[z Peronówki]

Originally Posted by Irmina

Witam! Wiem, że w zależności od miejsca występowania zmienia się wielkość zwierząt. Moje wiadomości dotyczące wielkości wilków zaczerpnęłam z ciekwej książki autorstwa mgr biologii Sabiny Nowak oraz zootechnika Roberta Mysłajek. Książka ukazała się w 2000r. nakładem Wydawnictwa Stowarzyszenie dla Natury "Wilk", jej tytuł to "Tropem wilka". Publikacja ta dotyczy wilków "Naszym podstawowym terenem badań jest Beskid Śląski i Żywiecki, ale tropiliśmy wilki również w innych częściach Karpat, a takze w lasach Polski północno-wschodniej i zachodniej." str. 7
A co do wielkości i ciężaru: "Tab. 1 Podstawowe wymiary wilka
Długość ciała - bez ogona (cm): samiec 105 - 140; samica 97 - 124
Waga (kg): samiec 35 - 70; samica 27 - 65
Wysokość w kłębie (cm): samiec 70 - 90; samica 60 - 80" str. 21

(...)
Co do Kadzidłowa - nie mylmy, proszę, wilków żyjących w niewoli z żyjącymi w lesie.

DLACZEGO? Przeciez wilki w niewoli nie "karlowacieja". Wrecz przeciwnie - maja mozliwosc prawidlowo sie rozwijac, bo glod im nie grozi...

I tak sie sklada, ze wilki w Kadzidlowie nie sa odmiencami, czy "miniaturowa" wersja wilkow, ale typowymi przedstawicielami tego podgatunku... Ja tez kiedys wierzylam w to 90cm, ale od lat wpadam gdzie sie da, aby poznac i poogladac wilki euroazjatyckie i wilki o wysokosci 80cm w klebie sa dla mnie obecnie jak potwor z Loch Ness... Nadal mam nadzieje, ze kiedys go zobacze...

Skad takie ogromne roznice miedzy tym co sie czyta w publikacjach, a tym co sie widzi?

Pierwsza sprawa to ZRODLO danych i to, ktore wilki byly mierzone... Czy byly to wybrane "potwory" z Ukrainy, czy Rumunii, czy rzeczywiscie dane dotycza sredniej wielkosc wilkow w Europie....
Wedlug danych opublikowanych przez niemieckie Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft (Ministerstwo Środowiska i Rolnictwa) SREDNIA wysokosc wilka europejskiego to ok 70cm i 40kg wagi. Jak widac sa to wartosci o wiele nizsze niz w wielu innych publikacjach, gdzie akurat takie wartosci podawane sa jako minimum...
Ja sklonna jestem uwierzyc Niemcom, bo wilki, ktore widuje odpowiadaja opublikowanym przez nich danym...

Podobne dane z badan na Litwie ma Daiva :
waga - samiec 31-65 kg, samica 23,7-51 kg
dlugosc do ogona 107-150 cm-samiec, samica- 108-139 cm
dlugosc ogona -samiec 34-50 cm, samica 35-52 cm
wielkosc od 65 do 75 cm - samiec, samica od 62- 68 cm.

Bessi, ktora mierzylismy ma 60 cm, poltora cm wyzsza od niej (61.5cm) byla wilczyca z Rosji, ktora tez udalo sie "przebonitowac"...

Czasem mam wrazenie, ze niektore badania wilkow robia wedkarze - im tez zdobycz rosnie o oczach... ...


...chyba, ze chodzi o cos innego....

O to, ze przy tych podanych wysokosciach trzeba pamietac, ze podstawowa rzecza jaka gra tu role to to JAK SA MIERZONE TE WIKI. Na 100% nie jest to mierzenie takie jakie znamy z bonitacji - "na zywca". To strasznie trudne do zrobienie z udomowionymi wilkami - kto byl w Poznej ten wie o czym mowie.... A Bessinka to zlotko jesli chodzi o pozwalanie na pobieranie miar... To nie do wykonania z wilkami, ktore nie byly oswojone czy zostaly zlapane w niewoli. Dane biometryczne pobierane sa w czasie, gdy wilki sa nieprzytomne... Kto ma ochote na "zabawe" temu proponuje zabrac psa na strone, polozyc go na ziemie, wziac w reke sztywna miare i sprobowac zmierzyc mu wysokosc w klebie....
Probowalam na rozne sposoby. Jedyny sensowny okazal sie ten, ktory dawal sukom wartosc = wysokosc w klebie + jakies 3-4 cm.
U Eligo namierzylam 74cm wysokosci "w klebie".

Wtedy te "70 cm" wilki mialyby w "realu" jakies 65 cm. Moze nawet mniej A te 80 centymetrowe jakies 75cm.....

Zarty zartami - jednego jestem pewna. W sumie to pozostaje nam dzialanie po omacku i "na oko", bo wynikow wilczakow z bonitacji, a wynikow wilkow mierzonych na plasko porownac sie nie da... Kto nie wierzy ten niech dalej bawi sie marka...

Originally Posted by Irmina

Dla mnie zatem, wilczak powinien być większy. Swoją wypowiedzią potwierdzasz tylko moją obserwację - przeważają psy / suki o niższym wzroście, a dużemu psu łatwiej wytknąć błędy (wielu sędziów i obserwatorów ma problem ze skalą i z proporcją).
A to by sie zgadzalo z tym "co widac".....

Nie przewazaja psy i suki o NIZSZYM, a o SREDNIM wzroscie. I wilczaki nie sa mniejsze niz wilki, ale maja podobny wzrost o czym przekonal sie kazdy, kto mogl swojego psa "poprzystawiac" w realu do wilkow...
Zdarzaja sie wysokie wilki, ale zdarzaja sie tez wysokie wilczaki....
Nie zdarzaja sie wielkie wilki - uwierz mi - mam do tego oko, bo kangale Darka maja 74-86 cm, a nie widzialam wilka, ktory moglby sie z nimi choc troche rownac wzrostem....

Originally Posted by Irmina

W tym roku byliśmy w Kadzidłowie, Tomek został na zewnątrz z Wandalem i nie mógł się opedzić od ludzi wychodzących po zwiedzaniu: jakim cudem ten duży wilk jest na smyczy??? Bo te w środku to takie "małe".

Wiec zobacz - nie ma sensu twierdzic, ze wilczak powinien byc wiekszy? (pomijam juz nawet kwestie wzorca, ktory mowi to co mowi...). Slowo "powinien" jest tylko i wylacznie Twoim prywatnym zdaniem... "Preferencja". Bo o ile jeszcze CsW maja te wilki przerosnac...

Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej).
I to nie sa wilki "miniaturowe"....

Originally Posted by Irmina

Co do zdrowia w wilczakach - wydaje mi się, że jest to głównie cecha osobnicza, nie zwiazana z wilkością samego psa

Na serio jest. Wieksze psy maja czesciej problemy ze stawami (udowodniono korelacje miedzy HD i ED, a wielkoscia psow), czesciej nekaja je zaburzenia wzrostu kosci. To samo dotyczy ilosci problemow z sercem...
Ale sa tez inne choroby zwiazane z wielkoscia - przyklad, ktory (raczej) CsW nie dotyczy, ale ladnie pokazuje ta zaleznosc to miesaki kosci - psy ktore waza ponad 80 kg choruja na niego 60 razy czesciej niz te, ktore maja mniej niz 75kg...
To na serio widac u ras, ktore kiedys byly duze, a teraz sa wielkie...

[Irmina]

Originally Posted by z Peronówki

DLACZEGO? Przeciez wilki w niewoli nie "karlowacieja". Wrecz przeciwnie - maja mozliwosc prawidlowo sie rozwijac, bo glod im nie grozi...

I tak sie sklada, ze wilki w Kadzidlowie nie sa odmiencami, czy "miniaturowa" wersja wilkow, ale typowymi przedstawicielami tego podgatunku... Ja tez kiedys wierzylam w to 90cm, ale od lat wpadam gdzie sie da, aby poznac i poogladac wilki euroazjatyckie i wilki o wysokosci 80cm w klebie sa dla mnie obecnie jak potwor z Loch Ness... Nadal mam nadzieje, ze kiedys go zobacze...

Skad takie ogromne roznice miedzy tym co sie czyta w publikacjach, a tym co sie widzi?

Pierwsza sprawa to ZRODLO danych i to, ktore wilki byly mierzone... Czy byly to wybrane "potwory" z Ukrainy, czy Rumunii, czy rzeczywiscie dane dotycza sredniej wielkosc wilkow w Europie....
Wedlug danych opublikowanych przez niemieckie Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft (Ministerstwo Środowiska i Rolnictwa) SREDNIA wysokosc wilka europejskiego to ok 70cm i 40kg wagi. Jak widac sa to wartosci o wiele nizsze niz w wielu innych publikacjach, gdzie akurat takie wartosci podawane sa jako minimum...
Ja sklonna jestem uwierzyc Niemcom, bo wilki, ktore widuje odpowiadaja opublikowanym przez nich danym...

Podobne dane z badan na Litwie ma Daiva :
waga - samiec 31-65 kg, samica 23,7-51 kg
dlugosc do ogona 107-150 cm-samiec, samica- 108-139 cm
dlugosc ogona -samiec 34-50 cm, samica 35-52 cm
wielkosc od 65 do 75 cm - samiec, samica od 62- 68 cm.

Bessi, ktora mierzylismy ma 60 cm, poltora cm wyzsza od niej (61.5cm) byla wilczyca z Rosji, ktora tez udalo sie "przebonitowac"...

Czasem mam wrazenie, ze niektore badania wilkow robia wedkarze - im tez zdobycz rosnie o oczach... ...


...chyba, ze chodzi o cos innego....

O to, ze przy tych podanych wysokosciach trzeba pamietac, ze podstawowa rzecza jaka gra tu role to to JAK SA MIERZONE TE WIKI. Na 100% nie jest to mierzenie takie jakie znamy z bonitacji - "na zywca". To strasznie trudne do zrobienie z udomowionymi wilkami - kto byl w Poznej ten wie o czym mowie.... A Bessinka to zlotko jesli chodzi o pozwalanie na pobieranie miar... To nie do wykonania z wilkami, ktore nie byly oswojone czy zostaly zlapane w niewoli. Dane biometryczne pobierane sa w czasie, gdy wilki sa nieprzytomne... Kto ma ochote na "zabawe" temu proponuje zabrac psa na strone, polozyc go na ziemie, wziac w reke sztywna miare i sprobowac zmierzyc mu wysokosc w klebie....
Probowalam na rozne sposoby. Jedyny sensowny okazal sie ten, ktory dawal sukom wartosc = wysokosc w klebie + jakies 3-4 cm.
U Eligo namierzylam 74cm wysokosci "w klebie".

Wtedy te "70 cm" wilki mialyby w "realu" jakies 65 cm. Moze nawet mniej A te 80 centymetrowe jakies 75cm.....

Zarty zartami - jednego jestem pewna. W sumie to pozostaje nam dzialanie po omacku i "na oko", bo wynikow wilczakow z bonitacji, a wynikow wilkow mierzonych na plasko porownac sie nie da... Kto nie wierzy ten niech dalej bawi sie marka...



Nie przewazaja psy i suki o NIZSZYM, a o SREDNIM wzroscie. I wilczaki nie sa mniejsze niz wilki, ale maja podobny wzrost o czym przekonal sie kazdy, kto mogl swojego psa "poprzystawiac" w realu do wilkow...
Zdarzaja sie wysokie wilki, ale zdarzaja sie tez wysokie wilczaki....
Nie zdarzaja sie wielkie wilki - uwierz mi - mam do tego oko, bo kangale Darka maja 74-86 cm, a nie widzialam wilka, ktory moglby sie z nimi choc troche rownac wzrostem....



Wiec zobacz - nie ma sensu twierdzic, ze wilczak powinien byc wiekszy? (pomijam juz nawet kwestie wzorca, ktory mowi to co mowi...). Slowo "powinien" jest tylko i wylacznie Twoim prywatnym zdaniem... "Preferencja". Bo o ile jeszcze CsW maja te wilki przerosnac...

Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej).
I to nie sa wilki "miniaturowe"....



Na serio jest. Wieksze psy maja czesciej problemy ze stawami (udowodniono korelacje miedzy HD i ED, a wielkoscia psow), czesciej nekaja je zaburzenia wzrostu kosci. To samo dotyczy ilosci problemow z sercem...
Ale sa tez inne choroby zwiazane z wielkoscia - przyklad, ktory (raczej) CsW nie dotyczy, ale ladnie pokazuje ta zaleznosc to miesaki kosci - psy ktore waza ponad 80 kg choruja na niego 60 razy czesciej niz te, ktore maja mniej niz 75kg...
To na serio widac u ras, ktore kiedys byly duze, a teraz sa wielkie...

Witam! Cytowana przeze mnie publikacja oparta została na badaniach populacji wilków żyjących na wolności na terenach podanych w cytacie. Dane metryczne podane zostały w cytacie. Nawet przyjmując poprawkę na błąd (5cm, o których wspomniałaś, ja nie podważam badań autorów), to i tak wilki żyjące na wolności minimalną wysokość miały by 65 - 85 cm. Czyli tyle, ile dosły wilczak powinien mieć (wg mnie). Na wystawach spotykam różne psy, czasami mam wraże, że są zbyt niskie... Poniżej wzorca. Stąd pytanie o "miniaturkę" i czy spotkał ktoś SĘDZIEGO, który wziął miarkę i zmierzył psa.
Chodzi mi tylko i wyłącznie o to jaki jest widoczny kierunek obrany przez hodowców (wygląd zewnętrzny, nie mówimy o charakterze - bo nam zabraknie dziś czasu na mailowanie...) - czy wilczak dąży do swego leśnego, dzikiego brata, czy też będzie to kolejny domowy, mały piesek z wyglądu przypominający wilka z zoo.
cytuję za Tobą:
"Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej)."
Dlatego uwaam, że naszym wzorem jest żyjący na wolności wilk z lasu, bez pomocy i ograniczeń narzuconych przez ludzi. Jego układ anatomiczny, kostny jest taki sam, jak brata z zoo, z tą tylko różnicą, że inaczej jest rozbudowany, może lepiej to wyjaśnię tak - kulturysta ma piękne mięśnie, ale nie koniecznie wiąże się to z ich siłą, górnik pracujący "na przodku" będzie miał siłę, chociaż daleko mu do "kaloryferka" na żebrach.
Dlatego punkt odniesienia stanowi dla mnie wilk z lasu.
Irmina
Wandal Cwany Wilk

[Gia]

Originally Posted by Irmina

czy spotkał ktoś SĘDZIEGO, który wziął miarkę i zmierzył psa.

Ja spotkałam Suka dostała ocenę bdb, ponieważ nie osiągnęła minimum 60 cm.

[z Peronówki]

Originally Posted by Irmina

Witam! Cytowana przeze mnie publikacja oparta została na badaniach populacji wilków żyjących na wolności na terenach podanych w cytacie.

(...)

Dane metryczne podane zostały w cytacie. Nawet przyjmując poprawkę na błąd (5cm, o których wspomniałaś, ja nie podważam badań autorów), to i tak wilki żyjące na wolności minimalną wysokość miały by 65 - 85 cm.

"W innych częściach Karpat" oznaczac moze Rumunie i Ukraine o ktorych pisalam. Ale ok, uznajmy, ze mierzono tez "bydlaki" z tych terenow... I nie jest problemem, gdy bedziemy je porownywac do wilczakow....

I teraz: wysokosc podana w tej publikacji ma NIEWIELE wspolnego z rzeczywista wysokoscia - bo tak jak pisalam tej na "lezaco" zmierzyc sie nie da. Lub raczej otrzymuje sie wynik o kilka centymetrow wiekszy. Te badane "olbrzymy" sa czesto w rzeczywistosci WIELKOSCI wilkow z Kadzidlowa i tych, ktore widuje sie w innych ogrodach zoologicznych i wolfparkach.

Dane wysokosci z tabeli sa mocno "zawyzone" nie dlatego, ze badano wilki "niefachowo", ale wlasnie dlatego, ze mierzono jest w taki a nie inny sposob...

I rzeczywiscie ten sam problem widza sami badacze od wilkow:

"The problem with height measurement is that we don't know how it was taken and unlike girth measurements it may be obtained in various different ways. For example, the length of the paw extended may or may not be included and like length, height may be measured in a straight line or over the curves. Length/height measurements as a result are not as reliable as girth measurements and thus difficult to compare."
(Problemem z pomiaru wysokości jest to, że nie wiemy, jak to zostało zrobione i w odróżnieniu od pomiarów obwodu można go otrzymać na różne sposoby. Na przykład, długość łapy rozwartej(?) może lub nie być wliczona. I tak samo jak długość, wysokość może być mierzona w linii prostej lub po krzywych. Długość / wysokość w wyniku pomiarów nie są tak wiarygodne, jak pomiary obwodu, a tym samym trudne do porównania.)


W Twoich danych nie ma obwodow klatek piersiowych, ale jest dlugosc, a ta kazdy z nas da rade szybko zmierzyc:
Długość ciała - bez ogona (cm): samiec 105 - 140; samica 97 - 124

Jakby nie kombinowac Wiewiorka, ktora ma 62 cm wysoskosc jest dlugosci 103cm po prostej i 107cm po krzywych. Jak widzisz to wartosc jaka w tabeli osiagaja nie tylko wadery, ale nawet niektore samce wilkow. Wyzsza (i krotsza) Dziunia ma 100cm po prostej i 114cm dlugosci po krzywych.
Dlugosc ciala Eligo to 128cm po krzywych i 120 po prostej (jakby go uspic to byloby wiecej, bo sie chlopak "spinal").

Jak ktos chce zrobic to samo to wrzucam fotki jak miary biora naukowcy - choc z martwywi/uspionymi wilkami jest latwiej :

(tu trzeba pamietac, ze podane w tabeli wyniki to dlugosc BEZ ogona)



Jak widzisz wymiary SREDNICH wilczakow odpowiadaja wymierom SREDNICH wilkow z tej tabeli...

I to samo widac w "realu:

zaczynajac od zdjecia historycznego:

ON na fotce mogl miec 60cm - max! 65 cm. A wiczyca nie wyglada przy nim jak slonica...

Na naszych terenach po niemieckiej stronie jest sporo wilkow i one takze "rozczarowuja" wielkoscia. Nie sa to niemieckie "miniatury", ale wilki, ktore przywedrowaly z Polski. Takie, ktore maja po 70cm sa tu "bydlakami"...

Jestem pewna, ze gdybym weszla do ringu z taka wilczyca:

to niektore fora az huczalyby, ze Margo wystawia miniaturowego szakala..... Wiem, ze trudno uwierzyc, ze "to" zmienia sie w zimie w wilka:


Ze pod pieknym futrem basiora i wadery mamy ... WILCZAKA:

(w rasie do wygladu 100% wilkow niektorym psom brakuje juz tylko futra i glowy)

Stąd pytanie o "miniaturkę" i czy spotkał ktoś SĘDZIEGO, który wziął miarkę i zmierzył psa.

Nie raz.... Tak samo jak przypadki, gdy sedzia suke zmierzyl i wpisal w karte - PRZEROSNIETA....
Chodzi o to, ze dbajac o UZYTKOWOSC tej rasy wzorzec zawiera jednak ograniczenia wysokosci...

Nie jest przypadkiem, ze rasy uzytkowe to nie sa olbrzymy:

MALINIAK:
Wysokość w kłębie: Idealna wysokość w kłębie to przeciętnie:
62 cm dla psów, 58 cm dla suk
Tolerancja 2 cm w dół i 4 cm w góre

OWCZAREK NIEMIECKI
Wysokość w kłębie: pies - 60 do 65 cm, suka - 55 do 60 cm.

ROTTWEILER:
WIELKOŚĆ I MASA:
wysokość w kłębie psa:
61 do 68 cm
61 - 62 cm - mały
63 - 64 cm - średni
65 - 66 cm - duży (optymalna wielkość)
67 - 68 cm - bardzo duży
(...)
wysokość w kłębie suki:
56 - 63 cm
56 - 57 cm - mała
58 - 59 cm - średnia
60 - 61 cm - duża (optymalna wielkość)
62 - 63 cm - bardzo duża

BOKSER:
mierzona w kłębie, wzdłuż łokci do podłoża: psy: 57-63 cm; suki: 53-59 cm.



Jak widzisz jak na uzytka CsW sa wysoka rasa. Najwyzsze (a zarazem jedynie minimalnie wyzsze od wilczakow) sa tylko DOBERMANY:
Psy : 68 – 72 cm.
Suki : 63 – 68 cm.
Pożądane wartości średni
Ale i w tej rasie zabezpieczono sie przed hodowcami hodujacymi na wielkosc - i odchylka 2 cm dyskwalifikuje psa.

Chodzi mi tylko i wyłącznie o to jaki jest widoczny kierunek obrany przez hodowców (wygląd zewnętrzny, nie mówimy o charakterze - bo nam zabraknie dziś czasu na mailowanie...) - czy wilczak dąży do swego leśnego, dzikiego brata, czy też będzie to kolejny domowy, mały piesek z wyglądu przypominający wilka z zoo.

Kierunek hodowli, ktorego powinni trzymac sie hodowcy jest taki jak zalozenia tworcow rasy - maja selekcjonowac psy UZYTKOWE. Pod kazdym wzgledem. A trzeba sobie JASNO powiedziec, ze przez LATA wilczak mial zarowno minimum jak i maksimum. Bylo to 65-70cm dla psow i 60-65cm dla suk. Wojskowi doskonale wiedzieli, ze powiekszanie wzrostu odbywa sie kosztem uzytkowosci.
I to wlasnie tego trzymaja sie hodowcy tej rasy, ktorz nie ulegaja megalomanii, a hoduja psa trzymajac sie sredniej rasy. I wytycznych jej tworcow.

Hodowcy malin to nie sa hodowcy malych ozdobnych pieskow, ale hodowcy najlepszych uzytkow wsrod psow. I nawet gdy byla moda na wielkie maliny to nadal byly to psy mniejsze od CsW. Wlasnie dlatego, ze ludzie ci doskonale zdaja sobie sprawe na czym polega hodowanie psow, ktore maja pracowac i sa w stanie pracowac.

To hodowanie wielkich psow jest wlasnie hodowaniem jedynie "na wyglad". Na ozdobkowatosc. Duzi pies jest sliczniusni. Ale sprobuj z nim profesjonalnie pracowac. To pies dla Goloty, a nie czlowieka, ktory chce z psem zrobic cos konkretnego.

Dlatego na Slowacji w ringach psy czasem sie mierzy - psy schodza z wpisem zarowno "za maly" jak i "przerosniety". Bo kazde eksterum jest szkodliwe.

Nieprawda jest tez to co mowisz o "malych wilkach z zoo".

cytuję za Tobą:
"Zobacz, ze podana tabela wielkosci tez nie jest prawdziwa - wilki z Kadzidlowa sa mniejsze niz to co tam podaja. Tak samo te z ZOO we Wroclawiu, Pradze, czy Pilznie... I dlugo by wymieniac - chodzi o to, ze to 70cm dla samcow wilkow NIE JEST minimum. Bo BARDZO CZESTO widuje sie wilki mniejsze i sporo mniejsze ("basior" z Pragi ma jakies 63-64 cm, a moze mniej)."
Dlatego uwaam, że naszym wzorem jest żyjący na wolności wilk z lasu, bez pomocy i ograniczeń narzuconych przez ludzi. Jego układ anatomiczny, kostny jest taki sam, jak brata z zoo, z tą tylko różnicą, że inaczej jest rozbudowany, może lepiej to wyjaśnię tak - kulturysta ma piękne mięśnie, ale nie koniecznie wiąże się to z ich siłą, górnik pracujący "na przodku" będzie miał siłę, chociaż daleko mu do "kaloryferka" na żebrach.
Dlatego punkt odniesienia stanowi dla mnie wilk z lasu.

Nadal nie rozumiem takiego toku rozumowania... Jasne, ze wilki z lasu maja lepsza muskulature, ale to sa MIESNIE. Sama napisalas, ze KOSCI, ktore decyduja o wzroscie sa takie same... logiczne jest, ze nie ma co oczekiwac, ze wilki "lesnie" beda z tego powodu wyzsze (a w tym wypadku o wiele wyzsze) niz te "ogrodowe"...

Namieszam jeszcze bardziej - poogladalam wyniki badan ogrodow zoologicznych i prawda jest to co slyszalam o dzikich kotach - poniewaz w zoo nikt zwierzat nie glodzi, wrecz przeciwnie - dba sie o to, aby nie mialy niedoborow. Poprzez stosowanie naturalnie diety, a zapobieganie niedozywieniu, ktore gnebi wilki w naturze, zwierzeta z zoo sa zwykle troszke wieksze od braci z "lasow" (lub lepie: "wyciagaja" tyle ile dala im natura, bo niedobory nie ograniczaja ich rozwoju).
Najbardziej wyrazny przyklad to zolwie z Galapagos, ktore w niemieckim zoo urosly dwa razy wieksze niz ich bracia w naturze. Zolwie to zolwie, wilki z zoo nie dorastaja do wielkosci kucyka, ale wyciagaja tyle ile maja w genach )