scalciare durante il sonno

[toporatto]

la faccio breve, visto che non ho trovato quello che mi diceva Jal

il demente nano sdentato e futuro eunuco scalcia come un pazzo ritardato scatenato durante la notte, il che va bene se lo tieni in un box e non ci guardi, ma è molto preoccupante e devastante quando ti dorme in casa e rischia di fratturarsi le zampe sbattendo contro mobili, mura, etc

Jal mi diceva che qualcuno o qualcosa avesse suggerito una spiegazione a questa mezza epilessia notturna ed anche un rimedio, oltretutto comprovato da prove scientifiche

vi sarei grato se qualcuno me lo volesse ricordare e spiegare, grazie

ciao


PS: non saranno graditi MP ed email di alcun tipo

[Hayla]

Anche ad Hayla succede

Ho ritrovato questa
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...hlight=gnardex

[toporatto]

grazie !!!

Originally Posted by gnardex

ciao sandro chiara e nick,
ho letto degli sgambettamenti e delle corse furibornde notturne di nick.
secondo me gianluca & susanna hanno ragione: da un lato non e' giusto allarmarsi per niente, ma d'altro lato non e' nemmeno giusto l'atteggiamento opposto, e cioe' quello di attribuire qualunque cosa accada alla "stranezza dei nostri cani".
Morale, prima di allarmarsi per niente, ti propongo un questionario. cerca di rispondere a tutte le domande:
1) le crisi sono violente tanto da sembrare convulsioni?
2) accadono sempre e solo quando dorme, oppure anche di giorno?
3) mentre ha la crisi, se lo chiami si sveglia o rimane rincoglionito?
4) subito dopo la crisi, si sveglia o continua a dormire?
5) se continua a dormire pesantemente, subito dopo la crisi prendigli il muso (mentre dorme) e guardagli la lingua: e' a penzoloni fuori dalla bocca?
6) mentre ha questi scatti, ha anche delle fuoriuscite di liquido dalle ghiandole perianali, oppure ha flatulenze (insomma, detto bovinamente "scorreggia" e senti puzzette?)
7) le crisi sono tutte le notti (o tutte le volte che dorme) , non solo ma sono piu' volte durante la notte, magari in concomitanza di fase rem del sonno? In pratica: iniziano con un normale sogno, e lo senti agitarsi, o mugugnare, solo che il sogno poi si scatena in una crisi sempre piu' violenta? Inizia piano piano e poi peggiora o parte subito "a tutta birra"?
cosa mangia il cane? hai cambiato alimentazione da quando lo hai? mangia tanto o poco?
9) beve molto, normale, poco o pochissimo. Se beve poco, ti sei mai stupito del fatto che a volte prefrisca l'acqua dei vasi piuttosto che l'acqua fresca che gli metti nella ciotola?
10) C'e' qualche cosa che ti ha stupito del tuo cane (comportamento, abitudini o alimentazione)? Mi spiego, oltre a questo problema, cerca di pensare bene rispondi alla domanda: c'e' qualcosa di peculiare nel tuo cane che lo rende diverso dalgi altri cani? Confrontalo con i suoi amichetti, e dimmi se lui ha un comportamento che gli altri cani non hanno. Per es. non dorme mai di igiorno, o altro.

adesso purtroppo non ho tempo, tu intanto cerca di rispondere bene a tutte questa domande.
ciao ciao e auguri!
giuseppe

...

Originally Posted by gnardex

ciao a tutti,
no no, non sono un veterinario,ma papa' di petra (detta petrina), clc che ha avuto i tuoi stessi problemi, forse anche un po' piu' gravi.
Ho girato decine di veterinari, tutti mi avevano diagnosticato epilessia ma io sapevo che non lo era. tutti mi dicevano "guarda che sicuramente ha anche delle crisi di giorno solo che tu non te ne accorgi"... capirai, come fai a non accorgertene con un francobollo come la petrina? che non sii schioda nemmeno se vado a fare la pipi? (dorme. mi alzo per andare a fare pipi' e si alza anche lei. arrivo in bagno e si riaddormenta per il tempo della pipi', cioe' 10 secondi! appena finito mi risegue in soggiorno).
E poi mi chiedevano: ma se le ha solo di notte, quante ne ha?
dipende, fino a una decina per notte.
impossibile, con 10 crisi di epilessia al giorno avrebbe il cervello in pappa!
Insomma un bell'enigma.
Per un anno si e' beccata farmaci, anche tosti, anticonvulsivi e antiepilettici.

Dopo un anno sono incappato in gianmaria pisani, che e' un vet. Non ha lo studio ma e' dipendente pubblico. e' uno dei vet responsabili degli animali selvatici dell'appennino tosco emiliamo. e' di parma.
Vi ricordate la storia del lupo che era stato investito nella tangenziale di parma e che aveva destato parecchio scalpore questo febbraio? Lui e' il veterinario che lo ha curato. Si occupa di selvatici in genere, con una preferenza per i lupi.

La petrina aveva delle convulsioni peggio delle tue.
Lui e' stato il primo a citarmi una sindrome (che c'e' anche in umana) che si chiama "restless leg syndrome", cioe' sindrome delle gambe senza riposo, praticamente hai sempre bisogno di muovere i muscoli, e quando dormi, il tuo organismo reagisce all'immobilita' dei muscoli facendoti avere delle contrazioni spesso (come nel suo caso) molto violente.
Lui mi ha detto subito che gli anticonvulsivi e antiepilettici sono solo dei palliativi, perche' lei non ha l'epilessia; possono curare i sintomi ma per poco tempo (un paio di giorni) perche' dopo un paio di giorni l'organismo si "tara" sui livelli degli antiepilettici, e quindi contrasta l'effetto narcotico degli anticonvulsivi mandando degli stimoli a muovere i muscoli che sono maggiori di prima. in pratica dare degli antiepilettici non fai altro che peggiorare la situazione.

Ok, allora cerchiamo di capire la cause anziche' curare i sintomi. La RLS (restless leg syndrom) negli uomini e' dovuta ad un mancato assorbimento di ferro. A essere piu' precisi sono i ricettori cerebrali che non "trovano" ferro nel sangue. Il mancato riconoscimento da parte di questi ricettori cerebrali del ferro nel sangue provoca questa RLS (gli studi sono recentissimi, un paio di anni).
Benissimo, allora i casi sono 2
a) o non hai ferro nel sangue, e quindi e' un problema che il tuo organismo non e' in grado di assimilare il ferro
b) oppure sono i ricettori cerebrali che sono difettosi (tu puopi anche essere zeppo di ferro nel sangue, ma sono i ricettori cerebrali che non lo riconoscono)

Per sapere se il mio caso era a) o b) , ho preso le tre analisi del sangue che avevo della petrina (un'operazione fatta alla zampa per una frattura di una falange che si era fatta da piccola - e le due lastre - preventiva e definitiva - che le avevo fatto fare; in tutti e 3 i casi mi avevano fatto le analisi del sangue). guardo l'emoglobina ed era bassissima.

Tombola, era il suo organismo che non assorbiva il ferro dagli alimenti.
Gianmaria subito mi aveva indirizzato su questa strada (pensando che fosse l'organismo che non assimila il ferro). e mi ha detto quanto segue:
la tua razza e' molto giovane, e tra tutti i cani che esistono e' sicuramente la razza piu' legata al selvatico. i clc hanno moltissimo delgi animali selvatici che altri cani non hanno.
Uno dei problemi tipici che uno incontra quando vuole provare ad allevare animali selvatici in cattivita' e' quello della alimentazione. Spessissimo capita che i selvatici non possono essere allevati in cattivita' perche' non assimilano gli elementi (organici) che noi gli diamo in forma inorganica e che invece loro troverebbero in forma organica in natura.
E qui c'e' l'esempio dei cervi: questi non possono essere allevati "in stalla". muoiono. il massimo che puoi fare e' costruire un recinto e farli vivere in una superficie abb grande .... ma LORO devono trovarsi il cibo. In particolare i cervi non assimilano il rame inorganico, che invece si trovano nei germogli freschi che si trovano nei boschi.


E allora mi ha chiesto:
"ma cosa mangiava da piccola ?"
Non voleva mangiare altro che carne cruda, crocchette non se ne parlava nemmeno..."
e allora ho capito anch'io che non assimilava il ferro presente nei mangimi (che e' inorganico, sotto forma di solfati, tipicamente), mentre invece il ferro lei se lo beccava daL sangue della carne cruda (emoglobina).
Notare che lei era praticamente anoressica, mangiava pochissimo e magra come un chiodo (pure troppo magra).

Allora lui mi ha detto: o ritorni alla carne cruda oppure "imbrogliamo" il suo organismo: lei non assimila il ferro perche' il suo organismo non lo riconosce? Benissimo, e noi freghiamo l'organismo e gli diamo il "ferro orotato". e' un sale, solo che il metallo (ferro) anziche' essere legato allo zolfo (sotto forma di solfato) come nelle normali forme inorganiche, noi le diamo ferro legato all'acido orotico (che e' la vitamina B13). In pratica lei assimila il ferro orotato perchew' l'organismo riconosce e metabolizza la vit B13, e non il ferro! ma una volta nel sangue basta, l'importante e' che sia stato metabolizzato (che poi sia stato riconosciuto dal suo organismo "in quanto ferro" o "in quanto vit B13" poco importa.
E cosi' ho iniziato una cura con dosi molto elevate di ferro orotato (che e' un banale integratore alimentare che si trova in tutte le farmacie o erboristerie). Puoi prenderne quanto ne vuoi, l'eccesso non fa assolutamente male, anzi.

Bene, ho iniziato a sostituire gradualmente i vari antiepilettici che le davo (gardenale, tegretol) con il ... ferro! Gradualmente perche' togliere i barbiturici e' sempre un casino.
Adesso e' un bel po' che le ho tolto tutto. Sta ENORMEMENTE mewglio di prima. E non prende alcun farmaco (solo il ferro).
Non solo, ma prima era anoressica, mentre adesso mangia come un "lupo".

Tu pensa che se seguivo i consigli che mi avevano dato tutti i veterinari, avrei dovuto sopprimerla. adesso sta benissimo.
Il problema e' che i vetrinari "con studio" ci campano su queste cose. spesso non si aggiornano, se tu vai e gli presenti un problema, loro cercano subito di "incasellare" il tuo problema su una casistica che e' a loro nota. se non trovano la casella dove mettere la tua patologia, o la forzano insistendo che il tuo cane HA quella casella (come avevano detto a me dicendomi che era epilessia), oppre se riconoscono che non trovano una "casella" nota dove inquadrare il tuo cane... se ne disinteressano (non lo so.... mah!... strano....) perche' il business e' busines, e se non rientri nella catogaria di ammalati che possono portare a loro profitto... se ne disinteressano. Non gliene faccio una colpa, e' la legge di mercato che e' cosi'. Ho avuto la fortuna di trovare uno che per mestiere "studiava" gli animali e non li curava... e quindi lui si e' studiato per bene il mio caso!
(tra l'altro a costo ZERO).
Mentre tutti gli altri veterinari, a costo elevato, mi volevano uccidere il cane!

questa e' la mia storia, o meglio la storia della mia petrina.
adesso credo che avrai capito le 10 domande che ti ho fatto.
ciao ciao e in bocca al lupo!
Quindi ricorda: se dovesse peggiorare e decidi di portarla dal veterinario, e lui di dice "disturbi neurologici irreversibili - patologie cerebrali - epilessia " o quant'altro, tu non ti allarmare... fagli fare una analisi del sangue e guarda l'emoglobina!

ciao a tutti!
giuseppe

etc etc

Hayla, grazie

[Hayla]

Aggiungo.
Fatte le analisi del sangue, lei non e' anemica, quindi il discorso ferro serve a poco.
Impari a conviverci, purtroppo, e cerchi il modo di farla dormire in un posto in cui non si faccia male

[toporatto]

Originally Posted by Hayla

Aggiungo.
Fatte le analisi del sangue, lei non e' anemica, quindi il discorso ferro serve a poco.
Impari a conviverci, purtroppo, e cerchi il modo di farla dormire in un posto in cui non si faccia male

farò le analisi del sangue, tanto oramai questo ci va da solo in ambulatorio, e vediamo di capirci qualcosa

non è possibile evitare che si faccia male visto che riesce a spostare un materasso per uomini per qualche metro in un corridoio se inizia a sbattere contro un mobile o il muro o la porta ti assicuro che devi correre prima che si possa fare male sul serio, non vorrei mica imbottire la casa come in un manicomio (anche se a qualcuno potrebbe far piacere, in nome della razza)

ciao e grazie ancora

[valentina]

se ne era parlato anche qui poi
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...light=sindrome

[toporatto]

grazie anche a te Valentina, ora esco a comprare una ventina di materassi ed otterrò una casa perfettamente insonorizzata perlomeno

[valentina]

non è possibile evitare che si faccia male

con petra, a trento, mi alzo di notte tre o quattro volte e la tiro di nuovo in mezzo alla stanza, perchè calciando si sposta ....
dormiamo meglio quando andiamo a pinè, dove riesco a convincerla a stare almeno il 60 % della notte sul divano così scalcia nel vuoto

non vorrei mica imbottire la casa come in un manicomio

giuseppe, credimi, lo ha fatto, almeno nei punti critici!

per quello che vale, ti (vi) capisco
se non tenessi petra ogni tanto con noi, non capirei fino in fondo cosa accade, cosa comporta e il dispiacere di non poter dormire insieme al proprio cane qualche volta!

[Hayla]

Ti capisco.

Io mi sono attrezzata cosi': visto che le piace dormire con la schiena al riparo, tengo il suo cuscino alla base di un divano non appoggiato alla parete, cosi' se anche scalcia in direzione del divano e lo sposta non si fa troppo male. Dato che tenderebbe a dormire vicino a noi, ho messo un cancelletto mobile sulle scale di accesso alle camere

http://img684.imageshack.us/img684/8431/dscf1238.jpg

Un neurologo che ha visionato il video di come dorme ha detto che e' un problema legato alla mancata inibizione, durante la fase REM del sonno, della conduzione elettrica dei neuroni che controllano la muscolatura volontaria (normalmente gli unici muscoli che mantengono la mobilita' sono quelli oculari). Nell'uomo, una sindrome simile e' detta "Sindrome delle gambe senza riposo".
Anche altri cani ne soffrono, non solo clc. Purtroppo non e' studiata.
Io ho provato con rimedi omeopatici, con i Fiori di Bach, con la lecitina di soia....senza risultati apprezzabili....

[starjumper]

Monotono tedioso pedante e ripetitivo.

Originally Posted by Hayla

Un neurologo che ha visionato il video di come dorme ha detto che e' un problema legato alla mancata inibizione, durante la fase REM del sonno, della conduzione elettrica dei neuroni che controllano la muscolatura volontaria (normalmente gli unici muscoli che mantengono la mobilita' sono quelli oculari). Nell'uomo, una sindrome simile e' detta "Sindrome delle gambe senza riposo".
Anche altri cani ne soffrono, non solo clc. Purtroppo non e' studiata.

[abigaillep]

ciao Luca rispondo al tuo messaggio senza entrare nel merito della dm..perchè in tutto quello che ho scritto non sono mai entrata nel merito della dm ( anzi forse più che qui la risposta era da mettere nello scalciare notturno )..ti rispondo solo dicendo che per 5 anni ho fatto un liceo scientifico Biologico e poi scienze naturali..quindi so bene cosa sia l'approccio scientifico..e quando parlo di ricerca personale non sto parlando di filosofia..

e aggiungo che quando si parla di sgambettare tutta notte,non si intende che il cane scalci ininterrottamente durante la notte,ma che durante la notte lo fa più volte..e questo lo si può solo sapere dormendo con il cane tutte le notti e sentendolo tutte lo notti..
nessuno di loro scalcia furiosamente per ore durante la notte..questo non l'ha mai detto nessuno

detto questo chiudo qua !!

Paola y umi y amaslù

[maghettodelboschetto]

Un cane semiparalizzato che scalcia nel sonno. A nessuno e' venuto in mente che potrebe essere il fortissimo desiderio e bisogno di correre su verdi pascoli? Corri Forrest, corri!

[Fabrizio Fossati]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Un cane semiparalizzato che scalcia nel sonno. A nessuno e' venuto in mente che potrebe essere il fortissimo desiderio e bisogno di correre su verdi pascoli? Corri Forrest, corri!

none!!!! e ridai!!!!

maghetto ti assicuro senza ombra di dubbio che non è un desiderio di nessun tipo, è l'organismo che fa da sè dietro stimoli inappropriati.
la vogliamo smettere una volta per tutte di paragonare persone e animali???

[starjumper]

Originally Posted by fabyfirst

none!!!! e ridai!!!!

maghetto ti assicuro senza ombra di dubbio che non è un desiderio di nessun tipo, è l'organismo che fa da sè dietro stimoli inappropriati.

Non sprecare fiato, semplicemente ora tanto ti metterà nel suo personale elenco di persone e veterinari che non capiscono un caxxo.
E' ovvio, scalcia perchè desidera correre... mah...


Tornando in tema e dato che si parla di DM, per i risultati, per averli raccolti, non potremmo aprire un altro thread con SOLO i risultati di chi vuole scriverli, nessun commento di nessun genere, solo 1 post con l'esito del test di chi lo fa e stop?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by starjumper

Non sprecare fiato, semplicemente ora tanto ti metterà nel suo personale elenco di persone e veterinari che non capiscono un caxxo.
E' ovvio, scalcia perchè desidera correre... mah...


<b>

Sei una cara ragazza, ma non tirare troppo la corda. Ti sei attaccata alla RLS perché un vet ha fatto una supposizione, ma non tieni conto di un articolo medico sulla RSL. Dici che un cane non puo' dediserare di correre, ma pubblichi solo video di cani che palesemente stanno sognando.Rispondendo a Faby, per me la questione e' determinare prima se sognano.Se sognano i movimenti sono articolati e coordinati tra loro. Se si tratta di fastidio o scariche neurologiche, i movimenti saranno scoordinati.Se sognano si pensa a mancata inibizione e si fanno ANCHE ipotesi di natura psichica.Se non sognano si pensa a qualche eccesso di stimoli.Ti giuro, ma nessuno mi ha saputo dire se il suo cane quando scalcia sogna!Pure la mia ragazza ogni tanto da' colpettini con le zampe (Rls, stress?) ma altre volte sogna e parla. Poca roba e poche volte, menomale.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by fabyfirst

none!!!! e ridai!!!!

maghetto ti assicuro senza ombra di dubbio che non è un desiderio di nessun tipo, è l'organismo che fa da sè dietro stimoli inappropriati.
la vogliamo smettere una volta per tutte di paragonare persone e animali???

Non sapevo ti riferissi a rls o a qualche analogo problema fisiologico.I cani sognano. I sogni hanno una loro precisa motivazione di esistere.Nulla ci dice che i meccanismi e le finalita' dei sogni non siano nei cani gli stessi che negli animali.Claro che se poi nessuno e' in grado di dire se un cane scalcia mentre sogna, e' inutile ogni congettura successiva.Saro' anche ingenuo, ma se una limitata mobilità diurna si accompagna ad una aumentata mobilità notturna, la prima (e unica per mio limite) ipotesi che mi viene in mente e' quella della compensazione psichica.

[Fabrizio Fossati]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Non sapevo ti riferissi a rls o a qualche analogo problema fisiologico.I cani sognano. I sogni hanno una loro precisa motivazione di esistere.Nulla ci dice che i meccanismi e le finalita' dei sogni non siano nei cani gli stessi che negli animali.Claro che se poi nessuno e' in grado di dire se un cane scalcia mentre sogna, e' inutile ogni congettura successiva.Saro' anche ingenuo, ma se una limitata mobilità diurna si accompagna ad una aumentata mobilità notturna, la prima (e unica per mio limite) ipotesi che mi viene in mente e' quella della compensazione psichica.

guarda, io ho 2 levrieri, corrono come pazze tutti i giorni in aperta campagna. nonostante questo scalciano anche nel sonno (non come nei video, ovviamente) quindi non è una correlazione alla mancanza di attività fisica diurna.

[wilupi!]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Non sapevo ti riferissi a rls o a qualche analogo problema fisiologico.I cani sognano. I sogni hanno una loro precisa motivazione di esistere.Nulla ci dice che i meccanismi e le finalita' dei sogni non siano nei cani gli stessi che negli animali.Claro che se poi nessuno e' in grado di dire se un cane scalcia mentre sogna, e' inutile ogni congettura successiva.Saro' anche ingenuo, ma se una limitata mobilità diurna si accompagna ad una aumentata mobilità notturna, la prima (e unica per mio limite) ipotesi che mi viene in mente e' quella della compensazione psichica.

è si è pura scienza questa...

se c'è una cosa che odio è voler parlare di materie scientifiche per supposizioni proprie senza avere alcuna base. I cani sognano,noi sognamo equindi tutti i nostri sogni sono una compensazione psichica?
I cani sogneranno più o meno quello che vivono infatti durante la fase Rem li vedi scalciare, ringhiare, scodinzolare e delle volte anche ululare quindi?
è tutta compensazione psichica?
In più cani affetti da rsl quando sognano sembrano tutto tranne che stiano correndo felici in un prato.

Chi sei te poi per sapere se Forrest è un cane che prima di farsi male correva spesso nel prato o no? Hai montato una telecamera a casa della Bonfi?
Stai prendendo il puzzo di qualcun altro...che senza sapere una mazza fà continue supposizioni sulla vita altrui e su cani che neanche ha mai visto..

[maghettodelboschetto]

Che figata: ho trovato un'esperta di attivita' onirica con cui discutere. Ovvio che se sogno di essere inseguito da zombies non ho il desiderio di essere sbranato. La compensazione non sempre trasmette immagine dirette, ma pr sublimazione di archetipi. (immagino pero' che cani e uomini non abbiano stessi archetipi, e di certo non sono in grado di pilotare i sogni).Si compensa anche quando si rielaborano traumi subiti: risse, esami di maturita', eventi di guerra.Altra cosa ovvia e risaputa: spesso i paralitici sognano di correre, come chi e' in astinenza puo' sognare di trombare o si sognano cari defunti.Non ditemnchiamo cmq la funzione principale del sonno: rielaborare il vissuto e scartare il superfluo. Resettare il cervello.Tu pero' hai fatto una affermazione che mi incuriosisce. I 'cani con rls' si agitano solo mentre sognano? Oppure anche mentre sognano?

[toporatto]

anche ora, dormire senza doversi alzare a spostare il cane che scalcia come un pazzo contro l'armadio o il letto o il comodino o il muro, non sarebbe poi tanto brutto

ciao