L'odore della paura
 

Ciao a tutti!
non so se è già stato affrontato questo argomento, ma vorrei porre un quesito e sentire se a qualcuno è capitato di osservare nel proprio clc un comportamento del genere.
Tajga, che è una gran mangiona e ghiottona, a volte, non vuole assolutamente entrare in una determinata macelleria e per quanto io la spinga non ci sono santi! Addirittura, una volta, la padrona, le ha offerto della carne fresca che lei ha quasi rifiutato, tanta era la voglia di andarsene via con la coda tra le zampe! Ed io ho dovuto fare in fretta la spesa dalla soglia...tra lo stupore generale e mio!!!
Questo è successo più di una volta e, parlandone con un'altra persona, che ha una clc di 7 anni...anche questa mi ha confermato questo strano comportamento...addirittura la sua lupa non si avvicina neanche alla macelleria, ma tenderebbe a fare un strada diversa!
Ebbene, a distanza di tempo, ho potuto dare una spiegazione a tutto questo: ho letto in una rivista specializzata che gli animali che vanno al macello( mucche e altri disgraziati) sanno benissimo che stanno per morire ed il terrore della morte fa secernere una sostanza che va a finire nei tessuti . Ecco che le carni macellate di fresco possono ancora conservare questo particolare odore della paura della morte...e animali particolarmente sensibili ( come forse i nostri clc) possono avvertirlo e temerlo!
A voi è capitato?
Avete letto di questo estremo fenomeno dei nostri animali da macello?( Vien voglia di essere vegetariani!!)

Grazie e ciao a tutti!

Maria Grazia & Tajga

Ciao Mariagrazia è pazzesco..non avevo mai sentito questa cosa ma adesso mi fai venire un dubbione!!
Non so se hai letto che questa mattina ho scritto che Blesk è terrorizzato a fare una stradina quella dal cancello di casa mia che porta fino la strada bhe ce una persona che ha tanti gatti..e lei so si fa dare carne dal macellaio (i scarti per capirci)per farli stare bene tutti e la cucina sua è proprio affacciata alla stradina.e non solo lei..anche quelli della labrador fan cosi,
O Dio adesso magari mi sto mettendo in mente io questa cosa però per quanto io ci penso perche Blesk non fa quel pezzo di strada non riesco proprio a capirlo! e nell'altro topic ho dimenticato di dirvi che quando ce troppa gente che voglio evitar scenate faccio il giro dalla campagna x andare in strada e li va senza problemi..chissa cosa sentono..
In ogni caso mi ha fatto una certa impressione sentire questa storia non sapevo ..

Ciao Francesca, non so cosa dirti...bisognerebbe valutare bene le variabili intervenute quando Blesk ha affrontato per le prime volte quella stradina: chissà.... rumori improvvisi che per un cucciolo hanno una valenza più incisiva, odori particolari...
Prova a passarci quando sai che in quella casa non c'è nessuno, nè rumori, nè odori... magari di sera sul tardi...
Io so che Taiga non sempre si rifiuta di entrare in quella macelleria e ricordo che una di quelle volte, nel negozio non c'era nessun cliente (ho pensato che fosse intimorita da qualcuno) e già da una certa lontananza tendeva a non avvicinarsi!
Ah, c'è da dire che lei la carne la mangia, eccome!!! ne fiuta l'odore, in cucina e se potesse la ruberebbe in un attimo!

Mi piacerebbe sentire il parere di un esperto, magari con nozioni veterinarie, per sapere se è vero che le carni di animali macellati in un certo modo possono conservare l'odore della paura della morte !

Maria Grazia & Tajga

Ma come sono contenta! Pensavo che Vjuma avesse qualche disturbo mentale! :lol: Odia da sempre le macellerie, e dire che in qualcuna non solo la fanno entrare ma le danno anche dei prelibati bocconcini.Se ne ho proprio la necessità, la costringo ad entrare e lei se ne sta lì con l'aria da martire addirittura tremando! Non sembra più la spavaldona che conosco ed io mi sono sempre chiesta perchè. Inutile dire che adora la carne cruda che le dò regolarmente. Quello che mi stupisce, però, è che le macellerie che frequento NON hanno il macello lì ma ben in altra zona. Ma c'è un'altra stranezza..
Ogni sera facciamo il giretto pre nanna ed andiamo in una zona tranquilla dove è anche ubicato l'ufficio dell'ulss preposto alla medicina veterinaria dove, ovviamente, c'è il canile comunale e dove praticano l'eutanasia quando ce n'è bisogno...lì non ha nessun timore, anzi, tira per entrare....:shock:
MISTERO DI UNA CECOSLUPACCHIA!!! valla a capire, c'è qualche esperto che ha una spiegazione??? o devo fare come si fa con gli uomini: limitarmi ad amarla senza capirla????:rock_3:roll:;-)

Ornella

" Ecco che le carni macellate di fresco possono ancora conservare questo particolare odore della paura della morte...e animali particolarmente sensibili ( come forse i nostri clc) possono avvertirlo e temerlo!
A voi è capitato?
Avete letto di questo estremo fenomeno dei nostri animali da macello?( Vien voglia di essere vegetariani!!)

Grazie e ciao a tutti!

Maria Grazia & Tajga[/quote]


Il rilascio di sostanze nell'aria è tipico degli animali ma anche dell'uomo, non ha caso loro percepiscono chi ha paura dei cani a distanza (Aky a circa un km:lol::lol::lol:)

Gli animali che hanno paura fanno la stessa cosa, anche quando si va dal veterinario, infatti molti cani (Aky in prima fila!) sente "l'odore" di uno studio veterinario 30 mt prima della porta e da li a trasformarsi in ciuchino piantato sulle 4 zampe, è tutt'uno!!!:evil:

concordo
 

Concordo con Ruggero per quanto riguarda il veterinario: le mie tre lupe già da quando parcheggio sono infastidite perchè capiscono dove stiamo andando.

Per quanto riguarda la macelleria: qualche giorno fa ho portato Nefti (ha solo poco più di 6 mesi) nella macelleria equina (tutte e 3 sono ghiottissime di carne equina cruda macinata che mischio con le crocchelle di pesce per rendere il pasto più appetitoso). Il locale era vuoto ma lei si è rifiutata ostinatamente di entrare. Ho pensato che fosse impressionata dalla mole del macellaio: un ragazzone che supera abbondantemente i 100 kg. ritornando a casa pur mettendo la busta della carne dal suo lato, Praticamente a pochi cm dal suo naso, non ne era attratta come mi aspettavo. Anzi la evitava accuratamente.
Poi a casa, tutto è ritornato normale ed ha mangiato con appetito.
Che dire??????........non saprei!!!!!!!
Michele

Sono contenta che sia capitato anche a qualcun altro, anche a Vjuma Ornella?
Però il rilascio di particelle odorose( di paura )nell'aria dovrebbe avvenire nel locale del macello da parte dell'animale ancora vivo... e il macello è lontano dalla macelleria ; ma è la carne del povero animale ormai morto e venduta, che è impregnata di quell'odore...a quanto pare!
Certamente dai veterinari l'aria è satura di odore di paura...e tutt'intorno! Ma a me interessava sapere se questa sostanza penetra nei tessuti prima della morte...e se viene avvertita dai cani...come ho letto in una rivista.

Ciao

Maria Grazia & Tajga

Poi a pensarci alle cose ti vengono in mente..
Avevo sentito per esempio che certi cani avvertono quando sta per arrivare un terremoto lo sentono già nell'aria..
Alla fine è vero i cani sono sensitivi e le cose le sentono molto prima di noi
Vi racconto una cosa che forse vi sembra dell'incredibile..
Un'anno fa a Natale stavo vestendo mia nonna perche arrivava gente alla cena di Natale ,nel salotto c'era la mia cuginetta di 7 anni che (io l'avevo lasciata li che guardava tom e jerry..)ad un certo punto anche mia cuginetta viene sul corridoio dove ero io con la nonna e sentiamo un gatto che urla fortissimo ,in quel momento è uscita anche mia madre che era andata a farsi il bagno allora sono andata verso il salotto per vedere cosa aveva questo gatto ..e questo gatto mi guardava e miagolava..era un gatto nero grande a cui davo spesso da mangiare bhe..giro l'occhio e vedo la corona dell'avvento in fiamme!!:shock:
allora di corsa in 3 l'abbiamo spento..li era un'attimo bruciare tutto perche la corona dell'avvento era sotto l'albero di natale..che era collegato alle lucette degli addobbi sul caminetto..:rock_3
Era stata la mia cuginetta che l'aveva accesa non sapendo che quella li era un po difettosa .. che poverina poi ere mortificata per quello che successo si è spaventata ma non è stata colpa sua
Devo dire comunque che non si è bruciata la casa grazie a quel gatto..che so mi ha avvisata (perche poi spento il fuoco lui ha smesso di miagolare cosi forte)se prendeva in fiamme la sala io non ce l'avrei mai fatta a portare giu mia nonna dalle scale,
Scusate se vi ho annoiati con questa storia ma poi a pensarci alle cose ti tornano i ricordi e davvero capisci che quando tra l'uomo e gli animali ce un forte legame loro ti avvisano anche dei pericoli perche li sentono prima di noi:)

Ornella, rileggendo e riflettendo sai cosa penso? Forse all'ulss, dove praticano l'eutanasia, i poveri cani vanno incontro ad una morte senza rendersene conto, saranno iniezioni...o comunque qualcosa di ...come dire...una fine dolce( si spera!). Quindi niente terrore della morte: i cani o i gatti non se ne rendono conto!
E ,quindi, Vjuma non mostra timore!
Ma nei macelli il discorso è diverso! Credo ci siano attese e consapevolezza da parte degli animali che devono morire; sicuramente capiscono cosa sta per succedere, forse ci saranno anche grida...non so!

Per FrancY

Sicuramente il micio si sarà spaventato nel vedere le fiamme...e comunque vi ha avvisati!!! Avrà di sicuro un posto d'onore a casa vostra!!!
Cari animali, quanto poco li conosciamo nelle loro emozioni!!

E a questo proposito , non credo sia OT, come sta la straordinaria lupa che è stata operata al cuore? E' la lupa di Tessa(se non sbaglio)La sua storia e la sua foto mi hanno profondamente commossa!!

Ciao

Maria Grazia & Tajga

Thai è terrorizzato dalle pelli. L'ho scoperto qualche settimana fa, finalmente ho unito il filo che legava determinate situazioni.
La pelle tesa dei bonghi, braccialetti in pelle africani, pelli di zebra o antilope, quelle con il pelo attaccato nelle bancarelle... e ci sono solo due posti in cui lui si rifiuta di stare, uno è davanti ad una pescheria (ma il pesce ha paura?) e l'altro... adesso guarderò se c'è una macelleria.

:shock:

Però quando trova gli avanzi dei caprioli ammazzati dai lupi nel bosco non gli fanno schifo :roll:

Boh, i nostri più che l' odore della paura mi sa che sentono l' odore della ciccia !

In genere non li portiamo a fare la spesa ma quando siamo in gita per città e paesi entrambi si fiondano (se uno non sta attento) dentro tutti negozi di generi alimentari, in primis le macellerie (e ogni tanto ci rimediano anche un omaggio dal gestore);-)

Eh sì, anche Tajga, come Thai, si rosicchia le zampette o le carcasse di caprioli che trova nei boschi...però credo che in quei casi di tempo dalla morte ne è passato...probabilmente c'è una durata di questa sostanza.
Perciò sarebbe interessante sentire il parere di un esperto!

Ciao

Maria Grazia & Tajga

Magari dico una cavolata..non so!
non potrebbe trattarsi di qualche disinfettante che questi gestori utilizzano per la pulizia dei loro locali?

ciao Angela Michele e Rajka:roll:

Ghost non mi sembra abbia particolari problemi .....lui non entra volentieri in nessun negozio ......
Il mio precedente cane (trovato all'eta' di 9 mesi circa) era letteralmente terrorizzato dalle macellerie, dai camion dei macelli e dai macellai. Appena se ne avvicinava uno scopriva una fila di denti terribili.....
Certi cani sentono sicuramente l'odore della paura e della morte.... la sostanza che emettono le povere bestiole al macello mi pare che si chiami cadaverina ma non sono sicura

per me è un po' troppo esagerata come cosa, però non escludo che potrebbe essere così.....e se fosse l'odore del sangue?
sapevo che il metodo per abbattere gli animali da macello fosse rapido e indolore, proprio per evitare che la carne si rovini, vi risulta??


X FRA
è vero i cani, ma in genere gli animali lo avvertono prima perchè le zolle della crosta terrestre muovendosi e sfregando tra di loro, emettono dei suoni a frequenze bassissime (al di sotto di 20Hz - infrasuoni) che l'orecchio umano non percepisce mentre quello degli animali si.
da lì lo stato di irrequietezza prima di un evento sismico.
- ora che ho fatto il maestrino dei 5 minuti son più contento!!!:sooo_hapy -

saluti.

Ecco maestrino Marco ora ho capito :rock_3 speriamo allora che (tocchiamo ferro)nel caso ..blesk percepisca queste frequenze e mi avvisi ;-)
Comunque questa mattina ho portato i miei due a fare l'anti rabbia e cosi ho chiesto alla veterinaria qualcosa su questa paura dell'odore..bhe mi ha detto che è vero,ma che trova strano che i nostri lupi essendo predatori abbiano paura dell'odore della paura di animali tipo mucche ecc quando invece dovrebbero esserne attratti..e secondo lei..:roll: se hanno paura è perche probabilmente nel mezzo ce la carne di qualche carnivoro come loro..:rock_3che dire..speriam di no..:rock_3

Comunque questa mattina ho portato i miei due a fare l'anti rabbia e cosi ho chiesto alla veterinaria qualcosa su questa paura dell'odore..bhe mi ha detto che è vero,ma che trova strano che i nostri lupi essendo predatori abbiano paura dell'odore della paura di animali tipo mucche ecc quando invece dovrebbero esserne attratti..e secondo lei..:roll: se hanno paura è perche probabilmente nel mezzo ce la carne di qualche carnivoro come loro..:rock_3che dire..speriam di no..:rock_3[/quote]

Ah, quindi la veterinaria ha confermato la presenza dell'odore della paura della morte nei tessuti degli animali da macello! Era quello che volevo sapere!
Cosa ha detto? Che c'è anche la carne di altri carnivori ...come i clc tra quella venduta? :shock:
Non ho mica capito...cioè spero di aver capito male!

Maria Grazia & Tajga

Si mi ha detto che trovava strano che un animale carnivoro abbia paura dell'odore della paura di animali non carnivori praticamente e mi ha detto che secondo lei potrebbe essere che tra quelle carni ci siano qualcuna di qualche carnivoro (ripeto lei pensa cosi)poi se è cosi o se sono altri fattori non saprei proprio..che cose strane davvero a volte mi piacerebbe sapere cosa stanno pensando

perche ha aggiuto che solitamente i carnivori non hanno paura ma sono piuttosto attirati dall'odore della paura di animali non carnivori (scusate le ripetizioni)

Certo, sembra un controsenso : il predatore dovrebbe essere eccitato da questo odore!...Forse un conto è la paura avvertita nel corso della predazione e un'altra cosa sentirla in contesti diversi!
Non so cosa pensare!
Ciao

Maria Grazia & Tajga

attenti al gatto
 

L'unico carnivoro che ci può essere in una macelleria è la carcassa di un gatto (carnivoro)....venduto per coniglio !!!
michele

Boh, per me 'sta cosa dell' odore non sta ne in cielo ne in terra, tutti i clc che conosciamo se magnerebbero la macelleria con tutto er macellaro !

Forse può essere il il fatto del macellaio con camice bianco (=vet) oppure, quando spezzano le ossa con il coltellaccio si sentono dei forti TOC! TOC!, degli sbattimenti che magari possono in qualche modo turbare il peloso, specie se li sente da fuori e non ne vede l' origine.

Ghost non ha paura ma il mio precedente cane si, lui era un incrocio con cane da pastore ed era vissuto per un periodo (l'ho saputo dopo) con dei pastori (umani) che macellavano......Potrebbe aver vist uccidere qualche animale....so solo che alla vista dei macellai ecc,,, sembrava un cavallo imbizzarrito

Io avevo la femmina di terranova che quando riusciva a scappare andava al macello che c'è a un paio di km da casa mia...e ritornava a casa soddisfatta e con la pancia piena!!!!!!!

Guarda la macelleria ancora non so, ma se riesci a portare thai sopra ad una pelle di zebra ti faccio un regalo

l'altra sera, lui che dai bambini si fa fare di tutto, ha rognato al POLSO (dopo averlo annusato) di un ragazzino... che aveva un braccialetto di pelle grezza.

Non so che dire... la mia è una constatazione, i motivi poi valli a sapere...

se il motivo è l'odore il mio cane allora è sadico...ama le macellerie, TUTTE, i braccialetti, le scarpe e tutto ciò che è vera pelle la fa fuori in un secondo..

Come alcuni giàsanno, sono vegetariano... ma questa è una scelta personale che voglio sia rispettata ma che non impongo a nessuno. Per questo, sono stato combattuto sull'intervenire o meno in questo topic. Dal momento che siamo in argomento però due righe sui macelli vorrei spenderle.

I malcapitati animali "da reddito", quando vengono macellati, vedono morire gli altri, sentono l'odore del sangue, e la macellazione inizia a volte quando sono ancora vivi :cry: Penso che la parola più adatta in questo caso non sia paura, ma terrore! :(

L'"odore della paura" è legato alla produzione di adrenalina (anche se non ho compreso esattamente il meccanismo... non so se a rilasciare odore sia la stessa adrenalina, l'acido lattico che viene prodotto dai muscoli come conseguenza o cosa altro...) ed è proprio grazie a questo meccanismo che i cani sono perfettamente in grado di fiutare, per esempio, che la persona che hanno davanti ha paura dei cani. Sarà per questo che alcuni sono terrorizzati dai macellai? (e lo so, è strano da parte di animali carnivori e predatori...)

si chiama proprio cosi'
 

Si si chiama proprio adrenalina, èd è la stessa sostanza che irrora l'organismo umano quando, l'uomo deve compiere una azione fuori dal comune. Si sa di persone che sono riuscite a sollevare un'auto in fiamme, al cui interno bruciava il figlio, è una carica di forza.L'adrenalina di solito viene immeditamente espelta con le urine, (classica azione secondaria allo spavento od ad un atto di forza) se cosi' non fosse, si rischierebbe l'infarto. Le carni piu' impregnate di adrenalina sono quelle dei vitelli (che le mamme amano dare ai piccoli) in quanto sono carni bianche, bianche in quanto costrette al buio per tre mesi, in un box di 80x150, ferme ad aspettare la morte. Un'animale avverte l'odore del sangue anche lavato del grembiule del suo boia. Ecco spiegata la paura di certi lupi ad entrare in macelleria, non tutti i lupi lo fanno, solo quelli con caratteristiche lupine piu' forti....si sa che un vero lupo, non attacca, e trema davanti ad un qualcosa che non conosce, mentre il lupo piu' (addestrato, o familiarizzato) non teme la macelleria. Monili di pelo, bracciali...impossibile, in quanto hanno subito un processo, per il quale non si riconosce nemmeno piu' l'animale a cui appartiene la pelle, o il pelo...figurarsi se mantiene l'odore della "cadaverina" bene e complimenti ai vegetariani, che sicuramente nutriranno il loro animale , tal quale a loro, altrimenti è un vegetariano un po' fasullo... buona domenica

Certo! "L'odore della paura/sofferenza" e "del terrore" si chiama adrenalina! E' una ghiandola dei mammiferi (tutti, anche l'uomo) che la secerne.
Anche la sola sofferenza la mette in circolo. Noi sentiamo l'odore dei disinfettanti, ma loro vanno oltre! In un ospedale, ad esempio, non tutti i cani potrebbero entrare! Non reggerebbero "l'odore della paura, del terrore, della sofferenza". Infatti, chi fa per-therapy col proprio cane sa che l'animale, COMUNQUE, non può dilungare la terapia per più di mezz'ora perchè andrebbe in strss. Così si fanno più sessioni ma almeno con 3-4 cani alternativamente.

Terapia
 

Ciao Ross, ma allora vuoi dire che un solo soggetto(animale o gatto che sia) soffrirebbe con una persona(ad esempio ragazzino) a stare continuamente in pet terapy?? a pensarci bene chi usa il maneggio con questo scopo, non lo fa di certo pr ore di fila, ma non avrei mai pensato che l'animale potesse andare in stress. Mi hanno appena chiesto un cucciolo di Certosino per un ragazzino , proprio per questo scopo........ovvio che ora ci riflettero' e ci pensero' molto molto bene.....

non se se posso esserti utile , ma in una lezione di etologia che feci , la prof. fece vedere dei grafici , in cui si evidenziava che animali che avevano a che fare con soggetti affetti da sindrome di dawn , aumentavano circa del 30% alcuni comportamenti tipici di stress ( barr baiting , ballo dell'orso ...)

gli animali in causa erano i cavalli

stres
 

Ciao, mi sei utile si'!!!Il cavallo presumo sia un'animale molto forte, e comunque assai resistente a questo genere di stress.Nel cucciolo di gatto (a tre mesi) che viene ceduto, si deve calcolare che già il fatto di lasciare la casa in cui è nato, l'abbandono dei fratellei e della mamma(anche se si è provveduto a isolarlo prima e controllarlo)è una fonte altissima di stress, che pero' viene a passare man mano che il cucciolo si abitua alla nuova famiglia, ma ulteriori tipi di stress continuo, possono far insorgere nel cucciolo la temibile e mortale peritonite infettiva (FIP) che abbassaa zero le difese immunitarie.....Grazie ancora mi sei stata molto utile, ora so cosa fare.
perdonate l'off topic

Non parlo di pellicce o oggetti in cuoio, ma solo delle pelli africane, che evidentemente subiscono un trattamento diverso.

E' vero; un'educatrice cinofila, che illustrava i tratti salienti della pet-therapy, diceva proprio che venivano utilizzati più cani perchè la loro durata di tolleranza allo stress era di circa una ventina di minuti...stando bene attenti ai vari segnali di stress!
Ne sappiamo molto poco dei nostri animali( parlo per me) e siamo spesso superficiali e grezzi...mentre il loro psichismo è altamente emozionale.

Maria Grazia

Quindi il comportamento di Tajga è un retaggio "lupino" più accentuato?
Il fatto è che da piccola non era così; inoltre in età adulta sta dimostrando timori e diffidenze che prima non aveva...è come se riaffiorassero antiche memorie...nonostante i continui contatti con persone e centri urbani Tajga mantiene una "educata" diffidenza! Per cui gli umani "sapienti ", che la vedono giustamente ritrarsi quando allungano le loro mani invadenti verso di lei,si sentono sempre in dovere di informarmi che il mio cane, da piccolo, ha subito sicuramente dei traumi!!!!...invece la sua sensibilità si è estremamente accentuata...sa bene quanto cafoni siamo noi e sopporta tante situazioni spiacevoli per me! Al mercato, spesso mi guarda e riceve da me uno sguardo di conferma e rassicurazione.... è un aggancio che le serve, sa che ...io so!!! E questa è la cosa bellissima che ci unisce!

Maria Grazia & Tajga

Non so dirti nulla per quello che riguarda gatti e cavalli, ma conosco bene Spartia Piccinno (A.I.P.T.) che da moltissimi anni lavora in pet-therapy e ha "formato" tutti i pet-therapysti italiani!! Lei ha 5 cani che si tira sempre dietro quando va dai ragazzi (o anziani) con cui lavora e mi spiegava che sono loro che le dicono quando "non ce la fanno più"!
La guardano e fanno un lunghissimo sbadiglio (spesso forzato) per farle capire che hanno bisogno del cambio. E' lei che ha in carico la famosa Boh, la San Bernardo di Striscia la Notizia!

Certo che si capisce, i cani sono molto espressivi. Quest'estate ero in spiaggia con le lupastre ed è arrivata una ragazzina disabile (non down, spastica credo, se il termine è esatto..) con sua madre che invece sembrava avere un leggero ritardo mentale.. tutte e due si sono fiondate addosso a Petra (perché Djuma al solito sta sotto il lettino per la sua diffidenza) e sono rimaste a stropicciarla pesantemente con metodi non proprio ideali per una mezz'ora :shock:
Petra all'inizio ha leccato le mani della ragazzina e si mostrava quasi felice di quelle attenzioni, poi man mano sempre più stufa, e alla fine un pò infastidita ma subiva pacifica. Io non me la sentivo di dire loro qualcosa ma l'avrei fatto se avessi notato uno sguardo di ribellione da parte di Petra. Così dopo circa mezz'ora (non ne potevo più nemmeno io, Corrado se n'era direttamente andato a fare un bagno :roll:) nonnostante Petra subisse anche se con l'artia di una che si è rotta, ho fatto indirettamente capire che a starle così addosso (la abbracciavano entrambe e la ragazzina si era praticamente sdraiata su di lei) poteva stressarsi.. non se la sono presa perché sono stata gentile ed era evidente dopo mezz'ora che era troppo... si sono alzate, con sollievo di Petra (che era stata bravissima in quel caso!).