HD-Enstehung und richtiger Zeitpunkt zum Röntgen

[Silvester]

Zunächst mal Gruß an Alle !

Hinsichtlich der hier aufgeworfenen Diskussion erlaube ich mir zunächst einmal - außerhalb der direkten Fragestellung von Bille - darauf hinzuweisen,daß Probleme mit HD zu allererst zuchtbedingt und aus genetischer Disposition heraus auftreten! Das sollte bekannt sein.

Wenn man beim Welpenkauf auf die HD- Befunde der Elterntiere (und zwar beider!) achtet und ggf. auch noch deren "genetischen Schatten" , d.h. die weiteren Vorfahren am Besten über mehrere Generationen mitsamt deren HD- Status kennt und darin lediglich "A" oder evtl. noch "B" zu lesen ist, dann braucht man sich in dieser Beziehung für seinen Welpen zu 99 % keine Gedanken mehr zu machen.

Leider versäumen das aber viele Käufer, oft wohl schlicht aus Unkenntnis.

Wenn ich allerdings hier bei den Welpenangeboten auf der Homepage immer wieder den Befund "HD- C"(beí den Elterntieren) lesen muß, dann frage ich mich was für "Züchter" das sind! Ich würde niemals einen Welpen aus einer solchen Verpaarung kaufen und rate auch jedem Anderen davon ab.

Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß unsere schöne Rasse ihre Existenz gerade u.a. dem Wunsch nach einem GESUNDEN Hund zu verdanken hat !! ( Siehe der Punkt "Geschichte")

Hinsichtlich der wirklichen Ausbildung der Krankheitssymptome bei der Aufzucht eines genetisch dafür mehr oder weniger disponierten Welpen, sollte vor allem auf eine in Bezug auf Calcium ausgewogene Ernährung (am Besten beim Tierarzt beraten lassen!), eine kalorienarme(!) Kost ( um zu schnelles Wachstum zu bremsen) sowie unbedingt auf die Vermeidung von körperlicher Überlastung ( lange Spaziergänge) mindestens bis zum achten Monat besonderer Wert gelegt werden. Auch Treppensteigen und Springen sollte- wenn möglich -bis zu diesem Alter vermieden werden.

Hinsichtlich der angesprochenen Muschelextrakte bin ich derselben Meinung wie Bille und Christina (Elrond), d.h. ich halte sie für sinnvoll, besonders als Prophylaxe innerhalb der Wachstumsphase von genetisch vorbelasteten Welpen. Auch bei bereits erwachsenen Tieren mit leichter HD
können diese Zusatzstoffe m.E. sinnvoll sein, dies nach Auskunft vieler mir bekannter Hundehalter mit HD- belasteten Hunden.

Eigene Erfahrungen dazu habe ich nicht, da meine Tiere HD- frei sind.

So long

Smartwolf

[citywolf]

Ergänzend zu Smartwolfs Beitrag:

Sicher ist bekannt, dass die Genetik eine große Rolle bei HD steht und das wird auch bestimmt so sein. Aber inwiefern auch die Ernährung eine Rolle spielt (neben Aufzucht, Bewegung), ist ja noch umstritten. Die einen sagen, sie spielt keine Rolle, andere wiederum meinen, sie spielt eine große Rolle. Laut Futtermittelindustrie z. B. braucht man nur das "richtige" Futter kaufen, schon zieht man sich gesunde Hunde ran, die Verfechter des Barf dagegen schreiben insbesondere der Getreidefütterung eine große Bedeutung bei. Was stimmt nun? Vielleicht der Mittelweg?
Denn auch Hunde aus absolut HD freier Verpaarung können HD bekommen, vielleicht nicht so häufig, aber immerhin.

Gruß Marion

[FreierFranke]

Hallo zusammen,

Smartwolfs Beitrag zu HD ist falsch! Auch bei Elterntiere A zu A, werden aller vorrausicht nach B und C Bewertungen entstehen. Wenn bei einer A zu A Verpaarung mit 8 Welpen 2 mit HD A herauskommen hat man Glück!

Für HD gibt es viele Einflussfaktoren.
Man sollte sich erst einmal damit beschäftigen was eigentlich A, B, C usw ist, bevor solche Behauptungen aufgestellt werden.
HD ist ein sehr komplexes Thema. Die Genetik ist sicherlich die Grundlage einer sauberen , möglichs HD freien Zucht, aber nicht der alleinige Einflussfaktor.
Bei den Einflussfaktoren kann man davon ausgehen das die Genetik ca. 20 bis 30% Einfluss hat. Und der Rest?? *grins*

Aber es gibt hierüber ganze Bücher, Forschungen usw. also sicher nicht so einfach wie es hier dargestellt wird.

Markus

[Silvester]

Lieber Markus - vielleicht solltest DU dich erst einmal informieren, bevor Du hier solche gewagten Behauptungen aufstellst?? Zu allererst solltest du meinen kleinen Beitrag so lange lesen, bis du die darin steckende Aussage auch tatsächlich verstanden hast !

Ich habe NICHT behauptet, daß bei einer Verpaarung von "A" zu "A" unbedingt alle Welpen auch wieder "A" haben werden , so wie du es hier darstellst!

Das ist lediglich deine - falsche - Interpretation.

Ich habe nur gesagt, daß man nach meiner Erfahrung bei einer Verpaarung von "A" zu "A" oder ggf. noch "B" zu 99% keine Probleme mit HD bei den Welpen haben wird, insbesondere wenn auch die weiteren, entfernteren Vorfahren ( Großelteren, Urgroßeltern...) auch vorwiegend "A" oder "B" Bewertungen hatten.

Ich habe NICHT geschrieben, daß dabei keine "B" oder "C" Bewertungen entstehen können !!! UND HUNDE MIT "B" ODER "C" HABEN ZU 99% KEINE PROBLEME MIT HD !

Jetzt verstanden ?

In der Tat ist aber HD tatsächlich ein sehr komplexes Thema, darin pflichte ich Dir bei.

Nach all der Literatur, die ich zu dem Thema gelesen habe möchte ich aber ausdrücklich widersprechen, daß nach Deiner Meinung die Genetik nur 20 bis 30 % Einfluss hat.

Dem ist ganz sicher nicht so, der Einfluss ist sehr viel größer !

Ich hatte auch schon geschrieben, was m.E. noch an Einflussfaktoren zusätzlich zu beachten ist.

Gruß Smartwolf

[FreierFranke]

Hallo Smartwolf,

Du musst entschuldigen, dass schon wieder einer Dich nicht vestanden hat :-)
Ich kann Dir allerdings genug Beispiele von A zu A oder B Verpaarungen zeigen und nennen bei denen es HD Probleme gibt! Also nichts mit 99%...
Umgekehrt allerdings auch, dass A zu C Verpaarungen sehr gute nachfahren haben.


Übrigens hat mein Rüde "C" weil ich diesen zu früh geröngt habe und er noch nicht ausgewachsen und die Knochen noch nicht mineralisiert waren.
Das heißt nicht, dass er mitlerweile evtl. nicht auch doch C haben könnte, allerdings auch B oder mit ganz ganz viel Glück A. Und nun lieber Smartwolf? Ich habe die Röntgenaufnahmen und jeder kann sie sehen wenn er will.
Die Abstufungen für den Hund von A zu C sind Billeballe, zu C zu D wiederum ist es schon ein großer Sprung. Das heißt noch nicht, dass ein Hund mit D Probleme haben muss! (Da müsste man ja 80% der Menschheit keulen*grins)

Dein Einwand mit der Verfolgung der ganzen Linie wiederum ist richtig. Vor allen sind die Auswertungen eines ganzen Wurfes wichtig, da man z.B.: bei 8 Welpen keine Aussage treffen kann, falls nur einer ausgewertet wurde. Auch den Sprung über 2 oder mehrere Generationen hinweg ist jederzeit möglich...Das stand aber in den vorhergehenden Artikel nicht.

Ernährung hast Du auch gebracht, aber wie ist es mit folgenden Einflussfaktoren:

- Zu viel Futter, d.h. zu schnelles Wachastum, zu schwer usw.?
- Falsches Futter?
- Zu wenig Futter?
- Zu viel Bewegung, bzw. zu früh oder allgemein zu viel Belastung?
- Impfungen?
- Krankheiten?
- Unfälle, die nicht schlimm, aber ausgerechnet im Wachstum passieren?
- Verschiedene Maßstäbe bei verscheidene Länder?
- bessere oder schlechtere Ärzte bei den Röntgenaufnahmen

usw.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nciht so einfach ist, wie Du dies darstellst.

Viele Grüße

Markus

[Silvester]

Hallo Markus,

du hast ganz recht, die Materie ist nicht einfach - aber (jetzt zum zweiten Mal):

Das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt behauptet!

Und hinsichtlich der weiteren Einflußfaktoren über die genetische Disposition hinaus hatte ich bereits hingewiesen ( Ernährung, zu hohe körperliche Belastungen während der Wachstumsphase) du hast die Liste lediglich noch etwas detailliert und erweitert.

Sicherlich könnte man darüber hinaus noch mehr evtl. Einflußfaktoren aufzählen, deine Liste ist auch nicht vollständig.

Darum ging es aber bei der ursprünglich von Bille gestellten Frage gar nicht und daher wollte ich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema keine "Diplomarbeit" daraus machen.

Daß ein Sprung über 2 oder mehr Generationen bei der Vererbung der Disposition für HD möglich ist , ist richtig.

Genau deshalb habe ich ja auch auf die gesamte Linie und nicht nur auf die Eltern hingewiesen ! Wenn es anders wäre, bräuchte man sich in der Tat nur die Eltern mit "A" auszusuchen und auf nichts weiteres mehr zu achten.

Das habe ich aber gerade NICHT geschrieben.

Ich war der Meinung, daß es für jeden verständlich sein muß, was damit gemeint ist - aber offensichtlich war das nicht der Fall.

Vielleicht ganz gut, daß es jetzt noch einmal völlig klar gemacht wurde...

Gruß Smartwolf

PS: Zum Abschluß noch eine kleine Anmerkung: Wenn du so ein Spezialist in Sachen HD bist, wie Du hier darstellst, warum hast du dann deinen Rüden ( wie du schreibst) " zu früh röntgen lassen und er noch nicht ausgewachsen und die Knochen noch nicht mineralisiert waren." (Zitat Ende)? Und nun lieber Markus?

Wenn du schon so detailliert über das Thema schreibst, hätte man denken sollen, daß du weißt ab welchem Zeitpunkt man einen Hund röntgen sollte, um zu einem aussagekräftigen Ergebnis zu kommen...

[FreierFranke]

Hallo Smartwolf,

damals wusste ich noch nicht so "viel" darüber, auch wenn es jetzt noch wenig ist.
Wann würdest Du denn einen Rüden röntgen lassen? Mit welchen Alter meine ich?

Viele Grüße

Markus

[hanninadina]

Ich wollte mich nicht provozieren lassen, dass aber jemand wie Markus, der erst 2 oder 3 Jahre Hunde hat, ein Spezialist in Sachen HD ist, war zu erwarten. So unausgegoren ist die Frage HD und die Folgen nicht. Es ist längst erwiesen, dass mindestens 50 % über die Genetik läuft! Es ist auch längst erwiesen, dass Hunde großer Rassen und dazu zähle ich die TWHs auch schlank groß gefüttert werden müssen, wie Smartwolf schreibt, mit weniger Kalorien. Es ist auch längst erwiesen, dass gerade im ersten Lebensjahr die Hunde nicht belastet werden sollen, also auch kein Fahrradfahren! Das sind Fakten und da kann auch Markus nichts dran rütteln.

Und dass sich ein Vorröntgen (zu früh?!) noch im Alter also 1,5 - 2 Jahre aufwärts ändern soll, habe ich bisher von keiner fachlichen Seite gehört.

Wie einige von euch wissen, habe ich auch einen Briard. Dort werden die Zuchthunde natürlich auch auf HD untersucht. Und die verantwortungsvollen Züchter verpflichten ihre Welpenerwerber auch, die Welpen röntgen zu lassen, wenn sie mindestens 15 Monate alt sind. Es gibt jedes Jahr Auswertungen, die veröffentlicht werden in der Clubzeitung. Und mit dem Vergleich kann ich der Aussage von Markus von 8 Welpen hätten vielleicht 2 HD A und der Rest wäre gemischt überhaupt nicht zustimmen. Die Briardstatistik sieht da eher umgekehrt aus, 1 vielleicht mal 2 Welpen haben ein eher schelchteres Ergebnis HD C bis HD E! Und Briards sind vom Körperbau, von dem langen Fell mal abgesehen, ähnlich wie die TWHs

Vielleicht kann Markus ja mal erläutern, wo er seine Erkenntnisse her hat?!

Im vergangenen Jahr waren in der VdH Zeitung "Unser Rassehund" die neuesten Untersuchungen veröffentlicht. Auch in einer der Hundezeitungen aus ich glaube November 2005 war ein interessanter Bericht über die Aufzucht von Junghunden, wo die HD-Thematik Thema war und von einer der HD-Spezialisten beleuchtet wurde. Habe die Zeitung Miguel geliehen.

Es ist auch ein Trugschluss zu glauben, wenn ein HD D Hund jetzt in jüngeren Jahren problemlos läuft, zu glauben, dass das so bleibt. Ab dem 6./7. Jahr kann es dann ganz schön schmerzhaft werden. Das geth soweit, dass die Hunde dann eingeschläfert werden müssen.

Es spricht für die Unkenntnis von Markus, wenn er allen Ernstes die HD Bewertungen A bis C in einen Topf werfen möchte. Ich habe bei meinen letzten 3 Hunden HD A, HD B1, HD C gehabt. Und auf allen 3 Röntgenbildern kann man sehr deutlich die Unterschiede sehen! Alle 3 Röntgenaufnahmen wurden von einem Tierarzt gemacht, der das seit 33 Jahren macht und zwar täglich. Er ist Obergutachter für die Briards. Ich habe mich mit ihm jedes Mal und immer wieder ausführlich über HD mit ihm unterhalten. Anhand von Röntgenbildern hat er mir sehr detailliert erläutert, wo die Unterschiede sind.

In dem Zusammenhang bin ich schon sehr verwundert, dass einige mit ihren gerade mal 1 1/2 jährigen Hunden bereits die 40 km Prüfung absolviert haben. Es dürfte doch bekannt sein, dass die Hunde großer Rassen da noch nicht wirklich ausgewachsen sind. Und zwar nicht unbedingt was die Höhe betrifft, sondern den Brustkorb usw. Wenn das aber so ist, leuchtet doch auch ein, dass die Knochen dann noch "weich" sind. Weiche Knochen nutzen eher ab, als "ausgehärtete", bei einem über 2jährigen Hund.

Christian

[FreierFranke]

Ja Herr Berge.... Sie haben Recht und ich meine Ruhe *grins*

Ich war mir leider nicht bewußt, dass ich ausgerechnet Hunnybunny provoziert habe mit meinen Beitrag *lach*

Haben Sie nicht einmal geschrieben, dass ein TWH-Rüde mit 12 bis 18 Monate völlig ausgewachsen ist?

Markus

PS: Ich will hier auch keine Riesendiskusion vom Stabel lassen, sondern nur richtig stellen, dass eine A zu A oder B Verpaarung nicht die Gewissheit ist zu 99% sicher zu sein, dass keine HD auftritt. Und mit den % Angaben was wann dabei herauskommt streiten sich sogar noch Wissenschaftler...... also Kniebohrerei. Damit ist von meiner Seite alles gesagt.

[Kerstin]

Könnt ihr nicht einen Thread aufmachen mit dem Thema wie entsteht HD und das ganze dort diskutieren? Ihr seid eh in guter Gesellschaft, da sich ja auch "die Gelehrten" darüber streiten .


Die Frage von Billie war doch aber welche Problem haben Hunde mit HD C, D, E.

Antwortet doch mal darauf. Es würde mich auch interessieren, in wie weit so ein Hund eigeschränkt ist, oder eben nicht, und in welchem Alter Probleme los gehen, oder eben nicht.

Danke, Kerstin

[sonjawolfi]

Hallo Christian

Christian schrieb
[/quote]Und dass sich ein vorröntgen(zu früh?! noch im Alter also 1,5-2 Jahre aufwärts ändern soll, habe ich bisher von keiner fachlichen Seite gehört.


Das kann ich bestätigen.Ich hatte meine Hündin mit 17 Monate röntgen lassen mit dem Ergebniss ,,C".Nachdem mir die Züchterin meiner Hündin (hätte ich sie doch nur eher gefragt) gesagt hat es sei zu früh gewesen da ihre Knochen noch nicht ausgewachsen waren und ihre Muskulatur noch nicht befestigt ist. Mit 25 Monate lies ich sie nochmals in Luxemburg röntgen mit dem Resultat ,,B". Und in Deutschland hatte sie ebenfalls ,,B".
Gruss Sonja

[Heiko]

Originally Posted by hanninadina

Ich wollte mich nicht provozieren lassen, dass aber...

Und dass sich ein Vorröntgen (zu früh?!) noch im Alter also 1,5 - 2 Jahre aufwärts ändern soll, habe ich bisher von keiner fachlichen Seite gehört.Christian

Tja lieber Christian,

fachliche Seite hin oder her. Ich hatte es schon mal in einem anderen Thread erwähnt und jetzt zum letztenmal:

Bei mir befindet sich ein lebendiger Beweis was Verbesserung des HD-Gelenks betrifft.
Der Hund wurde mit ca. einem Jahr mit HD-D1 vorgeröntgt, nach weiteren ca. 15 Monaten mit dem HD Befund B1 ausgewertet und dies vom selben TA bzw. Gutachter so ausgewertet.
Da ich beide Aufnahmen selbst vergleichen konnte kann ich die enorme Verbesserung auch bestätigen und da liegt kein Schwindel vor.

Noch weitere Fragen; für mich lag es einfach und allein an der unterschiedlichen Haltungsmethode bzw. den daraus entstandenen Eskapaden die der Hund sich als Ersatzhandlung ausgesucht hat.

Des weiteren gebe ich Markus insofern Recht: Smartwolf liegt mit seinem Anfangsbeitrag etwas daneben, dies kann ich von eigenen Erkenntnissen her bestätigen.

Allerdings ist das HD-Thema (das hier schon etliche mal abgehandelt wurde) dafür zu komplex, als es an Wert wäre darüber zu streiten!

Da sich in meinem Rudel keine HD belasteten Hunde befinden, ist es mir nun mal nicht möglich auf die ursprüngliche Frage zu antworten. Denke trotzdem etwas zum Thema beigetragen zu haben.

Viele Grüße an die "HD"-verschonten Wolfshunde.

[canislupus]

Hallo Smartwolf...
ich habe meine Hündin auch vor ein paar Monaten röntgen lassen und dann mit meiner Tierärztin über HD im allgemeinen geredet.
Sie erzählte mir dann von einer Fortbildung . Diese führte einer der führenden Orthopäden der tiermedizinischen Uniklinik Bern durch, allerdings kann ich dir den Namen des Herrn Professors nicht sagen.
Dieser sicher sehr fachkompetente Herr geht sogar davon aus, dass 80% der HD-Entstehung aufzuchtbedingt sei!!! Hier sei vor allem die Fütterung und übertriebene Bewegung maßgebend. Die Studien werden an Berner-Sennenhunden durchgeführt, die dort mittlerweile nur noch mit Seniorfutter aufgezogen werden ...
Der Professor ist sogar der Meinung, dass Welpenspielstunden/treffs schon zu einer Überlastung der Hunde führen und sieht sie bezüglich der HD-Entstehung kritisch.
Mit diesen Methoden haben sie in Bern wohl schon eine große Besserung erziehlt.

Dass nun zu dem Professor...

... einige andere Tierärzte finden die Einteilung 80%/20% zu extrem, aber ich Denke, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen... aber sicherlich ist der Faktor Haltung/Aufzucht nicht zu unterschätzen!
Und so lange zu dem Thema noch Forschung betrieben wird, kann man auch nicht sagen: "das ist so!"

Sorry, dass auch ich jetzt noch vom Thema abgewichen bin, aber dass mußte ich jetzt unbedingt noch berichten.
Liebe Grüße
Tanja

[Bille]

Schade, daß so wenig Betroffene geantwortete haben, aber ich habe kürzlich mit einem Züchter gesprochen, der mir sagte, daß die TWH´s HD sehr gut kompensieren können (für Alle, die das interessiert).
Ansonsten stimme ich Markus, Sonja, Tanja und Heiko zu.
Das Thema HD ist und bleibt ein Streitfaktor, aber anhand der Hovarwarte (Smartwolf) sieht man sehr gut, was HD A mit HD A verpaart bringt und daß seit Jahren ihre Statistiken nach ersten Verbesserungen stagnieren ;-zu ungunsten des Verhaltens, Exteriörs und der Winkelung. Wir hatten selbst eine Hündin mit HD C, die ausgezeichnete Nachkommen/Enkel etc. bekommen hatte und es für den Genpool schlecht wäre solche, ansonsten sehr gute Tiere aus der Zucht zu nehmen, schließlich besteht ein Hund nicht nur aus HD und wenn eine sorgfältige Verpaarung stattfindet, können diese Hunde genetisch wertvoller sein, als HD A mit HD A und dafür anderen Problemen. Und da die Gene ehr nur einen best %-Satz darstellen....
Eine Verbesserung des HD- Befundes bei Nachröntgen ist kein Einzelfall, auch muß der Auswerter kompetent sein.
Ein interessanter Theorieansatz eines Gießener Proffesors vor 1 Jahr war, daß HD A vielleicht doch nicht das Optimum sei, da ein evt. zu enges Gelenk existiert etc., und daß HD B vielleicht besser wäre...?! Mal sehen, was die neusten Forschungen bringen.
Viele Grüße Bille

P.S. schade Hr. Berge, daß Sie gleich wieder mit einem so liebevoll neutralen Beitrag im Neuen Jahr einsteigen. Herzlichen Gruß

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Bille

Ein interessanter Theorieansatz eines Gießener Proffesors vor 1 Jahr war, daß HD A vielleicht doch nicht das Optimum sei, da ein evt. zu enges Gelenk existiert etc., und daß HD B vielleicht besser wäre...?! Mal sehen, was die neusten Forschungen bringen.
Viele Grüße Bille

Nochmal Hallo Bille,

kannst Du mir sagen wo ich diese Veröffentlichung finden kann?
Wenn ich mir anschaue, daß bei fast allen Wolfshunden mit B diese Bewertung durch eine leichte Divergenz im Gelenkspalt bei einem superguten Norbergwinkel zustande kommt und wie leicht diese Hunde laufen und mühelos, fast schwerelos, springen könnte ich mir vorstellen daß er durchaus recht hat.

Lg Ina

[Silvester]

So - war leider gestern zeitlich verhindert....aber inzwischen haben ja schon eine Menge Leute hier auf die Frage von Markus vorab Stellung genommen.

Meiner Meinung nach kann bei großen Rassen- zu denen der Twh sicher zu zählen ist- ein aussagekräftiger und dauerhafter Befund zu HD erst nach
Vollendung (!) des zweiten Lebensjahres gemacht werden.

Daß sich zu früh gestellte Diagnosen bei späterer Wiederholung des Röntgens und Erhebung eines neuen Befundes verändern können, ist durchaus richtig.
Das wurde mir von mehreren Tierärzten bestätigt und ist auch in der Literatur erwähnt.

Allerdings muß diese Veränderung nicht zwingend in die positive Richtung verlaufen !

Ansonsten schließe ich mich der hier geäußerten Meinung an, für dieses in der Tat sehr komplexe und auch in der Fachliteratur und unter kompetenten Tiermedizinern kontrovers diskutierte Thema ggf. zukünftig wohl besser in einer eigenen Rubrik abzuhandeln.

Gruß Smartwolf

[Bille]

Hallo Ina,
diese Aussage hatte er bei den Leonberger Arbeitstagen zum Thema HD gemacht. Ich habe die mitgeschriebenen Unterlagen und kann mal nach dem Namen schauen. Wie gesagt, es war erst ein Theorieansatz, die Untersuchungsergebnisse lagen zum damaligen Zeitpunkt noch nicht vor.
Ich melde mich, sobald ich mehr weiß.
Viele Grüße Bille

[Falco_crying_Wolf]

@ alle:

Mann sollte vieleicht auch nicht vergessen ,das die Deutsche HD Bewertung extrem Streng und im Vergleich zum DSH(Big Lobby) nicht gerade gerne gesehen wird!
Hier sollte es auch eine Nachröntgung geben (mit 3-4 Jahre).
Was sicher auch ein problem ist,ist das Gewicht!! Aber so wie es scheint sind ja die Big TWH(ab 45 KG aufwärts) im kommen.

Wie Ina schon schrieb der HD wert muß ja nicht das Maß der Dinge sein,es zählen ja noch andere Werte!!

Bei manchem Textern müßten ja alle TWH ab HD- B....aussortiert werden!!

Oder wollt ihr nur noch Papierhunde mit HD-A( hauptsache A rest egal).

P.S. Ich habe da halt andere Ansichten!

Gruß
Michael