Art, Hargo e tecniche di allevamento del clc
 

Complimenti a tutti.

Angela chissà che emozione questa giornata per te con Maresa e gli altri ma sopratutto il bel papà ART. Complimenti per i risultati.

Particolarmente felice (lo so sono di parte :rock_3) per la vittoria e le belle parole lette verso Hargo L'amico del Lupo, ricordo quando postai qui sul forum le sue prime foto a 4 mesi di età...il "mio pupillo" per eccellenza da quando l'ho visto per la prima volta ancora con la mamma.
Bravo Mario e Veronica che l'avete tirato su bene e bravi tanto bravi Francesco ed Ilaria Boldrini per averci "visto lungo" ed aver "creato" un soggetto simile. Per non parlare della sorella che ha vinto a Serra la sua cat.
La dimostrazione dell'eccellente operato deriva anche dai risultati di Dahlia (complimenti Vale ;-)).

Alessio non ci conosciamo ma un mio complimento va anche a te per cio' che hai fatto con Buster, ammirevole.

E si Riccardo, grande emozione, ho cercato di convincere i strasburghesi a lasciarci Art per qualche settimana :roll: ma hanno fatto orecchie da mercante.....peccato.

Per quanto riguarda Hargo, come ho detto qualche post più su non ho faticato a riconoscerlo il suo fascino lupesco spicca tra la folla, devo ammettere che è veramente un valido esemplare :p

Buster sta facendo progressi, grazie ad Alessio e grazie al supporto morale-psicologico della nonna sempre presente Alessandra Bonfiglioli (ammirevole sotto questo punto di vista)

Penelope e Princess sono una gioia per gli occhi...le adoro entrambe e ovviamente non vedo l'ora di revedere Phoenix:p

ciao Angela Michele e Rajka

Che bello Art... vorrei cercarlo sul database... il suo nome da pedigree?

Anche Hargo c'è da dire che ha una testa incredibilmente da lupo... anche se a me quel tipo di fisico non piace...

Ciao Greta,
Art z Viktoriinej záhrady è il nome per intero come sempre detto gran bel maschio, lo vidi per la prima volta nell'estate 2007 a Lazne belorhad.

Perdonami ma non capisco cosa intendi per "tipo di fisico" che a te non piace in riferimento ad Hargo. Se parli che è ancora un po' acerbo mi trovi d'accordo il cane ha 14 mesi, io al momento lo trovo slanciato e con una struttura ottimale che sicuramente deve maturare quello si. Inoltre è il "primo lupo" alto 71 cm al garrese, boh forse non ho capito bene io qualcosa....
http://img133.imageshack.us/img133/6637/hargoae6.jpg

Questa foto non gli fa giustizia, dal vivo è molto molto più sexi :roll: ops..più bello.

Complimenti a tutti.

E j' ammolla pure...non sapevo, ma in galleria ho trovato anche 'ste foto :

http://www.wolfdog.org/pics2/2008/7/...37-9255196.jpg

http://www.wolfdog.org/pics2/2008/5/...97-7257256.jpg

però...cazzuto !:shock:

Scusate ma vorrei dire la mia ...

Art è davvero un CLC stupendo con una testa importante, ma Hargo è tutta un'altra musica, e come vedere davvero un lupo, lo sguardo, il portamento sono decisamente diversi da tutti i CLC presenti nell'expo.

è solo il mio parere.

A volte essere un "vero lupo" in tutto e per tutto comporta qualche problemino accessorio...:lol:

http://www.pedar.it/canelupocecoslov...C_5903_jpg.jpg

p.s. (così facciamo contento Francesco)

comunque di Art -dalle foto- non mi piace :
- il muso un po' pesante
- la maschera poco definita

mi piace :
- fisico
- orecchiette e cranio
- occhi ed espressione
- carattere (dalle foto!)

Inoltre è il "primo lupo" alto 71 cm ....
[/quote]

tsè 71 cm...una volta forse...
Il mio Neo è alto 71 ma Hargo lo supera, fidati;-)

ciao Navarre
ti chiedo cortesemente di togliere la MIA foto dal post... chi vorrà vederla potrà farlo sul sito di Pietro e Dany
grazie

Ma quanto mi piace Art è maestoso.

anche a me non piace molto il muso un po' pieno ma nel complesso ha un fascino che non so spiegare , diciamo pure che su di lui non mi da poi così fastidio quel muso ,i lcolore sicuramente + scuro è meglio per lo meno per definire i tratti della testa .

Azz, ma Rivolta l'avevano riesumato con un rito pagano nella notte di Hallowen? ma chi ha fatto vincere?

ma perchè è lui un'altra volta?

scusate mi sono persa ma si sta parlando della testa colore ecc... di hargo o di mario visto che dalla foto si vede molto meglio MARIO CHE HARGO.....:|:|:|

Art no hargo

si, si, ha i capelli un pò tinti ma è proprio lui!!!

Se ti può interessare in libera femmine ha vinto la mia befana (Dahlia), però la vittoria ce la siamo sudata, specialmente io!!! Non ne potevo più di correre:(. Io è la seconda volta che trovo Rivolta e spero di non trovarlo più:shock:. Certo che aveva degli aspiranti giudici con lui che avevano quasi 70 anni per gamba. Il che è tutto un dire, siamo in ottime mani:shock:. In classe campioni c'era Numa PDL che ha fatto il BOB, in libera maschi ha vinto Art, in giovani maschi Hargo e poi scusate ma sono crollata dalla tensione che avevo accumulato, però se non sbaglio in giovani fammine ha vinto Princess.

Ma dai non erano aspiranti giudici, erano camerati della casa di riposo che gli hanno fatto compagnia!!

Secondo me messi tutti e 4 insieme facevano 320 anni... mica male...:shock:

Come ho scritto è sempre meglio vedere un cane dal "vivo" che dalle foto.
Art è un "bel" cane, Hargo un bel cane-lupo.
Sinceramente il primo mi ha un pò deluso, mi aspettavo di più.
Rivolta ormai è su ad honorem.
Aveva uno stuolo di tirocinanti giovani (credo il più giovane avesse sui 65 anni), e con il giudizio del bob doveva andare sul sicuro....

.....sempre secondo te, vero Alessandra?
nel senso che hai espresso un tuo personale giudizio;-):pvolessiamo confrontare Buster e Hargo, chi tra i due appare più "cane" rispetto all'altro??:roll:

ciao Angela Michele e Rajka

Non posso non fare il commento di quanto è stato scritto su Hargo.
Sì,senza dubbio un bel cane ,bella testa,anche la struttura è buona.Ma per quanto riguarda il suo bagaglio genetico
fa rabbrividire qualsiasi allevatore serio con le conoscenze genetiche.
Purtroppo gli accoppiamenti strettamente consanguinei sono un pericolo per la razza stessa.
Sono questi cani che hanno indotto certi allevatori ritornare indietro con la introduzione del lupo vero(vedi il caso Mutara).

Hellmuth Wachtel (ingegnere,dottore, 50 anni studia la riproduzione e genetica) ha scritto:
Con l'alto coeficiente di consanguinità cresce ovviamente il rischio dei deficit genetici.
La riproduzione strettamente consanguinea deve essere dichiarata come maltrattamento degli animali.
Deve essere vietata in tutte le linee di sangue.Sicuramente ci sono i soggetti riprodotti con l'alto coeficiente consanguineo ,quali non hanno (ancora?)sintomi della depressione inbreeding, ma hanno perso la maggior parte della sua variabilità genetica,per cui non devono essere mai usati in riproduzione.

Ci sono teste decisamente meno appariscenti e piu' lupine
lo stesso art , buster.

Buongiorno Sarka,
cio' che hai scritto è un tuo pensiero ed essendo stato espresso in maniera cordiale, va rispettato.
Come immagini è alteresi' giusto rispettare i pensieri e l'operato altrui sempre se gli stessi vengono trasmessi con giusti toni.:)

Parto dal presupposto che chi alleva, e lavora bene va incontro a dei rischi. Chi non fa niente non va incontro a nulla.
Chi FA puo' sbagliare, chi NON FA non sbaglierà mai.

Io credo che ognuno lavori a seconda dei propri pensieri.
C'è chi ha lavorato in consanguineità, altri hanno lavorato con cani displasici, c'è chi i cuccioli li alleva in casa (allevamento) e c'è chi i cuccioli li fa allevare da altri facendoli nascere in altre sedi.
Quale è cosa giusta o cosa sbagliata chi lo sa? Per te puo' essere giusta una cosa, per me un'altra, per tizio un'altra ancora ecc.....il discorso di base è un altro. Ossia che ognuno LAVORA a seconda dei propri pensieri e dal mio punto di vista già il fatto che abbia rischiato è una cosa lodevole, indipendentemente se il rischio si allinea ai miei ideali oppure no.
RISCHIA CHI FA, NON CHI NON FA NULLA ;-)

Mi permetto di dire io una cosa oggettiva: se nella vita contano i risultati, Hargo ne sta conseguendo piu' di qualcuno ed ha solo 14 mesi. Tra questi c'è anche piu' di una richiesta di monta da parte di noti e storici allevamenti della repubblica ceca.

Il tutto per evidenziare che ogni pensiero è opinabile e non dovrebbe essere trasmesso a terzi (in pubblico) in maniera troppo oggettiva, anche perchè difficilmente altri allevatori lo fanno.
Scontato pero' che ognuno è libero di agire e dire cio' che meglio crede.

ma alla fine i risultati di Varese ufficiali nessuno li ha ancora mandati a Margo'?

Non sono del tutto d'accordo. Immagino che con la parola lodevole ti riferisca al fatto di agire di testa propria pur sapendo di poter andare incontro a critiche.. questo ci può stare, ma rischiare sulla salute dei cani per me non è lodevole. Non mi riferisco a nessuno in particolare perché non mi intendo di genetica anche se personalmente nel dubbio eviterei la consanguineità spinta (qualche scherzo della natura mi è stato riferito in seguito ad accoppiamenti in inbreeding, che sia un caso..? forse sì).

Riccardo il tuo discorso è accurato e giusto ma su una cosa ti sbagli, l'uso della consanguineità e le sue conseguenze non sono cose opinabili ma oggettive. In questo senso ho un minimo di conoscenza, Bjork e Kalì sono molto consanguinei, e non li ho presi a caso...già tempo fa, proprio nella discussione su Hargo esprimevo certe opinioni che mi ero fatto abbastanza empiricamente (e venivo attaccato dal solito C.....e)...sono da poco riuscito a venire in possesso di un libro che è una pietra miliare della cinofilia, ma soprattutto della selezione e ibridazione tra domestici e selvatici, ovvero il libro maestro di Trumler...di Trumler Konrad Lorenz scrive che è indubbiamente il maggior studioso e conoscitore del cane.....Trumler scrive in merito a in-breeding strettissimi da lui effettuati tra cane e ibridi di dingo (i meccanismi genetici che intervengono sono molto simili a quelli che intervengono nelle nostre cucciolate):..."già un serio allevatore non dovrebbe assegnare il pedegree a più di 4 soggetti in una cucciolata, scegliendo escludendo i soggetti che presentino la minima degenerazione genetica (e spiega anche come verificare), ma in casi come questi in genere si può tenere uno, al massimo due, in certi casi anche nessun soggetto se non presenta i segnali inequivocabili di un patrimonio genetico intatto".. .ho riassunto con parole mie ovviamente.....quindi che ci sia gente che approva e cerca certi prodotti non cancella l'oggettività di certe conoscenze scientifiche che sono alla base della Selezione Canina....cmq a ognuno la propria opinione, io sicuramente se deciderò per l'esperimento Bjork+Kalì, mi atterrò alle regole di Trumler e non a quelle di mercato in cui ogni cucciolo rappresenta un'equivalente economico...

Comunque Hargo a me piace, guardando le foto di quell'expò è indubbiamente il mio preferito, e ho sempre sentito parlar bene del carattere... un attimo di paura ci può stare non è detto che sia un cane in generale pauroso. Altri cani di buon carattere in expò a volte si comportano in modo.. non proprio da manuale. E' una situazione stressante per molti.
Io l'ho visto anche festoso e socievole. A Serra c'erano due sorelle entrambe splendide tra cui Hayla che è tranquilla, un buon cane da famiglia, brava coi bambini, non attaccabrighe, non paurosa. Quella cucciolata è riuscita molto bene, almeno i soggetti che ho visto mi sono parsi particolarmente belli ed equilibrati.

Alessio su certi principi non si discute, hai ragione tu come ha ragione Sarka, però qui escono alcune cose che andrebbero chiarite.

In passato, forse qualcuno inorridirà ma è così, molti allevatori facevano una prima selezione a pochi giorni e magari una seconda un po' più grandi. Nel primo caso venivano eliminati fisicamente i più deboli (magari anche perchè una cucciolata numerosa pone dei problemi alla mamma e presumibilmente riduce la disponibilità di alimentazione per gli altri); analogamente eliminavano sempre fisicamente quelli che per esempio portavano un colore sbagliato (vedi dobermann blu o isabella) o altri difetti evidenti nei primi giorni.
Una seconda eliminazione la facevano a qualche settimana di età in base a vari principi morfologici e caratteriali.
Parlo di eliminazione e non di non fare il pedigree.

A parte che Lorenz che amo e rispetto, è morto da un bel po' (a memoria mi pare una ventina di anni e oltre) e che pur essendo certi testi pietre miliari, molti passi sono stati fatti nello studio del carattere, molti nella medicina e quindi magari le cose sono un pochino diverse. La terapia comportamentale per esempio è cosa che data una ventina di anni e sicuramente molto meno in modo accurato e sistematico.

Che ne pensano gli educatori gentili di oggi di dare per esempio una bastonata in testa a un cerbiatto che si avvicina ondeggiando le corna? eppure lorenz lo consiglia in quanto il selvatico può essere pericoloso. E sicuramente lui non era uno da bocconcino ma da gestione un po' più ... "maschia" se mi si passa il termine :)

E per rendersene conto basta pensare che solo negli ultimi decenni il cane si è inurbato come non mai. Prima esistevano i semirandagi di quartiere, qualche piccolo cane da compagnia in alcune famiglie prevalentemente con giardino, i cani da guardia con le palle perchè quello era il loro compito e i cani da caccia. Nelle cascine un insieme di cani con svariati compiti, ma comunque robusti, tosti e i contadini non andavano certo per il sottile nell'eliminare i soggetti di troppo o inutili.

Lo stesso avviene oggi nelle valli, dove i pastori eliminano senza tanti problemi i cani che non servono.
In buona sostanza negli ultimissimi decenni del XX secolo è cambiato parecchio il profilo del padrone medio e quindi del ruolo del cane e delle caratteristiche che gli si richiedono: più docile e meno di tempra dura.

Ora, siccome non credo tu intenda ricorrere a questi mezzi, penso che dovresti chiarire meglio come vorresti operare tale selezione. Non fare il pedigree non è sufficiente a parer mio.
Primo perchè il cane può riprodursi lo stesso, secondo perchè l' RSR (ex LIR) è aperto a questa razza.

Sulla consanguineità si sa bene che alla lunga si va verso una deriva genetica perchè manca variabilità. Ma la consanguineità non crea nulla, rivela solo quel che c'è nascosto.
Ovvio, la selezione per poter fissare determinate caratteristiche di razza (in tutte mica solo il CLC) deve mirare a determinate omozigosi, altrimenti operando solo con soggetti molto lontani tra loro e quindi probabilmente in eterozigosi nelle cucciolate potranno sempre esserci grandi diversità.
(è bene chiarire che la consanguineità porta verso l'omozigosi ma che anche tra soggetti lontani si può avere omozigosi di caratteri non desiderati).
E in omozigosi può succedere che esca qualche problema.

Quindi per poter fissare le caratteristiche una certa consanguineità ci deve essere. (per inciso è presumibilmente molto più elevata in un qualunque branco di lupi che in una razza che non sia rappresentata da 4 soggetti in croce).

Casomai si dovrà pensare a non esagerare è ovvio e soprattutto osservare dei dati molto oggettivi quali per esempio poca fertilità (ma anche dal piccolo sondaggio che ho avviato oltre che dal verificare qua e là a campione su WD non sembra proprio un problema del CLC)
Nemmeno la poca vitalità mi pare appartenga a questa razza - di sicuro non ai miei - dove ancora dal piccolo sondaggio emerge una bassissima mortalità neonatale.

Personalmente non ho problemi di denti, ma benchè sia sottovalutata la mancanza di P1 che alla mamma servono per meglio tagliare il cordone ombelicale, è comunque un segnale da tenere presente qualora comparisse (anche se a mio modo di vedere meno grave, almeno a certi livelli, delle caratteristiche che dicevo prima).

Non ci sono nemmeno, nel CLC patologie a larga diffusione (casi possono essercene ok, ma non mi pare si possa parlare di patologie diffuse)
OCD de gomito non mi pare, oculopatie non mi pare, miocardiopatie non mi pare, torsione dello stomaco nemmeno; displasia del gomito pressochè assente, dsplasia dell'anca non particolarmente diffusa - a tale proposito, quanti casi di CLC operati o da operare abbiamo visto? io non credo di arrivare alle dita di una mano tra le centinaio di CLC che conosco, ma forse mi sbaglio..

Non accetto nemmeno che per ovviare a questa consanguineità, ci sia chi ricorre ancora ai lupi! tanto per fare altri ibridi... (a proposito il dingo è un cane inselvatichito da secoli ma comunque cane)
Se i club preposti alla razza vogliono rinsanguare, beh cerchino dei cani che di razze simili non ne mancano certo, ma non si metta più il lupo per carità! :)

PS prego i moderatori di spostare questi post in altro thread più pertinente ;-)

Ho grande rispetto per sharka e per la sua esperienza di allevamento che ha dato veramente notevoli risultati e si avvale anche di regole etiche che non sono proprie a tutti gli allevatori.

Pero' non condivido affatto le affermazioni su hargo;detta così la cosa pare chissà quali pericoli puo' comportare alla razza questo soggetto oggettivmente bello.

Innanzitutto va chiarito qualche aspetto prima di parlare di inbreeding,linebreeding,consanguineità e altro.

Anche io per quanto inesperto ho letto più di qualcosa in proposito,e ho la fortuna di conoscere,e di confrontarmi con allevatoridi di altre razze che hanno molti anni di esperienza alle spalle.

Bisogna specificare che di consanguineità,inbreeding linebreeding,outcross etc.. si parla in due diversi ambiti che vanno semrpe piu' a separarsi,da un lato il mondo accademico-scientifico dall altro quello degli allevatori.

Tra l'altro nel mondo degli allevatori alcuni concetti vanno semrpe piu'a plasmarsi sulla razza stessa,una cosa infatti è parlare di linebreeding tra allevaori di pastori tedeschi un altra tra allevatoridi razze con una variabilità genetica moolto piu' ridotta.


Prima di guardare con sospetto e paura a un livello di parentela in effetti molto alto su cutt guarderei anche a livelli di consanguineità analoghi su Rep che talvolta raggiunge e supera quella di cu istaimo parlando,eppure non mi pare affatto che ushakiran,upstream (solo per fare un esempio)..siano dei cani con problemi o che abbiano dato clamorosi problemi riproducendo...anzi sono cani eccellenti al pari,o piu' di hargo.

Ovviamente questi esperimenti di linebreeding vanno fatti con grande cautela,e con moderazione,il suicidio veramente pericoloso sarebbe quello di continuare ad incrociarli in consanguineità.

Se la depressione di cui parla Sharka,è la depressione da incrocio di caratteri quantitativi riscontrata dopo accoppiamenti reiterati in forte cosnanuineità e che determina un abbassamento o impoverimento della sruttura fisica,del vigore fisico,della quantita della prole,bisogna dire che sembrano episodi di vera e propria depressione quelli visti in slovacchia dopo l'extra-abuso di rep piuttosto che quelli visibili nella cucciolata di hargo.

Oggi usare hargo con un altra linea ha il vantaggio di creare un moderato e benefico outcross,altro che rischi!

Proprio l'altro giorno spulciando su wd dopo aver visto una cucciolata interessante mi sono reso conto che una rinomata allevatrice aveva venduto due cuccioli, maschio e femmina, a privati mostruosamente imparentati tra loro,e i privati disinformati probabilmente senza grosse colpe coscienti hanno fatto la loro cucciolata in super inbreeding.

Questo secondo me è un fenomeno preoccupante e da temere,non la scelta consapevole di un allevatore.

Ti fischiano le orecchie?;-)

Arnaldo ok su parecchie cose, ma qui ti sei preso un abbaglio.
Te lo assicuro, ne so qualcosa di incontri ravvicinati con decine di cervi e daini per monitorare la loro crescita demografica.

Bho, non so, io avevo guardato le foto sul database...
tipo questa http://www.wolfdog.org/pics2/2008/4/...77-3425052.jpged ma a vederlo nella foto sotto... sembra un'altro cane,... (ad esempio il muso non pare abbia molto di lupino) ...è proprio vero che le foto non sono affidabili.
Comunque al di la dell'altezza (benvenga che sia 71) intendevo dire che a me non piaciono quelle strutture fisiche con muscolatura di zampe e tronco poco "definita", un pò "tutta d'un pezzo" ...spesso anche con torace molto stretto e spalle molto avanzate, non so se così si capisce...
Poi i miei son sempre gusti e discorsi da non esperta.

Di sicuro è un bel soggetto, lasciamo stare però i discorsi più o meno lupino che sono molto soggettivi.
Io personalmente sono curiosa di vedere i risultati delle lastre e come riproduce, e una piccola prova di lavoro non ci starebbe male.

Si, Campione Mondiale di Salto in Braccio al Proprietario :diablotin

No scherzo...anzi, alle prove organizzate dal club per me passerebbe persino un IPO.

ciao navarre...
visto che ormai sono bersagliato dalle tue simpatiche battute ti rispondo dicendoti che all'expo di varese (alla quale mi pare che tu non eri presente, ma sulla quale - come vedo - ti senti in dovere di fare commenti) il giudice mi ha chiesto letteralmente di alzare il cane... sarà un comportamento poco ortodosso in una expo... ma è andata proprio così visto che Argo non ne voleva sapere di farsi tastare gli attributi...
ti pregehrei - se ne sei capace - di essere un po' più rispettoso dei cani altrui... e dei loro proprietari
ti ringrazio
mario

Serena l'abbaglio non l'ho preso io, ma casomai Lorenz quando parla dei freni inibitori, presenti o meno, a seconda della specie.
Freni inibitori che ci sono per esempio nei corvi e non nelle colombe ecc.
Per cui dice che il comportamente del cerbiatto (potrei a memoria sbagliare e magari si trattava di un daino, ma non mi pare e immagino non sia fondamentale). Dice chiaramente che l'ondeggiare della testa che noi potremmo trovare simpatico, potrebbe diventare pericoloso qualora le corna si appoggiassero sulla pancia proprio per la diversa percezione che tale animale ha rispetto a un corvo o a un lupo. (il cerbiatto potrebbe aprire la pancia senza rendersene conto così come la colomba uccise un'altra colomba insieme in gabbia sfondandole il cranio beccandola in continuazione).
Quindi consiglia di allontanarlo in modo non troppo garbato, compreso lanciare qualche sasso o usare il bastone.

Dal momento che io non ho mai avuto incontri ravvicinati del genere se non nei vecchi zoo tanti anni fa, riferisco solo quanto scritto da Lorenz.
Se poi questo sia vero o meno non lo so proprio e se tu mi dici che non è così non ho nessun problema a crederti. :)

Per Peppe: assolutamente d'accordo con te.

ciao Mario, non mi sembra di averti mai mancato di rispetto francamente!:roll:

Dalla sequenza delle foto si vede un cane palesemente terrorizzato, però se tu affermi che non era proprio così, io non ho alcuna difficoltà a crederti.

Caro Riccardo,
quello che ho scritto non è la mia opinione ,ma bensì ho citato Wachtel il noto collaboratore di Trumler.
Comunque il libro è "Allevamento nel 2000".
Qui non si parla dell'oggettività ma di fatti conosciuti nel mondo cinofilo.Un allevatore non può allevare
a discapito del impoverimento della variabilità genetica della razza. Addirittura nei paesi scandinavi è severamente vietata
riproduzione consanguinea,ma anche in Italia si sta muovendo qualche cosa.Almeno nella riproduzione selezionata ci vogliono 4 nonni differenti.E' poco ma ci stiamo svegliando.
Il punto è che se voi rischiare non lo poi fare sulla salute dei cani,a quale scopo per avere un campione(forse) in più?
Tu parli di una nota allevatrice della Repubblica Ceca(Monika Soukupova) è proprio lei che è assolutamente contraria a qualsiasi tipo di consanguinità.Per quanto riguarda fare qualche cucciolata presso il privato l'ho fatto io,così come l'ha fatto Passo del lupo,LAmico del lupo...
ma non vedo cosa c'entra con gli accoppiamenti in consanguinità.

Se un allevatore vuole salvare impoverimento genetico della razza deve selezionare sulla resistenza,prove di lavoro,
poco assistenza veterinaria,alimentazione naturale.Infatti quello che dice Arnaldo è vero ,una volta i cani lavoravano senza assistenza veterinaria nelle dure condizioni per cui solamente i cani più forti si riproducevano ,oggi però non è così .
Nel lupo cecoslovacco il più grosso problema è che siamo consanguinei tutti,per cui va evitato assolutamente accoppiamento
nella stretta consanguinità.I cani delle linee di lavoro sono più sani di quelle da esposizione senza minima ombra di dubbio.
Guarda Rep z Pohranicni straze è nei pedigree di 99% dei clc.E poi in Italia sono pochissimi anni che clc viene allevato
(la prima cucciolata nasce nel 1998 ed i primi clc venero importati nel 1997).In soli 10 anni avendo avuto la possibilità lavorare
con le linee diverse(ce ne sono state importate parecchie)abbiamo ridotto la razza a pochissime linee.

Per Pariduzz ma tu hai confrontato il pedigree di Arimminum Upstream con quello di Hargo L'amico del lupo?
Il pedigree di Upstream fino alla 4°generazione non ha in comune nessun soggetto tra due linee.Hargo invece è il prodotto
di due soggetti già fortemente imparentati tra di loro.

Una volta per tutte
Gli studiosi sono assolutamente contrari alla riproduzione consanguinea.
Per me un richiamo su un soggetto o su una linea non è così pericoloso, se un allevatore vuole fissare i certi caratteri lo fa,
importante è ,che questi soggetti vengono successivamente accoppiati con gli altri soggetti che non provengono dalla stessa linea.
Generazione dopo generazione questi accoppiamenti porteranno ad un declino del clc.

su questo sono assolutamente d'accordo con te. Guai a chiudersi su se stessi. Però è importante spiegare alle persone che i cani non si riproducono come i criceti, quindi ci vuole tanto tempo per seguire un piano di allevamento. Non trovo mai corretto focalizzare tutto su una cucciolata e basta, penso che anche tu sia d'accordo con me.

Se lo guardo attentamente il pedegree di upstream fino alla 5°generazione vedo che mi dà un coefficiente di wright quasi identico a quello di Hargo.

La variabilità genetica calcolata secondo il metodo di Wright infatti mi dice che viene da ambra con un cuoefficinete di circa il 7% e aron con un copefficiente addirittura di 9% ,in questo caso la distanza per numero di generazione dell'antenato in comune abbassa il coefficiente(che diventa 6,2),nel caso di hargo la distanza dall'antenato comune in termini digenerazioni è minore quindi il coefficiente si alza ,alla fine se crediamo al metodo di wright il risulato è lo stesso.

E' vero che tutti siamo fortemente imparentati su Rep,ma no nvuol dire che ormai dobbiamo accettare la povertà genetica su Rep e non cercare pedegree dove sia meno presente,proprio in virtù del ragionamento che si è appena fatto.Geneticamente parlando il fatto che sia Rep ad impoverirci o Cutt non cambia niente.

Pochi mesi fà un amico allevaore di pt che bazzica con piacere sui database di wd mi segnalò inorridito che( non negli anni 80 ma nel 2002) si accoppiava ancora il grande stallone Omar con una sua figlia generando la mostrusità di cuccioli con un coefficiente del 25% sullo stesso omar e del 15% su Rep.

In effetti condividiamo le stesse preoccupazioni Sharka,con la sostanziale differenza che io non penso affatto che dobbiamo preoccuparci piu'di tanto di Hargo e della sua eventuale prole.

quindi .. spiegatemi bene.... non posso accoppiare Hargo con Induk???? acc! :)


cmq peccato... si parlava dell'expo di varese.... ma come accadde anche nelle altre discussioni relative ad Hargo si finisce sempre fuori tema

Pariduzz
sei un pò confuso nelle tue idee e sopratutto nei tuoi calcoli.
Non mi interessa Hargo ma è il modo assolutamente sbagliato di allevare.
Guardiamo semplicemente il pedigree dei 2 cani in questione.

Coeficiente Wright:

Hargo LAmico de lupo
5°generazione 11,82
4°generazione 10,55
3°generazione 9,38

Arimminum Upstream
5°generazione 8,74
4°generazione 1,95
3°generazione 0



pedigree di 4 generazioni di Hargo:
Induk Cutt,Charon,Dalos Duna,Dalos Duna,Dik Brevnoska stopa
Arissa Cutt,Charon ,Dalos Duna,Dik Brevnovska stop

Ho tralasciato Buran e Clover comunque imparentati
perchè figli di Dik Brevnovska stopa-Dalos Duna e Dita Brevnovska stopa-
Dinom Danom (fratelli)

pedigree di 4 generazioni di Upstream:
Aron Astor Motovsky dvor,Astor Motovsky dvor
Ambra ------------------------------------

Forse così ti è più chiaro!
Il valore di coeficiente non va considerato da solo ,ma vanno considerati valori ,generazione per generazione ,più questi valori si abbassano più si sta lavorando nella direzione a salvaguardare la variabilità genetica.Più questi valori rimangono presso che alti e costanti più ci stiamo chiudendo dentro una via senza uscita.

Ciao Elisa, non ho mai parlato di "rischiare direttamente" sulla salute del cane. Lodevole è il fatto che un allevatore prima di agire pensa, ripensa, studia, calcola tutti i pro ed i contro di un accoppiamento e, anche se si rende conto che potrebbe essere un po' rischioso, alla fine agisce in relazione allo studio portato avanti.
Si è parlato molto della consanguineità della cucciolata di Hargo, ma nessuno si è mai domandato se è stata ben studiata nei minimi dettagli prima d'esser fatta, se in prospettiva futura i frutti migliori di questo accoppiamento sarebbero potuti poi essere utilizzati con linee TOTALMENTE diverse.
Eh no... qui si dicono le cose dando, FORSE, per scontato che chi ha fatto questa cucciolata abbia agito senza pensare.
Se qualcuno pensasse questo sarebbe un errore grave.

Alessio io sono contrario a strette consanguineità continuative.
Penso altresì che se ben studiata una cucciolata in inbreeding puo' fissare certe qualità importanti e non la vedo disastrosa o una seria minaccia per la salute di un animale. Parlo di una cucciolata non di continue cucciolate consanguinee. Mi incuriosisce questo libro, mi piacerebbe leggerlo.
Sono d'accordo con te e so bene che l'utilizzo di forti consanguineità in maniera ripetuta puo' portare a conseguenze molto brutte.

D'accordo con piu' di qualche cosa scritta da Arnaldo.

Ciao Sarka
..io non ho fatto nomi non capisco se questo nome è una tua deduzione o se hai dati certi per poterlo dire.
Inoltre ho parlato al plurale e non al singolare.
Non una/o allevatrice ma piu' di una/o.
Non so se l'ha fatte Passo del Lupo, di sicuro sono certo che le cucciolate dell'Amico del lupo sono tutte nate ed allevate nell'allevamento a Lastra a Signa(Fi) e MAI fuori lo stesso.
Non c'entra con la consanguineità, stavo parlando del modo di allevare.
allora vedi?... la pensi come me.
Hargo è un richiamo su un soggetto o linea ed al momento (14 mesi) risulta un cane notevole.
Se Hargo verrà accoppiato con una femmina consanguinea a lui, allora tutto cio' che si è detto sulla consanguineità sarà giustissimo e sarò io il primo a dire che sarebbe un accoppiamento sbagliato.

E quando ci saranno i cuccioli di Voice of Wolf ed Ashoka che hanno Ambra in terza su entrambi i genitori cosa succederà? Verro' ghigliottinato :p ;-)
Inutile ripetere lo stesso pensiero già espresso.

PS. continuo a non vedere i risultati di Varese, se qualcuno li ha potrebbe inviarli a Margo' e farceli vedere su questo post, grazie.

Leggi bene il pedigree qui non si tratta di un richiamo di un cane o di una linea.Non mi sembra così difficile da capire.

adesso si prende per i il culo rivolta,pero a serramazzoni in quanti se lo lecchinavano e la cosa e ridicola

xxxxxxxxxx

ragazzi ricordiamoci che lorenz credeva che alcuni cani discendesero dal lupo e altre razze dallo sciacallo quindi occhio a prendere per oro colato tutto quello che ha detto,meglio leggersi qualcosa di più "moderno"!

e comunque neppure Lorenz era all'expo di Varese... e se c'era... io non l'ho visto! :)

concordo con sarka.

credo che allevare in consanguineità all'inizio di una razza sia normale se uno vuole fissare determinate caratteristiche,poi bisogna andare avanti.
se c'è una minima consanguineità magari solo da una linea parentale dalla terza generazione in poi non credo sia un problema, il problema c'è quando c'è più di una linea completamente uguale e vicina(2 e 3 generazioni con più linee identiche)

credo che adesso per fissare determinate caratteristiche in una razza geneticamente povera come il clc , sia meglio andare a cercarsi un clc che ha quella caratteristica che noi cerchiamo di portare avanti simile a quello che vuoi riprodurre ,andando poi a continuare il lavoro con magari l'unico cucciolo che ha ereditato la caratteristica comune ad entrambi i genitori.
penso che non sempre andare ad accoppiare in compensazione sia la cosa migliore.
la consanguineità nel lupo cecoslovacco fatta ora per il mio punto di vista può portare solo all' ulteriore impoverimento genetico.

hargo è bene che si riproduca ma dovrebbe andarsi a cercare una linea talmente rara che è quasi introvabile e visto che questi cuccioli vengono venduti a chiunque non è detto che tutti i padroni di quella cucciolata abbiano la consapevolezza di sbattersi cosi' tanto,forse solo per questo che allevare in quel modo può essere pericoloso.

hargo,è sicuramente un cane bellissimo e il paragone fra lui è art è un paragone fatto fra due cani eccellenti sopra la media.
per mio gusto personale preferisco art per la testa ,orecchie e occhi ,mi sarebbe piaciuto di più se avesse avuto un pelino più lunga la canna nasale e un pò più fina e una maschera più marcata ,ma rimane comunque notevole anche cosi!
hargo è bellissimo e questo comunque rimane.

Non vorrei fare la fine grottesca dei politici che leggono i dati elettorali dopo le elezioni,ognuno legge,celebra ed esalta lati positivi nei propri dati e si fà una gran confusione!

Si parlava di antenati comuni e ho fatto riferimento al coefficiente di wright su antenati comuni e non al totale volutamente, forse ingenerando confusione in chi mi leggeva,ma io non mi sento affatto confuso.

Ho fatto l'esempio di cani eccellenti,e sopra le righe, proprio per non smebrare polemico o diparte.

Se misuravamo i totali ti potevo pescare ambra con un coefficiente totale in 5° piu' alto di Hargo.

Se poi vediamo i totali su tutte le genarazioni succede tutto e il contrario di tutto.

Il calcolo del coefficiente di wright non ha senso su poche generazioni,si svilisce la sua formula che proprio sulla variante n (numero di generazioni che separano l'antenato comune tra mamma e papa')trova una dei cardini della sua formula matematica.
(Non a caso su wd si fà riferimento alla 5° generazione.)

In una razza come la nostra dove la povertà genetica è determinaa da una situazione a forma di imbuto( rivolta verso l'alto),nel senso che sono pochi,e semrpe gli estessi gli avi in comune,che senso ha verificare la consanguineità solo su 2-3-4 generazioni???

Ovviamente sono daccordo sul fatto che bisogna usare con le pinze cani tanto consanguinei e che si deve lavorare con scupolo e coscienza,su questo sono perfettamente daccordo con sharka e a costo di essere ripetitivo lo ripeto ancora una volta.

Se siamo consapevoli di questo pero' si deve ricordare pure che un cane del genere andando in "outcross" almeno in linea teorica dovrebbe avere dei piu' o meno evidenti benefici.

No tranquillo, non capita di cambiare tema solo quando si parla di Hargo ma capita spessissimo!!
Se la discussione va avanti la separiamo appena ci sarà possibile.

Arnaldo, ho citato Lorenz come referenza di Trumler, in quanto sono sicuro che il 99% di chi legge qui non sa chi è, e cito il lavoro in selezione di Trumler, non tutto il resto sulla domesticazione e il comportamento su cui si può dibattere all'infinito..non vedo che c'azzecca Lorenz, il Cervo, le bastonate e il metodo gentile..volevi porre un dubbio sulla bontà e la validità odierna di certe tesi (che con l'argomento non centrano niente) presumo.. credo che a tutt'oggi nel mondo cinofilo non ci sia ancora nessuno che su basi scientifiche lo ha smentito (Trumler, non Lorenz), o abbia il coraggio di affermare che gli studi e le conclusioni a cui Trumler è arrivato siano delle baggianate...certo si potrà affermare che anche la teoria geocentrica è caduta dopo mille e passa anni di cattedra, ma non è ancora il momento in questo caso...quindi lasciamo perdere Lorenz e l'etologia in senso generale, casomai dibattiamo su Trumler e su quanto afferma in merito alla selezione cinofila in stretta consanguineità, e soprattuto sulla velocità maggiore della degenerazione genetica che si riscontra incrociando domestico x selvatico, o domestico x ibrido (selvatico x domestico), rispetto ai comuni accoppiamenti consanguinei tra domestico x domestico, e selvatico x selvatico..quindi il suo studio è a mio avviso molto valido per la nostra razza. E' anche vero che le patologie nel clc sono decisamente meno che nelle altre razze, ma non mi sembra un motivo valido per rischiare, anzi dal mio punto di vista è un motivo valido per lavorare ancor più selettivamente per preservare questa rusticità...in conclusione, inorridiscano pure i molti: se avrò il coraggio di prendermi la responsabilità di effettuare un inbreeding molto stretto, mi prenderò il fardello di operare proprio come Trumler operava...in fin dei conti sono convinto che l'uomo con la selezione si sostituisca a meccanismi naturali, solo che i fattori economici ed etico-morali gli fanno dimenticare di sostuirsi anche nella parte meno buonista del processo naturale..magari poi non avrò il coraggio di farlo, vedremo...se lo farò agirò come Natura comanda.

cmq io intendevo semplicemente rispondere a Riccardo che metteva sulllo stesso piano di merito e di validità, certe nozioni scientifiche (facendole passare per opinione) e l'apprezzamento popolare...francamente non ci sta...se poi uno vuole ignorare le nozioni scientifiche e dar peso solo all'apprezzamento popolare ben libero di farlo, ma mi sento in dovere di far notare dove finisce la cinofilia in senso stretto e dove rimane la comune passione per i cani....

Hargo è sicuramente dal mio punto di vista il miglior soggetto della linea cutt-miky-induk, cioè il più completo sia a livello di format e di carattere, come testa inferiore a Miky però...dal punto di vista oggettivo è un soggetto molto valido, e questo l'ha decreto Stefik, di sicuro non l'apprezzamento popolare, le foto e gli elogi di WD...sicuramente tra un anno, quando sarà ben formato potremmo dire se è o non è un soggetto veramente superlativo, visto che lo giudicherà Bognarova alla Mondiale 2009 in cui dovrà confrontarsi con la creme de la creme...anche una bonitazione slovacca di Dora potrebbe essere illuminante al riguardo vista la sua meticolosità...questo parlando del soggetto meramente dal punto di vista morfologico...dal punto di vista della selezione e della riproduzione entrano in gioco altri fattori, ed è qui che la riflessione sulla sua consanguineità è legittima...un soggetto non può essere idolatrato come baluardo della razza come fa Riccardo solo perchè è fascinoso e morfologicamente interessante, bisogna considerare il carattere (che dal quel che ho visto è ok come docilità), visto che parliamo di cani del Gruppo 1, anche l'attitudine al Lavoro, Rusticità (le prove SVP sono fatte allo scopo), e il bagaglio genetico che si porta dietro in quanto potenziale riproduttore...

Vi state tutti dimenticati che qui si parla dell'expo di varese, si e' partiti esprimendo un giudizio su pareri personali , io e da molto poco che partecipo agli expo, ma ricordo a voi che allevate e che questo mondo lo frequentate da sempre che pultroppo in un expo non viene tenuto conto se il cane a problemi di displasia o no.
Quindi gentilmente vi pregherei di non rovinare lo spazio dedicato all'expo e hai suoi partecipanti di domenica.

Grazie.

io invece penso che la discussione sia interessante...!!! e come hanno detto i navarre, non vi preoccupate, appena avranno la possibilità i Navarre divideranno le due discussioni...!!! però speriamo vada avanti...!:p

Serena il discorso lupino è tutt'altro che soggettivo, una zampa lunga è una zampa lunga un torace stretto è un torace stretto , una testa ampia è una testa ampia , posso capire se si parla di apparenza allora ok.Per Trumler e K. Lorenz perdonami Alessio ma sono si dei Pionieri e credo che qui + o meno tutti abbiano letto entrabi ma tali rimangono non tutto quello che hanno scritto è giusto anzi tante cose sono state pienamente smentite ma questo lo sai meglio di me .

se ti vai a rileggere " vi presento hargo l'amico del lupo" leggerai le stesse cose sempre le stesse cose...... ma tanto qui piu' si parla di altre persone e' meglio e'........e poi guarda un po' sono sempre le solite.... ma strano o sono del passo del lupo o dell' amico del lupo....

ma io dico se tra allevatori hanno qualcosa tra di loro ma noi privati che compriamo da loro cosa centriamo??????????? o megli i cani cosa centrano....???

alza la cornetta mondial casa ti aspetta.......

no lo si fa sempre indirettamente.....

Scusa Alessio ho letto ora che hai scritto che secondo te in pochi hanno letto Trumler o Lorenz .

non ho niente che smentisca Trumler nei suoi studi sulla selezione, se hai qualcosa citalo..volenteroso di leggerlo..

Penso sia vero, almeno in veterinaria generalmente è così.

Pienamente d'accordo con Antonella.

a Francè, ci stiamo confrontando..nessun problema!;-)

mi riferivo a Trumler, Lorenz lo conosceranno in molti sicuramente..

perdona la battuta, ma praticamente sei... Dio! :)
nel senso che se sai già come natura comanda, beh, che dire, non si può certo controbattere. O sbaglio?

Scherzi a parte, non stiamo mica facendo un contraddittorio; magari alcuni passaggi miei erano fuori luogo, ma non credo lo fosse l'intervento globale. Nè c'era una critica gratuita nei confronti di nessuno (casomai un richiamo al fatto che certe valutazioni possono essere valide in un periodo e non in un altro come Sarka ha ben colto).

Non mi dilungo sull'argomento, ricordo solo che i cani sono con l'uomo da 15-20mila anni, e sono stati impiegati e addestrati in vari ruoli migliaia di anni prima dei primi studi di psicologia risalenti alla fine del 1800 esattamente come Federico II, nipote del barbarossa scrisse un importante trattato di falconeria settecento anni prima che gli studi del 1900 spiegassero il perchè o il percome di certe cose.

Il mio intervento conteneva comunque una premessa: certi principi sono fondamentali.
E una domanda a te, o meglio un invito a spiegare cosa suggerisce Trummler che hai chiamato in causa. Di questo, ahimè non trovo risposta; cervidi o non cervidi di Lorenz. :)

Ma Alessio, siccome so che sei una persona che si documenta e si dà parecchio da fare in questo settore - non è la prima volta che lo scrivo mi pare - io credo una cosa: se fai il tuo accoppiamento in consanguineità, fallo e non giustificare niente su nessun forum. Non serve, credimi.
Altrimenti vien fuori un inutile putiferio del tipo quello sul CAL2 quando un paio di settimane più tardi fai un avviamento con risultato ben più netto mi sembra ;-)

Il che pensandoci bene rende praticamente inutili tutte le dissertazioni a proposito del CAL ;-) (ho divagato ma spero che il paragone renda l'idea)

Evidente sono solo questi allevamenti che operano in questo modo,anzi
PDL per fortuna si è orientato verso le altre linee di sangue.
I privati non c'entrano ,ma quando si intromettono a giudicare un soggetto
come se fossero esperti di razza ,è chiaro che non essendo competenti
nella materia bisogna chiarire i determinati punti che potrebbero essere
fuorvianti per gli altri lettori.

Anzi per quanto mi riguarda sono stata sempre diretta ,quello che avevo da dire l'ho sempre espresso nelle riunioni del comitato tecnico e del consiglio del club.Forse per questo sono stata scomoda.:lol:

Passo del lupo ha diverse femmine nelle altri sedi come Ulicnice z Molu es,Masha pdl,Tajga pdl,Arimminum Chalina....

Per quanto riguarda Arissa -L'amico del lupo prima risultava di un altro proprietario ,se l'hanno ripresa dal primo proprietario e l'hanno fatta partorire a casa loro,non lo so.
Comunque per me allevare significa selezionare,se la femmina è stata allevata da me e decido io il maschio per la monta la cucciolata è comunque selezionata dal mio allevamento.
Trovo invece crudele riprendermi una femmina abituata a vivere in un'altra casa solo per farla partorire nell'allevamento.


Qui non si parla di un semplice richiamo su un soggetto o su una linea,ma si tratta di un accoppiamento tra due consanguinei già loro a sua volta
frutto di una forte consanguinità.Comunque l'ho spiegato bene a Pariduzz.

Apro wd ora e.... :shock::shock::shock: ...Ossignur!!!
Da non credere..... si parte da un argomento per arrivare volutamente o no, a stravolgere il 3D. In effetti è meglio aspettare che l'argomento si divida.
Io non parlo di imbreending, non è l'argomento adatto e oltretutto certe cose è meglio lasciarle fare a chi ha molte più basi e conoscenze sia genetiche sia di linee di noi proprietari;
non parlo di T. o Lorenz perchè qui non c'entrano un hazzo di nulla;
non parlo del modo di allevare, perchè il discorso sarebbe davvero lungo;
il mio ultimo post era rivolto all'expò e poi....è scoppiata la prosopopea su tutt'altro...... :roll:
Ma qui.....NON SI PARLAVA DELL'EXPO' DI VARESE OPPURE HO SBAGLIATO 3D ??????

Ueilà Angelina, coda di paglia eh? Su con la vita!! ;-)
Non ho offeso nessuno, ho espresso solo un parere, toccando con mano e non per sentito dire. Accettiamolo, oltretutto i cani in discussione NON sono di parte, non sono nè miei, nè tuoi.
Certamente che ho espresso un parere MIO, io parlo solo per MIO pensiero. Perchè, il giudizio di CHI doveva essere? Sono due cani entrambi in standard, nulla da dire. Hanno entrambi delle belle particolarità, nulla da dire. Ma personalmente ho trovato il primo con più particolari che non mi piacciono rispetto al secondo. Non dimentichiamoci che Hargo ha solo 14 mesi e il maschio che finisce il suo sviluppo craniale sui 3 anni, è ancora tutto da vedere. E se l'inizio è questo, chissà dopo!
Parliamo di bellezza vista in expò Varese e non di linee consanguinee che ci sono dietro per favore, è come arrampicarsi sugli specchi. Qui non c'entra il discorso.
Hargo è bello, punto.
Siamo onesti, ma forse a qualcuno gli rode.
Io non sono una che non fa molti complimenti, ma quando trovo qualche cosa di bello (a 14 mesi) sono onesta e lo dico.
Poi ognuno ha il suo punto di vista. Rispettabile, come il mio.
Subito a buttarla sul personale...."pvolessiamo confrontare Buster e Hargo, chi tra i due appare più "cane" rispetto all'altro??".... ma guarda, tranquilla, te lo dico subito senza problemi. Buster è sicuramente più cane di hargo anche se ha anche lui delle belle particolarità, ed è pure lui un cane in standard. Compreso un carattere meraviglioso. Visto? A dirlo non sono mica morta..... :lol:
Su con la vita, ci sono cose peggiori via! :roll:

Ma se la Paola legge che vuoi operare come Trumler sulle future conchigliette della sua conchiglia secondo me organizza un esercito di folletti che battendo i piedi in riva al mare ti fanno arrivare in casa uno tsunami e si riprende la sua conchiglia viaggiando sulle onde :p

Poi ognuno è libero di agire come preferisce.. se sopravvive allo tsunami! :twisted:

Ale..Ale :lol: :lol: :lol: sò serena, credimi ....probabilmente non hai letto i miei primi post dove mi sono espressa in merito ad Hargo ancor prima del tuo intervento, e ribadisco nonostante tutto ciò che è stato scritto dopo, che Hargo a Varese era il clc più affascinante e lupino in assoluto...PUNTO.:p

Sei te che hai preso a paragone i due (Art Hargo) e non capisco perchè, visto che Art (splendido:lol:) era in ring a fianco a Buster ("bello")....non ti nego (e come faccio - si è visto) che ho tifato per la vittoria di Art perchè secondo ME nonostante non sia perfetto ha un qualcosa di ...:roll: particolare che lo rende ...come dire.....UNICO a differenza di Buster che pur essendo un bel clc, sempre secondo ME è anonimo...PUNTO.

Punti di vista ovviamente, ciao Angela Michele e Rajka

particolare che lo rende ...come dire.....UNICO a differenza di Buster che pur essendo un bel clc, sempre secondo ME è anonimo...PUNTO.


Ciao Angela io non volevo entrare nel discorso xchè mi sento fortemente di parte, se mi dici che art è un CLC splendido come ti ho scritto già precedentemente, sono daccordo con te e pronto a ribadirlo, ma quando mi dici che Buster è un cane ANONIMO, be mi sento di risponderti ricordantoti che a Torino a Vinto come miglior maschio nella libera, e ha battuto un campione come GASS, andrei piano a dire anonimo.

probabilmente avrebbe perso comnque contro Art, ma di sicuro se fossi IO riuscito a valorizarlo di + sul ring, il guidizio sarebbe potuto anche essere diverso.

Ciao Alessio devi scusarmi ma mi meraviglio come un ragazzo intelligente e sveglio (come io ti reputo) indichi me come la persona che ha elevato alla quinta potenza Hargo addirittura come baluardo della razza.
Scusami ma io ho sempre evidenziato le qualità di un cane molto bello affermando spesso di essere di parte e non definendolo mai come assoluto e come baluardo della razza. Ho sempre EVIDENZIATO che il cane era, prima, ed è ancora oggi molto giovane, in futuro non si sa come cresce io spero bene ma forse ci saranno dei "gufi" a questo punto che sperano che peggiori nel crescere. (non mi riferisco a te è chiaro)
Ho messo in risalto che un cane cosi' giovane con queste qualità difficilmente si vede o si è visto in passato, ed in prospettiva potrebbe divenire qualcosa di differente alla "massa" per le sue qualità morfologico/caratteriali. E per caratteriali non intendo nel lavoro, quello lo si saprà se il proprietario deciderà di farlo lavorare.
Sinceramente non capisco ragazzi (e non mi sto rivolgendo direttamente a te Alessio) ma vi infastidisce che sia nato un cane tanto bello? :roll:


..comincio a risponderti con le tue stesse modalità, dato che evidentemente non hai notato la mia cordialità nel rivolgermi a te.
A me non sembra che sia TOTALMENTE come tu dici e mi auguro che gli utenti di questo forum non prendano sempre tutte le tue parole come "legge", "oro colato" e verità indiscutibili, perchè cosi' non è.
In riferimento al modo di "operare" degli allevamenti da te detti, un mio amico mi ha ricordato proprio ieri tramite cellulare che L'amico dell'Lupo è stato tra i primi, se non il primo ad utilizzare un certo Ajax od Ti¹tínského potoka di linea mai utilizzata in italia, accoppiato per la prima volta con Fanny Passo del Lupo. Il proprietario della stessa chiedendo consiglio ai suoi amici Boldrini sulla monta della sua Fanny indovina un po' dove è stato indirizzato? Dal cane sopracitato che sino a quel momento mai nessuno aveva usato. Inoltre dopo quella monta lo stesso ha ricevuto molte telefonate da allevatori italiani per avere informazioni su questo Ajax. Questo è un dato di fatto quindi non diciamo solo cio' che ci è comodo dire.

Mi dispiace che un'allevatrice che ha esperienza e competenza si rivolga con questi modi nei confronti di persone appassionate private che, sicuramente non avranno la sua esperienza, ma di li' a far capire che debbono stare zitti solo perchè PER LEI possono non essere competenti ce ne passa.
Io non ho mai parlato con te di persona di cani per capire bene i tuoi pensieri ecc...da quello che ho letto qui sul forum non ho problemi a dirti che secondo me sarebbe più opportuno essere un po' meno pieni di se stessi e del proprio operato, essere più autocritici ed obiettivi . Posso sbagliarmi, ma da cio' che si intende per te esiste di buono solo il tuo di lavoro e la cosa piu' triste è che non c'è volta in cui ti limiti a dire delle cose inerenti all'operato altrui. Sento sempre parlare male dell'operato di altre persone e non ho mai sentito nessuno parlare male del tuo lavoro qui, ma forse perchè il tuo operato è esente in maniera assoluta da qualsiasi errore...:roll:.....Io non posso saperlo sono un privato senza competenza :|, ma stai pur certa che zitto io non lo sarò mai se ho da dire dei miei pensieri importanti. Cosi' come dico a tutti gli utenti, tanto per chiarire i determinati punti che potrebbero essere fuorvianti per gli altri lettori, che secondo il mio parere un cane con displasia di grado C non dovrebbe mai esser messo in riproduzione, tranne se non ha una moltitudine di qualità talmente elevate da non poterle proprio perderle. E con un partner esente da molte generazioni.
Tu lo hai fatto, ed io ti voglio sensibilizzare nel farti capire che comunque nessuno ha scritto nulla.
Io Non lo so, ma avendo tu Fatto molto per questa razza probabilmente qualche errore lo avrai commesso anche tu, EPPURE NESSUNO HA MAI DETTO NULLA A TE...nessuno ha mai aperto alcuna polemica lunga 5-10 pagine di forum.
E' davvero di poco stile tentare di "tipingersi" come perfetti ed esenti da "difetti" e o errori nel proprio operato, parlando altresi' spesso dell'operato altrui SOLO per evidenziare eventuali sbagli ma MAI per elogiare qualcosa di buono. A ME QUESTO DA FASTIDIO DA SEMPRE, DA QUANDO VIVO QUESTA RAZZA E SIA CHIARO PER TUTTI.
Forse ha ragione Alessandra Bonfiglioli quando dice:

...ho davvero paura che a qualcuno rode.

Per me invece allevare non significa SOLO selezionare come tu dici, ma anche vivere, crescere e SOCIALIZZARE i cuccioli che provengono dall' allevamento. Crescerli capendo ogni minima sfaccettatura morfologica e caratteriale, dare la PROPRIA IMPRONTA sulla socializzazione ed altro ancora.
Io non mi permettero' mai di giudicare il tuo modo di lavorare, tu se agisci in questa maniera è perchè reputi giusto cosi'.
Ma di sicuro anche un mio pensiero inerente a cio' non vado a "sparlarlo" ai 4 venti, perchè ho la sensibilità e lo stile di dire solo determinate cose in pubblico con determinati toni e modi.
E aggiungo infine che, nonostante il pensiero sopradescritto, se in futuro io vedro' in un tuo cane un qualcosa che potrebbe piacermi tanto e andrebbe bene per il mio o i miei cani ti chiedero' di poterlo utilizzare tranquillamente perchè penso di avere una buona elasticità mentale che mi indurrà ad elogiare e quindi usufruire delle cose belle e buone che provengono dal tuo operato.

Riccardo si può essere o no d'accordo con quello che hai scritto però adesso ti esprimo ciò che penso io riguardo solo all'ultima cosa che hai scritto..ovvero dei cani che vanni vissuti.
beh sinceramente preferisco molto più Sarka che tiene in casa i suoi tre cani e gli altri comunque li fà vivere nelle famiglie ,amati ,unici..che non chi ne ha 30 ma li tiene chiusi in un box facendoli solo uscire per far un giro nel ring di una expò(e non mi riferisco solo a chi pensi tu ma anche ad altri in italia o all'estero)

questo è quello che penso io.. asslotutamente opinabile;-)

come ho detto prima hargo anche se non incarna il mio ideale di lupo è sicuramente superiore di molti altri(del mio di sicuro:rock_3) hanno ottenuto ciò che si erano preposti e questo è già qualcosa, però allora non dai il pedegree ai cuccioli,li fai pagare la metà,quello più bello te lo tieni te e lo fai accoppiare consapevolmente con una linea rara e completamente diversa.

e siamo almeno in due a pensarlo ;-)

tre :roll:

Riassumendo: Hargo piace ad alcuni, mentre non piace ad altri. La sua consanguineità è tollerata da alcuni, mentre è scandalosa per altri. L’invito che vorrei fare a tutti è quello di non denigrare in ogni caso l’operato altrui, in special modo quando gli “altri” sono colleghi. Voi allevatori avete le vostre sedi opportune per confrontarvi: che il forum sia solo un luogo dove poter esporre le proprie idee, ma senza attaccare l’operato di alcuno…


E lasciatemi godere il mio cane in santa pace… bello o brutto che sia… è sempre il mio cane.

Mario Bartolini, felice proprietario di Hargo L’Amico del Lupo


P.S. Adesso - se possibile - ritorniamo a parlare dell'expo di Varese? Vediamo se tra tutti i presenti a Busto Arsizio riusciamo a scrivere i risultati?

Inoltre è il "primo lupo" alto 71 cm al garrese, boh forse non ho capito bene io qualcosa....
[/quote]

Non entro nel merito della discussione perchè il cane in questione non l'ho mai visto ma sull'altezza io ne conosco un paio almeno che passano i 71
al garrese.

:|

in queste discussioni non intervengo mai....
l'unica cosa che dico è che "esponendosi" è questo che si rischia, purtroppo...
La pubblica approvazione, o il pubblico linciaggio.
Pare che la via di mezzo, soprattutto su internet non ci sia. La remora che potrebbe esserci, ad esprimere il proprio parere/critica/attacco guardando una persona negli occhi, quando si è nascosti dietro ad uno schermo viene completamente annullata...

Goditi il tuo bellissimo cane

Tranquillo Alessio, si è vero forse la conduzione ha influito sul giudizio finale, ma qualora il podio fosse stato di Buster la mia opinione resterebbe la stessa.

Nella mia "carriera" di clc, penso di non aver mai visto un brutto clc MAI, forse perchè non ne capisco molto (il mestiere di giudice non fa per me).. ma vedi anche io ho le mie preferenze.

Penso che Buster sia un bel clc (non ho mai detto il contrario) meritevole di vittorie (c'ero anch'io a Torino a tifare per lui, ricordi? )....ma, guardandolo vedo in lui altri clc.....viceversa, la prima volta che vidi Art a Strasburgo, la sensazione che provai, fu di curiosità per la sua particolarità, notai in lui un certo magnetismo, difficile da spiegare :roll: chissà....forse perchè è una cosa che riguarda me..me soltanto e che altri non percepiscono.

Poi obbiettivamente, mi sento di dire che ci sono sicuramente clc, molto ma molto più belli e lupini di lui......Hargo per esempio;-):pper citarne uno.

Angela

Francesco, è vero mi sono espressa male, la lupinità non è soggettiva, quello che volevo dire è che non sono sicura che cercare la lupinità a tutti i costi in questa razza sia la strada giusta. A tal proposito il mio pensiero è in continua evoluzione, ma al momento ritengo che il clc debba prendere una sua strada, sempre memore dei suoi antenati, ma di entrambi, non solo del lupo.
Non sono sicura che stringendo sulla consanguineità per avere soggetti più lupini sia la strada giusta per la nostra razza, si può fare, ma non deve essere la regola.

Da perfetto ingnorante... non è forse la lupinità che fa preferire il CLC al PT o ad altri "lupoidi"?

si certo,ma è la ricerca della lupinità che può o no riscontrare consensi,se per avere soggetti cosi' si accoppiano cani parenti stretti o si accoppiano con pseudolupi canadesi allora io mi tengo volentieri il mio meno luposo.

Ecco, io non sono certo esperta in cucciolate, mi chiamano la sterilizzatrice speedy!! Però credo che per collocare i cuccioli meglio possibile, sia necessario conoscerli e anche molto bene, è estremamente importante mettere insieme la nuova famiglia con il cane più adatto. Quando decisi di prendere la mia clcina, mi sono raccomandata che fosse di carattere docile e il più possibile giocherellona, dato che avevo già due cani, e anche tra femmine si possono creare seri problemi. Fortunatamente gli allevatori della mia Trudi avevano vissuto la nascita e la crescita dei cuccioli e hanno potuto garantire per loro una chance in più. Ecco, a mio avviso una delle cose più delicate è proprio la scelta del nuovo proprietario, ed è proprio la paura di commettere un errore in questo senso che mi spinge a scattivarle tutte!!! Ma questo, naturalmente riguarda soltanto me e i miei timori. Ciao, Paola.

Ciao Mario sono Alessio propietario di Buster e Princess, a Varese non ho avuto il piacere di conoscerti, vi ho seguito comunque mentre te e Hargo eravate sul ring, ti faccio i miei complimenti per il tuo lupotto ma sopratutto per la pazienza che stai dimostrando nel seguire le discussioni sul tuo cane..


ciauu

Ciao Antonella,
come immaginerai non sono d'accordo ne con te, ne con Elisa, tantomento con Micaela...o meglio non sono totalmente d'accordo.
Ti spiego come intendo io un allevatore di clc che lo fa per professione.
Ha un massimo di 5-6 cani di cui 3-4 femmine e 1-2 maschi possibilmente tutti o quasi tutti di linee diverse (anche se è difficile per la nostra razza).
E' giusto che abbia una collaborazione con dei privati appassionati proprietarii di cani che derivano dal suo allevamento, indirizzandoli sugli accoppiamenti degli stessi mettendogli poi il proprio affisso. Prima di cio' deve accertarsi che sono persone comunque veramente appassionate e che hanno l'umiltà e la dedizione nel ricevere e attuare successivamente le competenze trasmesse dall'allevatore stesso. Quindi seguire tutto in maniera continuativa.
Occhio parlo di qualche privato appasionato e non di molti.
Io non so se accade in Italia o all'estero, ma se un allevatore basasse le sue cucciolate principalmente sui privati, il tutto sarebbe troppo facile e sbagliato.

Come sono contrario a chi ha 15 femmine (io non so a chi ti riferivi perchè non conosco allevamenti che hanno tutti ste femmine) e fa tantissime cucciolate durante l'anno limitando eventualmente le altre attività che le stesse lupe dovrebbero fare. Contrario anche a chi ha piu' femmine del numero sopra descritto. Perchè? Perchè in questa razza occorre anche dare ai cani la possibilità di fare altre attività che sono importanti per il fattore caratteriale. Piu' cani hai e meno possibilità dai.
L'allevatore dovrebbe a turno far uscire in giro per le città i proprii cani, fargli vivere realtà urbane, farli continuamente relazionare con persone bambini ecc....almeno sino al raggiungimento della maturità caratteriale del cane. Poi continuare ma in maniera anche meno assidua.
Sempre a turno Lavorare PERSONALMENTE in addestramento con loro, almeno quello di base, e poi se ha in mano soggetti che posson dare di piu' continuare il cammino del lavoro conseguendo risultati importanti CAL1, CAL2 ecc...sempre se lo stesso allevatore abbia la passione per farlo.
Questa non la vedo obbligatoria come cosa, per me basta un addestramento di base oppure fare agility dove il cane comunque è in movimento, si diverte e nel contesto in cui lavora si relaziona con altri cani e persone sconosciute.
Scontato che in molti, ma non tutti, fine settimana deve frequentare le esposizioni.

Tutto il lavoro appena descritto deve essere ben organizzato nell'arco delle settimane/mesi/anni mettendo in conto anche momenti di riposo dell'allevatore stesso, dei cani e di tutto il resto. Altrimenti sembrerebbe che si deve fare tutto insieme moltiplicato per 4-6 soggetti.:shock:

Il concetto base è che con un simile numero di cani in allevamento, una persona che si dedica SOLAMENTE a loro e che quindi lo fa per mestiere riuscierebbe a far fronte in maniera piu' che discreta a tutto cio' che i nostri clc hanno bisogno. Magari puoi togliere uno o due soggetti al numero sopra scritto ma in generale secondo me per questa razza è questo il giusto modo di operare. Perchè come tutti ben sappiamo hanno bisogno di tanto e questo potrebbe essere un modo per dargli abbastanza a tutti i componenti della "famiglia".
Poi puo' darsi che il mio pensiero sia utopia perchè se non ci sbatti la testa sulle cose non ti rendi mai conto per carità, ma secondo me potrebbe essere attuabile.

Premesso che io non sono un allevatore professionista (anche se credo sia chiaro per tutti ormai :lol:) e che sicuramente condivido alcuni tuoi principi utopia o meno, la domanda però poi sorge spontanea: ma con quei numeri di che campa l'allevatore professionista? ovvero a quanto dovrebbe vendere i suoi cuccioli? :o

il punto è questo:c'è chi ha 15 cani (o forse anche di più) che però non fà solo quello di lavoro perchè girarasi l'italia e l'europa in camper,segnare chissà quanti cani alle expò,portarli in giro per la città,pagare l'addestramento più tutte le cure fisiche e il mangiare o è il figlio di un sultano o di berlusconi oppure è difficile riuscire a fare una cosa del genere, per questo preferisco chi ha pochi cani che tiene in casa e poi continua ad operare secondo una sua linea e un suo punto di vista.

pensare che ci sono cani che passano tutto il santo giorno in un box oppure che escono nel grande giardino per poco tempo(visto che spero che possano uscire tutti dalla gabbia almeno una volta al giorno) a me fà un pò di tristezza.

se le cose cambieranno e se ci sarà qualuno che avendo le possibilità econimiche opererà come dici tu allora niente in contrario.

A me preme ribadire che abbiamo cani del Gruppo 1, cani da utilità...cinofilamente parlando allevare cani da utilità prevede sottoporli a prove di lavoro, da poco nel club è stata introdotta anche se a metà (ma è già qualcosa), sottoporli a selezione tecnica, per quanto riguarda il movimento e la rusticità l'FCI su disposizione del Club Slovacco detentore dello standard ha disposto come ufficialmente valide le prove SVP, l'agility è un bello sport che può far felici padroni e cani, ma nulla ha a che fare con l'allevamento cinofilo del Cane Lupo Cecoslovacco...ovviamente ciò non può sminuire l'importanza della cura e la selezione morfologica. Per me privato o allevatore che sia, che si dedica solo alla morfologia o allo stretto indispensabile rimane sempre un allevatore a metà...non ci sono scuse sul tempo e i soldi, se uno uno ha altri impegni o non vuole spenderci troppi soldi per mia personale opinione faccia qualcosaltro...

E quando c'è un cane non adatto alla riproduzione? E quando diventano vecchi?Smetti di allevare?

solo per precisare ma Ulicnice si trova a serramazzoni in questo momento.

E ti sembra una cosa normale,che la femmina nel periodo cosi delicato come
la gravidanza viene mandata in un allevamento ,una femmina di un privato ?
E' assurdo non darei mai un cane di casa a far partorire altrove.

saremo pazze in due, ma concordo con la Sarka, anche se non sono una allevatrice, ma da privata, non darei mai la mia cagnina, in allevamento per partorire...o anche nel periodo della gravidanza..!

Evidentemente il concetto di normalità è piuttosto aleatorio.

In riferimento al post che mi riguardava di runningwolf
volevo chiarire:

1)Ajax od Tistinskeho potoka

Ovviamente che hanno fatto bene ad usarlo
ma non è una linea mai usata in Italia!

Kolt è figlio di Atos z Sedeho dolu che a sua volta è nonno di Ambra Vlci nadeje
Linea di Atos padre di Feherlofia Dinom Danom nonno-Buran della Terra selvaggia -bisnonno Cutt - trisnonno Miky Pdl
madre Orka è figlia di Arne z Mesta hebrstajnu e di Haidy Seda Eminence sorella di Quinni Seda Eminence (Impero del Lupo)
Petra Seda Eminence(Vittoria Alata) figlia Arne e Hela sorella di Haidy.

2)Per displasia dell'anca si potrebbere aprire un altro capitolo
ma io rispondo solo per me:nessun cane proveniente dal mio allevamento ha genitori C.
Comunque secondo certi criterii non lo eviterei nella riproduzione.
La stessa cosa vale per la displasia del gomito.

HD-C (leggera displasia)ancora ammesso uguale ED-1(leggera artrosi)ancora ammesso.


3)Non ho nessun problema ammettere un buon cane degli altri,
visto che ho usato Cutt,Grey Wolf PDL e userei tranquillamente Dryas un gran bel cane.


4)Visto che io non sono entrata mai nella polemica,ho esposto solamente i fatti scientifici,
il frutto dei miei studi e del mio lavoro come zootecnico.
Per me il pedigree è oro colato.
Magari fossi all'altezza degli studiosi
che ho citato.

Ciao Arnaldo,
il mio è un pensiero di massima e "buttato" li' senza studiare bene molti dettagli, anche per continuare una discussione di qualità (se non torna a ricardere in polemica) e di confronto cordiale.
Posso anche aver detto un'emerita utopia o per dirla meglio ca...ata:p pero' ragioniamoci su insieme.
Molti dettagli non li ho ancora studiati ma due conti alla meno peggio li ho fatti.
Partendo dal presupposto che i "miei" numeri servono a far campare dignitosamente n°1 persona ossia l'allevatore, mettiamo che 4 femmine vanno in calore una volta l'anno (prima variante: alcune vanne in calore anche piu' di una volta o almeno tre volte in due anni, correggimi se erro naturalmente) mettendoci alla media di 6 cuccioli per femmina (seconda variante: tenendo conto anche del tuo interessante sondaggio la media potrebbe essere di un numero piu' alto), avremmo quindi un 24/30 cuccioli l'anno.UN OPERAIO CAMPA UNA FAMIGLIA CON poco AL MESE, e a questa cifra ci arriva solo con gli assegni familiari altrimeni la base è minore dipende dall'anzianità (parlo di classici operai con contratto nazionale del lavoro di metalmeccanica).
A tutto cio' mettiamo delle varianti:
-a qualche femmina faccio saltare qualche calore
-pero' ho il privato che mi fa la cucciolata e con il mio affisso ho la mia parte di guadagno (senza spese) ecc....
Quante spese potro' avere mensilmente oltre a nutrire, curare ed adempiere a tutti i bisogni dei cani? Spese di trasferta per le expo', salute, reinvestimento sul progetto (ossia sull'allevamento) e qui rispondo anche alla signora Sarka. Non costa moltissimo recintare un terreno discretamente grande dove poter far vivere tranquillamente ed in modo libero i cani piu' anziani.
E' scontato che si deve partire da un qualcosa di proprietà che una persona ha, dal nulla è abbastanza difficile investire su sta cosa ma forse non impossibile.
Credo che un cristiano campa egregiamente anzi potrebbe anche campare una famiglia....poi ripeto la butto anche per continuare a chiacchierare e sapere i pensieri un po' di tutti anche perchè molto probabilmente molte spese non le avro' calcolate boh....a me a primissimo impatto non sembra impossibile.
Interessante anche cio' che Alessio ha scritto, il suo pensiero comunque oggettivamente giusto lima e un po' modifica il mio. E' importante che i cani siano sottoposti a selezione tecnica perchè appartengono alla categoria "da utilità" quindi nel lavoro che l'allevatore dovrà svolgere con i propri 5-6 cani obbligatorio il cal1 per tutti.
poi boh....dite pure voi...

Rispondo alla Sig.ra dell'allevamento Arimminum

1) ho errato nello scrivere "mai usata in italia" e lo sostituisco con "non troppo utilizzata in Italia" sorry.

2) :roll: :roll: :roll: mah....ok diciamo che mi sono sbagliato io va...

3) :| senza risposta perchè non mi trovo d'accordo , ma inutile continuare ok cosi'.

4) i miei pensieri erano riferiti sopratutto ad altro. Comunque anche qui ok cosi'.

[quote=Runningwolf;169637]Ciao Arnaldo,
il mio è un pensiero di massima e "buttato" li' senza studiare bene molti dettagli, anche per continuare una discussione di qualità (se non torna a ricardere in polemica) e di confronto cordiale.
Posso anche aver detto un'emerita utopia o per dirla meglio ca...ata:p pero' ragioniamoci su insieme.
Molti dettagli non li ho ancora studiati ma due conti alla meno peggio li ho fatti.
Partendo dal presupposto che i "miei" numeri servono a far campare dignitosamente n°1 persona ossia l'allevatore, mettiamo che 4 femmine vanno in calore una volta l'anno (prima variante: alcune vanne in calore anche piu' di una volta o almeno tre volte in due anni, correggimi se erro naturalmente) mettendoci alla media di 6 cuccioli per femmina (seconda variante: tenendo conto anche del tuo interessante sondaggio la media potrebbe essere di un numero piu' alto), avremmo quindi un 24/30 cuccioli l'anno. Moltiplicali per 1300 euro a cucciolo spese incluse(anche qui il prezzo puo' variare di qualche centinaio di euro in piu' o in meno ma la media è questa penso)...una prova tanto per chiacchierare: 1300 x 28 cuccioli = 36.400 euro l'anno ossia 3.033 euro mese.
UN OPERAIO CAMPA UNA FAMIGLIA CON 1300 AL MESE, e a questa cifra ci arriva solo con gli assegni familiari altrimeni la base è 1100 scarsi dipende dall'anzianità (parlo di classici operai con contratto nazionale del lavoro di metalmeccanica).
A tutto cio' mettiamo delle varianti:
-a qualche femmina faccio saltare qualche calore
-pero' ho il privato che mi fa la cucciolata e con il mio affisso ho la mia parte di guadagno (senza spese) ecc....
Quante spese potro' avere mensilmente oltre a nutrire, curare ed adempiere a tutti i bisogni dei cani? Spese di trasferta per le expo', salute, reinvestimento sul progetto (ossia sull'allevamento) e qui rispondo anche alla signora Sarka. Non costa moltissimo recintare un terreno discretamente grande dove poter far vivere tranquillamente ed in modo libero i cani piu' anziani.
E' scontato che si deve partire da un qualcosa di proprietà che una persona ha, dal nulla è abbastanza difficile investire su sta cosa ma forse non impossibile.
Credo che un cristiano campa egregiamente anzi potrebbe anche campare una famiglia....poi ripeto la butto anche per continuare a chiacchierare e sapere i pensieri un po' di tutti anche perchè molto probabilmente molte spese non le avro' calcolate boh....a me a primissimo impatto non sembra impossibile.
quote]

Ohi ohi Riccardo, questo è un sentiero non facile - e lungi da me la polemica, lo preciso perchè qui sembra sempre che se le opinioni sono divergenti allora è polemica :)

Senza fare un elenco dettagliato delle voci, temo però che tu sia un po' fuori strada e che le cifre che hai indicato sono proprio quelle che potrebbero invogliare a produrre cuccioli in vista di un corposo guadagno.

Qualche riflessione va però fatta. Intanto in italia con un mutuo o un affitto, difficilmente mantieni una famiglia con 1200-1300 euro al mese. nemmeno a mangiare pane e pomodoro e non a caso milioni di italiani sono ora sotto la soglia della povertà.
Il che significa che bene o male lavorano in due o i figli lavorano giovani ecc. Questo indipendentemente da lavori occasionali, part time, lavoro nero ecc.

Ma anche ammesso che si parli di una persona sola che deve badare a se stessa e basta, diciamo che all'azienda calcolando sia il lordo che contributi, assicurazioni, fondo pensioni ecc. il lavoratore costa quasi il doppio. Diciamo per semplicità un paio di migliaia di euro al mese ovvero 24mila in un anno. E sono cifre da mettere in conto.

Questo lavorando 40 ore la settimana x 11 mesi l'anno.
I cani invece ci sono sempre.

Anche sul mantenimento del cane si può andare per cifre tonde e semplici, ma vorrai che tra mangime, vaccinazioni, prevenzioni varie, almeno 4-500 euro all'anno li spendi? e dico poco...
Il primo anno spendi di più, per tanti ovvi motivi e non ti rende niente.
Per poi mantenere la media che dici tu, non puoi avere 4 femmine. Devi averne di più perchè le "ragazze" capita che hanno calori strani e a volte non restano incinta. Capita anche che muoiono per imprevisti vari.
Ecco dunque che di femmine dovresti averne almeno 5-6 per poter pensare a 3-4 cucciolate l'anno. E un maschio non sarebbe male per alcuni motivi ovvi.

Dunque diciamo che già 3000 euro se ne vanno per mantenere gli adulti.
Poi poco o tanto i cuccioli qualcosa costano, per mangime, chip, pratiche, vaccini. E i conti li lascio a chiunque abbia un cucciolo. Non saranno grandi cifre, ma moltiplicate per 25-30 qualcosa costano anche loro :)

Ecco che già solo con queste cifre la differenza si assottiglia un bel po' :)
Poi ci devi aggiungere i costi per le esposizioni, le eventuali pubblicità, internet se lo devi far seguire da qualcuno.
Il telefono e il tempo che dedichi non solo ai cani ma a tutti coloro che scrivono e chiamano.
E aggiungi pure anche non raramente a chi ha il cane preso non da te ma che a te si rivolge anche solo per un consiglio.

Metti insieme tutte le voci, detrai i costi, paga le tasse e dividi per il numero di ore... uhm... certo è passione per carità!

E tra l'altro ho finora escluso il costo iniziale della struttura.

Da noi la terra non si trova e se si trova (a meno di non andare a stare in montagna) ha un prezzo esagerato.
In provincia di brescia, bassa provincia verso mantova o cremona, magari puoi trovare a 120-140.000 euro all'ettaro il terreno seminativo irriguo (che mica è detto che ti ci lasciano fare un canile sopra, e per canile intendo anche solo qualche box a norma e recintare). Cifra che arriva anche a 250-300.000 per un ettaro se vai in franciacorta (a sud del lago d'iseo) o verso il lago di garda.
Poi metti box, allacciamenti ecc e vedi un po'... (non parlo di comprare una casa col terreno altrimenti i prezzi vanno alle stelle).
Certo so bene che in bassa valtellina, provincia di sondrio piuttosto che nel piceno la terra costa un decimo, ma io ti parlo dei costi della lombardia o comunque della pianura padana intorno alle città.

Queste sono cifre spannometriche ovvio, ma giusto per dire che con 5-6 femmine di CLC pregando che stiano bene e facciano una cucciolata all'anno (e per quanti anni poi?) proprio non ci campi o se ci campi devi sempre pregare che vada tutto bene altrimenti sono ...azzi acidi!

E infine, come già ha sottilineato Sarka, i cani invecchiano. Quindi o sono presso una famiglia e allora si tratta del cane di casa, o le tieni. In questo caso dopo una decina di anni il numero di cani è raddoppiato, il lavoro pure ma le entrate no.

Riccardo, guardando un pò i conti che fai mi sembri un pò ottimista. Metti in conto magari che una monta può andarti a vuoto..poi spese veterinarie per tutti i soggetti, non solo i cuccioli, poi lastre ect.. e se li tieni bene e li curi bene non son pochi soldi...mettici poi qualche incidente, quindi spese veterinarie aggiuntive e in questi casi arrivano mazzate..poi oltre il mantenimento delle cucciolate devi mantenere i tuoi soggetti, non solo quelli che producono...poi se vuoi fare le cose seriamente:
una piccola precisazione, i cani di utilità devono lavorare non limitarsi alla selezione tecnica che è uno strumento d'allevamento... il lavoro sia esso Utilità e Difesa, brevetti Fh, Protezione Civile, vari tipi di soccorso, il clc riesce mediamente in tutte, siamo in una razza giovane e bisogna farsi il culo per trovare e raggiungere una vocazione a questo cane dalle mille doti, è un delitto per me che vada a finire solo come cane da bellezza...per preparare un cane servono dai 600 ai 1000 euro l'anno di mero addestramento,senza contare le spese accessorie di trasporto e varie...sicuramente non porterai tutti i soggetti ad alti livelli, ma almeno un paio, ma tutti gli altri cmq li testi e provi...quindi bella spesa anche li. Per muoverti con con un numero che varia da 3 a 6 cani alla volta ti serve un mezzo adeguato, e quello prima che te lo ripaghi..campa cavallo che l'erba cresce...poi ci sono le esposizioni, metti che hai 2-3 cani alla volta, in italia e soprattutto all'estero dove sai bene ci sono i giudici migliori, sono delle belle mazzatte...ogni selezione, ogni CAL, ogni prova di Lavoro è a pagamento...ti posso assicurare che chi vuole fare serio allevamento nei cani di utilità, cioè si prefigge di fare SELEZIONE in una determinata razza e nella nostra che è giovane l'impegno è maggiore (non fare giusto ciò che si ritiene il minimo necessario, ma tutto ciò che va fatto in seno ad una razza da Lavoro), ottiene soddisfazione dal raggiungimento degli scopi di questa selezione, e SI RITIENE FORTUNATO SE RIENTRA DELLE SPESE..e per rientrare delle spese devi veramente essere al top, cioè vendere i cuccioli ad un prezzo bello alto, sui 1500 e qualcosa oltre...non voglio fare polemica, ma mi permetto anche di dirti che 1300 euro per l'impegno che proponi sono uno sproposito, ma uno sproposito veramente...non è che una lastra o un CAL valgono quella cifra.

...debbo ancora leggere i vostri messaggi scusate.
Ho modificato il mio di messaggio cancellando le cifre perchè ripensandoci forse non sarebbe ideale scriverle qui....a dopo...

Ciao Arnaldo sono stanca e non mi va di fare conti ma ad occhio e croce il numero dei cani in dieci anni si è più che raddoppiato se voglio garantirmi ogni anno le mie 4/5 femmine in età riproduttiva (sempre se decido di tenere tutti i cani)

Infatti sperando che ogni cagnaccio arrivi a 14 anni circa e considerando una femmina in età buona per la riproduzione dai 2,5 (se sei fortunato) agli 8 anni circa, hai un arco di 6 anni in età riproduttiva contro 8 in età non riproduttiva.

Inoltre bisogna sempre mettere in conto eventuali problematiche che possono rendere una femmina non riproduttiva per molti più degli 8 anni considerati in via teorica .