socialisation et contact humain...
 

bonjour ..venant d'etre appele hier soir par un de mes clients et amis qui surfant a trouve sur un autre forum une theorie qui viserai a ne pas "provoquer" le contact humain sous peine de traumatiser le chiot ou l adulte !!!!!!!!! MAIS QUESQUE SONT CES INEPTIES !!!!!!!!!!!!! encore une fois le contact humain et la peur qui pourrai en decouler ne doit SURTOUT pas s'interrompre .... cette theorie est absurde ..En effet ayant socialiser adulte / jeunes et chiots clt je peux affirmer que le contact DOIT ETRE PERMANENT et avec le plus d'individus etrangers au cercle familial !!!!!!!!!!!!!!!!! et non pas une seule personne qui aurai cette mission !!!! certes ce n est pas evident en 1 ou 2 heures mais en 5 ou 10 mois de travail quotidien .... Les "comportementalistes"qui defende cette theorie ne se base absolument pas sur le chien loup ..qu' il soit saarloos ou tcheque ..le plus grand risque serai justement de conforter le chien dans cet etat de fait ... En resume:contact de tous les jours avec un maximum d' humains differents dans une longue duree (les meilleurs atouts commerces /des animations bruyantes ...etc .....)voila ma theorie qui a fait ses preuves a ce jour .... Ne prenons pas pour parole d'evangile toutes les theories avancees sur les forum de discussions qui ne sont pas la panacee miraculeuse ....Perso mon premier clt adulte n' avait jamais vu une ville aussi importante que Paris et malgre tout il n a pas eu le choix que celui de s'y adapter ..pas d'antropomorphisme avec le clt ...svp ....amicalement loup ..frank

Bonjour , Furyos je ne comprends pas trop à quelle "méthode" tu fais allusion ; pourrais tu donner plus de précisions ?

En ce moment je me pose la question de savoir comment me comporter fasse à ma chienne et à sa peur des gens ; faut t'il forcer le contact ? oui bien sure un peu puisque je l'emmene en ville "contre son gré" mais jusqu'où faut t'il forcer ?


Pour ma chienne le plus dure est qu'un inconnu la touche , elle prendra désormais assez facilement de la nourriture dans la main d'un inconnus , mais dès qu'elle comprend que celui ci veut la toucher elle s'écarte . Comment réagir ?

J'ai remarqué que quand le contact était forcé ça se passait très bien : exemple chez le véto ; mais j'ai toujours une toute petite apréhension qu'elle morde ( je suis presque sure que non mais il persiste un très léger doute de ma part).

Par contre je suis d'accord pour dire qu'il faut y aller progressivment surtout avec les chiots ; ton message concernait t'il la socialisation des chiots , ou celle des adultes peureux ?

Créer les conditions qui permettent au chiot (clt ou pas) mal imprégné à l'humain d'établir un contact de sa propre initiative, ok.
A l'inverse, lui imposer un contact physique ou visuel renforcera sa peur.
Bien entendu s'il s'agit d'un chiot correctement imprégné ou en âge de subir le processus d'imprégnation, multiplier les manipulations et les rencontres en tous genres est recommandé (clt ou pas).

slt marik ... j ai eu mon male furyos qui est arrive de hongrie hyper stresse et vraiment reserve ..pas d'expo n avait ete faite auparavant ..il avait 18 mois .. je n avait vraiment pas eu de choix que de lui imposer mon mode de vie ..ou la presence de plusieurs individus etait "forcee"..mais je vais prendre l exemple de mes 3 saarloos ... en 1985 j ai eu 2 soeurs ..ma plus grande erreur fut de les avoir en meme temps car elle se sont comportees comme en 1 seule identite et du coup les ai laisse suivre leur refus de se laisser toucher par quiconque ou de voyager ..le male est arrive 2 ans apres et deliberement nous l avons soustrait a la meute(il avait 8 mois )en 12 mois les resultats se sont averes spectaculaires ..et peu t affirmer que meme spectaculaire en 1987 c'etait pire au niveau caractere pour un saarloos que pour le plus peureux des clt ... la methode? je vais te paraitre cru ...mais il n y en a pas ... IL Y A DES SOLUTIONS AU CAS PAR CAS ...... En fait tu dois encore plus la ballader en milieu urbain quitte a ce que ce ne soit pas toi qui tienne la laisse mais reste a cote ... cette laisse tien la (ou fait la tenir )tres courte; des qu elle voit ou ressent un stress quelconque detourne son attention par un ordre pas un compliment pour la rassurer mais plus une invitation a manger ou un jeu de course etc ...et quand tu la touche fait le avec d autres personnes inconnues d'elles avec RUSE ..toi en 1er et progressivement tu lui detourne les yeux et l autre la touche(ex:massage a 4 mains ..) si elle prefere les femmes aux hommes va dans les sorties d'ecole et reste assise tout pret d'elle et laisse la regarder tout ce monde ..si elle ne veux plus avancer et stop au bo milieu d un trottoir surtt ne cherche pas a te mettre a son hauteur pour la rassuree mais va de l avant et fait mine de ne rien voir .... sinon tu la conforte dans ses craintes ..essaye de camper(boire manger etc ...au moins 1 heure antiere tel un SDF) au beau milieu d un axe hyper passant ..style sortie de metro .. a la fin elle va oublie ce monde ki passe et le bruit (cela ne ce fera pas la 1ere fois j insiste mais au bout de 5 ou 6 fois a repetition) ...en fait si tu la saoul de monde elle s en accomodera ..et ca JE L AFFIRME .... car j ai eu ma propre experience et le vois avec les miens sur Paris qui est ma meilleure alliee .... elle doit s'ennivrer de monde ..mais ca encore certain ne vont pas adherer a cette methode ..tout comme J'interdit a mes clients le jeu avant l age de 5 mois ... le bb clt NE DOIT PAS JOUER AVEC SON CHEF DE MEUTE ...... il lui donne a manger et a boire et interdit de ce fait tout mordillement .... les carresee a 400% mais les baballes j affirme que non .... (ca encore c'est un autre debat ki va faire bondir car la socialisation par le bias du jeu est fortement ancree dans le milieu du clt .or c est une erreur de le faire avt l age de 5/6 mois ..)pour ta chienne tu doit etre son "referrant" et elle doit te suivre dans ttes tes peripeties ..donc si tu voit du monde elle se doit de s y adapter ..... le mieux c 'est que l on en parle de vive voix ...te verrai a lyon et t explikrai mes differents point de vue sur l education du clt ... mais RIEN EST PERDU avec elle rassure toi ... commence deja par sortir partout avec elle quitte a aller travailler avec elle et ne pas la lacher d'un seul instant avec le monde .... cela peux prendre du temps mais a terme ce sera payant ..comme tu le dit elle accepte bien gre mal gre le veto ..alors une main tendu d ici quelque temps ca le fera ...mais il faut sy attacher immediatement ..apres 2 /3 ans c est vraiment plus difficile ....amicalerment loup..frank

Bonjour Frank,

ha! oui ça pour bondir ça va bondir et en étant MDR.

..tout comme J'interdit a mes clients le jeu avant l age de 5 mois ... le bb clt NE DOIT PAS JOUER AVEC SON CHEF DE MEUTE ...... il lui donne a manger et a boire et interdit de ce fait tout mordillement .... les carresee a 400% mais les baballes j affirme que non .... (ca encore c'est un autre debat ki va faire bondir car la socialisation par le bias du jeu est fortement ancree dans le milieu du clt .or c est une erreur de le faire avt l age de 5/6 mois ..)

Et franchement c'est du n'importe quoi

slt gerard .. j en etait sur que ca allait faire bondir .. mais j ai pu remarquer (et ne suis pas le seul a le penser) que des que l on joue avec un bb de 3 /4 mois il essaye de mordiller de plus en plus frequemment :normal puisqu il cherche a assoir sa dominence par le jeu ..tous ceux qui ont prefere la methode "jeu" ont eu plus de difficulte a lui laisser perdre cette facheuse habitude ..En meute le loup male alfa ne joue jamais avec un louveteau de cet age ....il le remet en place (tout comme sa mere ) des que ce dernier commence a l ennuyer ..ou mieux s'en eloigne .. mais ca encore vous alle dire mais le clt n est pas un loup!!! ..ok ... mais des mes methodes (apres les avoir consultees chez kornelia keizer) ont fait leurs petits bouts de chemin et mes clt nes de 2 ans ont desormais une socialisation hyper interressante ... mais chacun est libre de defendre sa theorie ... la mienne marche mais n 'est peu etre pas "chien chien "a sa memere ... je te l accorde et d'obliger un futur proprietaire d 'interdir le jeu(souvent lie avec la gueule) peu paraitre dur.. mais le chiot commence des lors a prendre tres vite sa notion de place ... et le respect envers l humain se fait encore plus vite ... et n' ai pu constater aucune dominance a la gamelle /pull dechire /meuble detrui en periode "de pression''.... ..mais on peu en debattre des heures ... l ideal est de consulter ceux qui ont suivi mes conseils ..(et meme ceux qui les ont suivi plus tardivement car avait craquer sur cette petite boule de poil de 2 a 4 mois ..et qui etait desempare par les petages de plombs d un clt qui veux mordiller sans cesse / detruire tout ce kil a en gueule etc ...) voila gerard mon opinion ainsi que celle de kornelia ...mais aussi d'autres personnes qui m ont demander des conseils .... amicalement loup ..frank(PS /je ne dit pas qu il ne faille pas lui accorder de l amour /tendresse etc ..ATTENTION ..la n est pas mon propos ..mais on ne DOIT PAS JOUER AVEC avant qu il n ai l age de raison ..... vers 6 a 8 mois c est plus gerable et enregistre le mot sacre ..."NON"....)

Pour les jeux je suis assez d'accord avec Furyos ; avec ma chienne je refusais tous les jeux de "contact" , on jouait à distance mais dès qu'elle essayait de me mordiller j'arrétais tout de suite ;

pour la socialisation ; je le fais déjà de l'emmener au boulot , et partout où il y a du monde ; en ce moment je m'assoie devant un supermarché deux fois par semaine , mais je trouve qu'elle ne s'habitue pas vraiment ; mais bon en ville y a quand même du progrès mais peu.

Quand je l'emmene en expo , il y a très peu de progrès entre le matin et la fin de la journée ;

au club canin elle est très à l'aise , mais remarque tout de suite quand il y a quelqu'un de nouveau , et dans ces cas là elle m'écoute beaucoup moins.

J'ai l'impression que la seule chose qui pourrait vraiment l'aider se serait un "stage" intensif en ville pendant quelques semaines.

oui marik c est exactement ca kil lui faudrai actuellement......... une overdose de tout (bruit/monde etc......)

1. Ne jamais imposer le contact, toujours à l'initiative du chien craintif.

2. Jouer avec le chiot, oui évidement. Une éthologue a réalisé récemment une thèse sur la place du jeu chez le loup ... exit les vieilles idées. Encore une fois, seule la personne qui cherche trouve.

C'est bien triste si des gens ont suivi de tels conseils.

Pour ma part mon clt est tres sociable avec tout le monde, mais impossible de jouer avec lui !!! ce sont pour nous des moments de TORTURE !!!! il na rien de mechant mais il ne gere pas sa force !! et ce sont des moments de grands delires alors, je laisse volontier ma place a mon berger qui le domine ! il ne manque pas de jeu puisquils jouent en permanence et a moi ca ne m manque pas du tout !! au plus loin il joue mieux cest !!

slt elf ..il y a imposer et imposer ..tout comme il y a contact et contact .... tout est question de dosage ..si on laisse une marge de choix a un clt ..il ne cherchera pas forcemment le contact .... en revanche le plonger dans un univers humain et par differentes approches l amener par subterfuge a se laisser carresser jusqu 'a lui faire oublier la peur ..he bien la oui il faut essayer ..avez vous eu des clt adultes chez vous? ..avez vous elever vous meme ?.. avez vous ete confronter a un probleme d'education avec un 100% clt(pas un croise svp)....?;; Par ailleurs ;pour ce qui est du role du jeu dans la vie d'une meute ..le sens du terme jeu n est pas celui qu un humain peut prendre en consideration .."le jeu du loup" est fait par morsure coup de pattes etc ... (les moments de tendresse sont souvent des signes de soumission par affection ..pas d antropomorphisme svp je l ai deja ecrit plus haut ..) afin d' assoir une HIERARCHIE..... il n y as pas uniquement que la notion de plaisir comme nous humain l 'entendrions .... voici ce qu il faut entendre .... TOUS LES PROPRIO NE SONT PAS CAPABLES DE CERNER LA FRONTIERE PARFOIS IMPERCEPTIBLE DE LA NOTION DE JEU CHEZ LE CLT donc mieux vaut eviter tout risque de confrontation non mesuree par un novice ...........bonnes reflexions .... amiticalement loup ..frankl

oui sophie tu as tt a fait raison a 10000000000%..il ne savent pas tjs gerer leur puissance ... aussi je revient la dessus ... NE PAS JOUER ... NE SIGNIFIE PAS NE PAS AIMER SON CLT(ou de ne pas s'en occuper ...svp sachez cerner la NUANCE) ....... mais au contraire lui faire comprendre qu il est differrent de nous et que nous n attendons pas de lui certaines choses ... voila ...jeu humain n est pas jeu de clt .... a bientot ..car ce debat risque de diviser l opinion ... amicalement loup frank...

sujet tres interessant, cependant je suis d'accord en parti avec vos propos car je sais tres bien que chez certain chien les methode que vs donnez peuvent se reveler etre les bonnes, mais pour ma part considerant que notre race a un caractere non fixé, ns avons tant de difference entre chaque sujet ..... de ce fait pour d'autre de jouer avec dès leur jeunesse n'aura aucune incidence
mon male Apache est arrivé a 3 mois avec son frere Farouche, j'ai joué avec comme avec mon BA et berger hollandais, avec Apache aucune incidence et maintenant je le considere comme un chien reelement a l'aise ds n'importe quel situation, apres Farouche, je sais pas, peut etre que je n'aurais pas dut avec lui, mais je sais qu'il serait encore des notre il n'aurait pas du tt la mme assurance que son frangin

pour ce qui est de provoquer le contact humain, alors je dirais le forcer de trop a se faire caresser peut avoir des retomber dramatique pour le futur du chiot
avec Deymah ce qui a pas mal fonctionner est de la faire ballader avec des amis avec lesquel elle n'etait jamais en contact.....

enfin c'est bien pour cela que la dessus je suis d'accord avec toi les opinion ne peuve que diverger a ce sujet

Pour illustrer ce sujet une petite anecdote : tout à l'heure au club j'ai demandé à deux personnes (l'un après l'autre bien sure ) de faire faire un petit tour en laisse à ma chienne.

Donc ils prennent la laisse (avec les deux personnes ça c'est passé de la même façon) et ils demandent à malou de les suivre.
Bien sure elle ne bouge pas d'un pouce et semble inquiète,ils essaient de l'attirer avec de la nourriture mais aucun résultat, alors ils pensent que c'est pas possible qu'elle ne veut pas donc il faut mieux laisser tomber ;

je dis "tirer un peu sur la laisse" réponse "non je veux pas la forcer" , j'insite ils tirent un peu sur la laisse , et au bout de deux secondes de petites résistance ma chienne les a suivi gentiment ; elle ne s'est plus défendu une seule fois , et il y en a même un qui l'a fait courir. Bien sur tous ça été accompagné de nombreuses récompences.

Voilà à méditer....

Décidemment les subtilités vous sont inaccessibles. Vous confondez timidité et déficit d'imprégnation. Vos expériences juvéniles sans doute...

Je crois que ce message m'est destiné . Vous avez raison je confonds certainement "timidité" et "déficit d'impregnation" , pardonnez moi de ne pas être une expert dans le comportement canin , si c'était le cas je ne serais pas là pour demander des conseils ; donc éclairez moi un peu de vos lumières se sera plus interessant pour tout le monde que vos messages cassants et énigmatiques.

bonjour

en ce qui concerne la socialisation bien surt qu'il faut habituer le plus possible au bruits odeurs et toutes personnes de forme et de couleurs différentes.

pour reprendre la discution par des bases les chiots apprennent justement par des jeux de toutes sortes a controler leurs puissances de machoires de pattes, leurs emotions et leur comportements. tout ceci creer chez le chien des limites qui sont capital pour l'avenir du chien;

les chiots apprennent a controler notament le mordant lorsque que le chiot mord un peu trop celui qui est mordu crit pour dire attention tu me fait mal et c'est comme ca que le chien se control et apprend les comportement a adopter face au autres chiens tout comme lorsqu'il s'amuse c'est aussi pour' apprendre qu'elle comportement d'un chien dominant d'un dominé .

tout cela pour dire que je ne suis pas d'accord sur le fait de ne pas s'amuser avec son chien bien au contraire on apprend au chiot de ne pas aller trop loin sans ce contact comment faire comprendre au chien qu'il va trop loin ??????

bien au contraire le chien doit savoir ses limites.
Les limites peuvent etre donnée de maniere multiples
on cri lorsque le chien va trop loin dans la "morsure" (comme un autre chiot)
on sanctionne (comme la mere)

maintenant comme tu dit fuyros chaque chien est différents et qu'il faut adapter la socialisation je ne pense pas qu'il faille forcer le chien surtout un chien loup au contraire il faut le faire avec modération comprendre le chien lorsqu'il est limites afin qu'il ne soit pas agressif par peur et on en voit comme cela par chance la grande majorité des chien loup lorsqu'ils sont dans la peur prefere reculer a refuser le contact

un chien en laisse ne doit JAMAIS etre tiré par la laisse comme l'on traine un paquet bien trop lourd . des petits coup en motivant le chien et dés que le chien suis hop récompense !

pour des chiens craintif il ne faut en aucun cas les forcer mais bien les comprendre leurs propre comportement et ne JAMAIS AU GRAND JAMAIS féliciter le chien meme s'il a un tout petit peu peur

franck au sujet de ta théorie je ne peut pas etre d'accord si le chien a des bases de socialisations et un bon caractere alors on peut effectivement "forcer le chien" et encore je ne suis pas d'accord ca c'est la méthode forte si tu force le chien tu ne fait que renforcer le coté peur et cela engendre des trouble par la suite

tout doit etre fait avec reflexion et connaissance du chien le fait de detourner l'attention du chien la je suis d'accord
car le part du principe que:

le chien a 2 neurones le probleme il ne peut en utilisé qu'une a la fois :rock_3

a titre d'exemple je revient du pistage et l'on a une jeune femelle croisé BA et malinois ( vous allez me dire que c'est pas du chien loup et je vous repond .. vous avez raisons ) il n'empeche la chienne a du caractere mais fait comme les chien loup ne va pas forcement au contact direct pour le pistage le chien doit aller de l'avant et bien on a pas forcer la chienne et au final a son rythme et elle progresse on aurait forcé la chienne elle se serait bloqué et aurait refusé le contact par la suite
mais cette chienne a un fort potenciel car elle n'a pas peur mais elle est timide et n'a pas trop appris a jouer avec les humains cherchez l'erreur ????

pour moi jouer avec son chiots permet justement de controler son chien, que son chiot apprenne ses limites ( enfants adulte et personnes agée )si on attache un chien tout le temps par peur que le chien saute sur les gens on ne résoud pas le probleme on l'evite on le contourne mais restera toujours présent et plus le temps passera et plus le probleme deviendra dure a éviter maintenant pour le mordillement si ta solution fonctionne pourquoi pas mais le jeux fait partie intégrante du systeme de communication du chien le fait que le chiot joue le stimule et favorise l'intelect du chien c'est comme ca que l'on a un chien vif et alerte dans la vie

bien évidemment et c'est là une règle pour toutes les races.

mème si votre réponse est un peu cassante comme le dit marike je partage encore votre opinion

Si tu as compris Tine la réponse de Perrotdog merci de m'expliquer car je n'ai pas compris où il voulait en venir.


Le problème pour revenir à ma chienne est que je fais tous ce que je peux pour lui rendre le contact avec les gens et la ville agréable et il n'y a AUCUNE évolution ; enfin si désormais ça se passe mieux : elle n'a pas moins peur , mais l'obéissance m'aide à mieux la gérer. Mais sa peur n'a pas diminué , elle a désormais deux ans , et je ne pense pas qu'elle va évoluer si je continue comme ça.

Ce que j'ai voulu dire dans mon message précédent ,c'est qu'à force de ne jamais vouloir forcer le contact on rentre dans une logique où le chien n'a à mon avis (pour le cas de ma chienne en tous cas) aucune chance d'évoluer.

Que faire pour un chien qui n'établit jamais de contact de sa propre initiative (cas d'un chien adulte) ?

quand au jeu j'ai l'impression que vous prenez vos chiens pour des cons il y a des jeux inter espèces comme la balle ou d'autres jeux tel une discipline cynophile agility, pistage avec lesquelles a mon avis pas de restriction dés le plus jeune age ; et des jeux de contacts qui sont réservés aux seuls canidés nous ne sommes pas des chiens et les notres le savent tout à fait !!

le mordillement n'est pas obligatoirement chez le clt une forme de dominance celà fait parti de sa nature profonde et c'est un de ses nombreux moyens de communication propre a d'autres races d'ailleurs mais plus exhacerbé chez nos chiens loups offrons lui la possibilité de communiquer en premier lieu autrement , oralement par exemple !!
Ckipé 15 mois ne mordille plus mais prend en gueulle encore de temps en temps quand l'émotion est trés forte (n'est ce pas fabrice !!) mais le male n'étant plus trés loin dans quelques mois il ne se l'autorisera plus de lui mème !!

bonsoir marik ..ton experience de ce jour illustre tres bien "le type de forcage" qui met le clt dans la situation ou on veux l 'amener .... c est sur que si tous attendait son bon vouloir vous seriez encore sur le terrain :rock_3:cry:... pour ce qui est de confusion(cite par perrodog) ..non il n y a pas de confusion juveniles dans ton esprit ..le clt est comme une ENORME boule a facettes et nous en montre une a son bon vouloir avec parcimonie ... aussi on ne peut attendre indefiniment son bon vouloir .. ...Par ailleurs ; tine la morsure que toi tu appelle communication ..he bien moi je la refute a 300% .. ma fille avait 3 ans lorsque furyos a debarque dans notre vie ..et je n' allais certainement pas le laisser communiquer de la sorte ..oui ils ne sont pas cons alors leur interdir ce genre de contact ne leur pose aucun pb ..AUCUN DE MES CLT NE COMMUNIQUE AVEC MOI DE CETTE FACON ... et poutant je les comprends et eux comprenne ce ke j attend d'eux .. ....fabrice pour ma theorie ..elle n est peut etre pas la seule a envisager car trop radicale certes pour ceux qui mette en avant le "relationnel" chien /homme ..mais vraiment je n 'ai pas a m 'en plaindre ni meme mes clients .... mais une autre methode sera certainement valable mais avec des nuances trop disparates pour les novices .... absence de jeu evite la pression et sa montee ... mais SI le nouveau propietaire veux rentrer dans uune phase de conflit /ou galere future.... libre a lui ..MAIS si l abandon intervient a la suite d' un ratage ?? ..A QUI LA FAUTE ???? l' eleveur ?(reponse facile ..non?) bref chacun fait ce ke bon lui semble ..NB:suis dispo par tel ou mp pour en parler (si je peux aider pas de pb)car ne vais pas passer ma vie la dessus .... et je ne suis pas compotementaliste mais j 'ai analyse et analyse encore les differentes phases de mes clt (et regrettes saarloos )depuis pres de 23 ans ..tous differents au demeurant mais arrivant a les canalises progressivement la ou je le desire .. qu ils soient cool et accessible par tous dans n importe quel environnement de la vie courrante .. c est le but non? amicalement loup frank ....

Et pas éthologue pour deux sous au vu de la confusion dans les concepts de base. De ce cas on s'abstient de donner de tels conseils et on laisse faire les professionnels du domaine.

Tout simplement faux.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la signification des mordillements des chiots chiens-loups (ainsi que la place du jeu), je conseille vraiment la lecture de quelques spécialistes du domaine: N. Wilde, M. Sloan, I. Dunbar ...

recherche contact
 

Dans une emission televisee vue sur la chaine "Animaux" , un certain "Philippe" qui possede 4 tcheques intervient .Quelqun connait il ses coordonees ? .Merci .

Je t´ai écrit une mp.

He bien elf... moi j affirme le contraire et "tes specialistes" peuvent avances ces theories ..(et encore a verifier si tu les a toi meme bien interpretees ) je persiste et signe au vues de mes propre experiences aux differents niveaux d'etudes comportementales de mes clt et cls ....mais bon toi tu t 'entoure d articles, de references etc ...en tout genre mais la theorie n' a JAMAIS remplace la pratique .... on peux tirer des plan sur toutes les cometes... MAIS; de facon ampirique ;je peux soutenir a 30000000% ma these .!!!!!!!!.. mais encore faut -il se donner la peine de l' ecouter et de faire un minimum d'effort d'ouverture d'esprit ..mais elf a toujours un article de derriere les fagots pour contredire n'importe quel propos et sur n'importe quel sujet qu' il jugent en dehors de ses idees ....donc j 'appelle ca UN DIALOGUE DE SOURTS .... amicalement loup elf .... frank(ps /continue si cela t 'amuse perso je n'en ai cure)

je pense Marike que ma réponse ne va pas te plaire mais il me semble que tu demandes toujours des conseils face à la réserve de ta chienne mais tu as encore énormémént de certitudes pour peu d'expérience ..
Le jour ou tu accepteras de te remettre en question et d'entendre d'autres opinions sur les méthodes d'éducation ce jour là tu pourras peut ètre faire avancer le smilblick ;
a chacune de nos rencontres j'ai senti cette imperméabilité , je le répète encore les certitudes et le clt ne font pas bon ménage d'ailleurs le chien en général !!

Interdire le jeu avec le chiot jusqu'à ses 6 mois, sous prétexte qu'ils pourraient induire des problèmes de dominance, est une erreur. C'est réellement prendre ce problème sous un mauvais angle.

Je ne doute pas de l'expérience avec tes chiens, mais de ton analyse, vu que j'ai constaté que tu faisais des erreurs d'interprétation entre homéostasie, imprégnation, conditionnement répondant, conditionnement opérant ...

Pour différentes raisons une mauvaise méthode pourra donner le résultat voulu. Elle n'en reste pas moins, une mauvaise méthode.

Je fais un simple constat :

- chez le CLT, le jeu n'est pas inné... leur socialisation est difficile...

- chez d'autres races (ex : Rott, Labrador), jouer est leur vrai nature... ce sont d'excellents chiens pour travailler, quasi aucun pb de socialisation...

... le jeu me semble incontournable pour faire progresser le chien...

Se priver du jeu, et il ne reste que la nourriture pour récompenser le chien dans ses succès...
Si le stress le submerge, il ne prend pas la nourriture... il n'y a donc plus d'accroches possibles...

Franck, je pense que tu devrais t'intéresser à faire travailler tes chiens (je ne parle pas d'endurance, mais plutôt obéissance), consulter l'approche effectuée sur d'autres races et sortir du contexte "loup / chien-loup", ou chien primitif (tu fais souvent allusion au husky).

N'oublies pas que le CLT a été créé dans un contexte de chien d'utilité, consulte les éleveurs de CLT spécialisés dans les chiens de travail... et tu verras qu'ils font référence à la capacité de certains chiens à jouer pour surmonter certaines difficultés.

Je pense que tu aurais une autre vision des choses, et tu comprendrais ainsi l'intérêt du jeu.

Merci Tine d'avoir fait l'effort de me répondre , mais tu ne m'as toujours pas dits ce que tu avais compris de la réponse de Perrotdog ;

Je n'ai fait référence ni au terme "timidité" ni à celui de "déficit d'impregnation" c'est pourquoi je n'ai pas compris ce qu'il me reprochait , et comme il m'a semblé en visitant son site qu'il avait un discours très censé et pertinent j'aurais aimé qu'il devellope un peu sa réponse (et ça aurait été plus polie d'ailleurs) ; ça me rassure de voir que tu n'as pas compris toi non plus.

Contrairement à ce que tu penses je me suis plusieurs fois remise très sérieusement en question avec ma chienne : il y a eu trois grande remises en question : la première quand j'ai commencé le club canin c'est là que je me suis mise à travailler principalement en renforcement positif.

Puis quand j'ai commencé à rencontrer d'autres gens ayant des clt , et à me poser sérieusement la question de pourquoi ma chienne est peureuse. alors j'ai suivi scrupuleusement tous les conseils qui m'ont semblé sencé : ne pas forcer le contact , ne pas transmettre son stress au chien , essayer de rendre les sorties agréables , faire le plus de sorties possibles......

Et depuis quelques temps voyant que les progrès sont minces je me mets de nouveau radicalement en question en me demandant si il n'y a pas une autre approche possible pour régler le problème que je rencontre avec ma chienne.

Bien sure je ne parle pas de toutes les petites remises en questions de tous les jours , nourrit par mes échecs (quand quelques choses ne marche pas ça fait réflcéchir c'est ça se remettre en question),et par les choses que je lis sur le net , et les professionnels que j'ai consulté (éducateurs , comportementalistes) ; j'oubliais que grace à Mélie j'avais découvert la super méthode du clicker.

Voilà pour moi se remettre en question c'est savoir réfléchir sur notre compotement quand on est face à un problème que l'on arrive pas à résoudre et ne pas rejeter la faute sur le chien ou sur la race ; je crois que lorsque l'on a un clt pour la première fois les remises en questions sont plus ou moins permanentes.

Mais se remettre en question ce N'EST PAS PRENDRE POUR ARGENT COMPTANT TOUT CE QUI SE DIT , malgré mon manque d'experience je tiens à conserver mon libre arbitre , et à ne pas prendre en compte les conseils qui ne me semblent pas pertinent.

Nos chiens ont besoin de stabilité , heuresement que je ne change pas mes habitudes à chaque messages internet que je lis ou à chaque discussion !

Pour revenir sur le jeu , je pense aussi qu'il faut éviter les jeux qui auraient tendances à favoriser les mordillements ; jouer à la balle , etc mais dès que je chien veut mordiller l'humain arréter le jeu. Bien sure ce n'est que le point du vue d'une personne à l'experience très très juvénile ;-) !


Bien sure que les chiens loups ont besoin de jouer en mordillant d'où l'intéret d'avoir plusieurs chiens , ou de faire rencontrer des copains chiens très régulièrement à son chien.

Pour moi il est important que le chien distingue clairement les chiens .... des humains; d'où l'intérêt de faire comprendre au chiens que les jeux de "mordillement" sont autorisés avec les copains , mais interdit avec les humains.

En fait je crois que pour que cette discussion aboutisse à quelques choses (est ce possible ? ) , il faudrait ce mettre d'accord sur le terme "jeu".

Pour moi les jeux à éviter sont ceux qui encourage les mordillements.

.... pratiquer le mordant équivaut à une mise en confiance du chien....

Donc faut-il interdire les, mordillements ????

Je n'en suis pas si sûr....

.... les contrôler.... j'en suis certains !

Pour être pragmatique sur le jeu, deux points importants: ne pas jouer à la "bagarre" avec le chien, et apprendre le "stop on ne joue plus". Et bien sur varier le plus possible.

J'ajoute que le jeu est très important pour le développement cognitif du chiot, l'en priver est vraiment une mauvaise idée.

oui ... vous avez certainement raison, mais controler les mordillements nest pas evident ! moi jen ai eu ras le bol davoir toujours la sensation qu on me broie les os !!!!!

Jai baisse les bras, de toute facon ma solution a ete toute trouvee, pas besoin de jouer avec lui, il joue sans cesse avec mon berger comme je lavais dit un peu avant.alors Je suis daccord avec Marik

Tout ce que je peux dire face à votre bataille d'"experts", c'est que j'ai vu les chiens de Franck, j'ai vu des chiens appartenant à des clients de Franck également (à la même expo) et ni les chiens ni les humains n'avaient l'air traumatisés ou au bord de la dépression. J'en conclus que les conseils de Franck ne sont pas si débiles puisque humains et chiens semblent y trouver leur compte....

merci nathalie ..sophie et marik ont egalement compris ou je voulais en venir ..un simple jeu de baballe ..oui pas de pb ..mais le jeu de contact humain ..perso je le DECONSEIL a 300% ,..et ca marche ..ni plus ni moins ..le chiot ne franchit pas ses limites et tout rentre dans l ordre des 8 mois ..mais comme je l ai dit plus haut si certains aime le rapport de force tant mieux ..mais si derive il y a ..he bien tant pis ..je n avance pas des dires pour le plaisir d y recolter des lauriers ..jessaye simplement de vous expliker comment depuis 23 ans avec mon pere nous avons fonctionne ..si cette methode ne satisfait pas he bien faite autrement ..je ne suis pas pour les dctatures ..donc .. chacun est libre de sa direction a prendre ...Pars ailleurs ..oui eric j aime les chien primitifs (groupe 5) et bien entendu le loup (et ne m en cache nullement) aussi je ne favorise pas la reseve naturelle ou la crainte du clt envers l humain ... pour info le siberian/samoyede ou malamute ne rentrent que tres rarement en rapports conflictuel avec l homme(et n a aucune peur de lui d ailleurs) ..le groenlandais plus ...aussi si je me refere a ces races c est uniquement que je lui trouve plus delements de references qu avec le BA ;;; la hierarchies chez "le primitif" a des corelations avec cls et clt ..mais les puristes de cette race veulent en faire un chien de garde au travail etc ..(voir entrainement pays de l est) ..nous ne sommes pas tous obliges d'y adhere ..perso je prefere travaille la beaute de la race et sa vie au quatidien comme chien de famille(c est deja pas mal) ..(de plus ...les pays de l 'est font ce qu ils veulent cela leur regarde moi j' ai ma propre philosophie et mode de vie et ne supporte pas une quelconque MAFIA dans notre race ...n 'en deplaise a certains ... )amicalement loup frank

desole pour fautes ..pas le temps de me relire ... un peu en retard pour mon taff ..

bonjour

pour reprendre le post de base" forcer le chien" revient au final a ce que le chien ait peur ou pas
le faire avancer d'une maniere ou d'une autre la solution de franck donne peut etre ( et je n'en doute pas ) des résultats mais est ce que le chien au final se sent bien ( difficlement verifiable si le chien avance par peur du maitre ou par force ; car le maitre l'a dit !! pourquoi pas mais le but avec le chien n'est il pas qu'une confiance s'instal avec le maitre et le chien ???
le chien qui s'amuse avec le maitre c'est une confiance et une relation qui s'install ;; bien sur franck, que des personnes vont faire des erreurs avec leurs chiens c'est une evidence;
Que le chien soit une boule a facette pourquoi pas , dit plutot que la race du chien loup tchécoslovaque n'est pas tout a fait fixé a ce titre la oui il n'est pas evident mais, dire que le chien en temps que individu est une boule a facette revient a dire que l'on ne connait pas son chien en verité.

si on force un chien au contact revient a dire que le chien quelque soit la situation sera " dos au mur" a chaque situation de stresse pour lui ce qui revient en fait a ce que le chien peut se retrourner et agresser a n'importe qu'elle moment

si le chien apprend ne pas mordre et a connaitre les limites la les accidents seront que plus que rarisime . en éducation certain chien en bout de laisse ( exemple au mordant pour declencher certain chiens ) se sente agresser et declenche c'est pour quoi le CLT au mordant non sans une excellente connaissance du chien et de la methode a avoir .

la peur d'un chien peut etre controlé par une peur du maitre il faut avant tout que le chien ait confiance en ce qui l'entour et cela prend plus de temps que certaine methode oui mais sont bien plus fiable.


autre chose lorsque l'on prend des infos des forum autant prendre toutes les infos et non des bribes de texte dont on en sort ce que l'on veut ;) .


le chien loup tchecoslovaque est un chien qui de toute maniere se conctruit lentement et qui demande beaucoup de doigté par contre je suis d'accord avec franck il faut continuellement 'eduquer et socialiser c'est un travail de tout les jours mais l'environnement qu'un chien craintif va accepté ne sera pas aussi varié qu'un chien bien eduqué et par l'éleveur et son maitre
un chien méfiant va accepeter ( et c'est un exemple basique sans réel calcul ) 10 mn par jour dans un quartier calme de la ville tandis qu'un chien attentif et curieux du monde qui l'entour va aisement accepter 1 heurs de balades en pleine ville, lors d'un marché et pourtant ses chiens peuvent provenir d'une meme portée

aurais tu la meme démarche de " forcer le chien " ?


pour l'exemple de marick la chienne est réellement en panique en ville et la forcée pour l'exemple ne fera que renforcer son état et meme si elle n'est pas agressif peut declencher un jour ou la chienne sera saturé de chose ou autre il faut reprendre toute la socialisation depuis le depart avec des collier DAP qui ont fait mainte fois leurs preuve bien sur qu'un forme de ""forçage"" est a employer
mais les situations ( de plus en plus complexe) doivent etre étudé et surtout progressive ta méthode franck est surement une methode qui marche mais pas sur tout les chiens le chien loup est comme une éponge s'il en a marre a va refuser d'en avoir plus c'est le cas en education comme en socialisation et dans ce cas la va totalement se buter.

par contre ce qui serait bien c'est que tu fasse specialement un post au sujet de la methode que tu emplois pour préciser et ne pas ""polluer"" ce post

bonsoir ..oui pourkoi pas ..si certain sont interresse et predispose a lire ..des que j aurai un peu plus de temps vous explikrai comment nous arrivons avec ossa/furyos /yvanka /wolkos/ckinai/boheme/yanatos etc(tousd si differents)... une socialisation au monde de tous les jours ..mais ca risk d etre un peu long par ecrit .... amicalement loup ... ...

Quand je parle de "forcer" le chien je ne veut pas dire pousser le chien dans ces derniers retranchement mais je pense que pour le cas de ma chienne si je lui donne le choix elle ne se mettra pas d'elle même dans une situation où elle sera obligé de supporter des étrangers ; donc je suis obligée pour esperer qu'elle progresse de lui imposer certains exercices de socialisation.

Avant en ville je l'a laissais en bout de laisse , et je ne lui demandais pas de marcher au pied ; je pensais qu'en lui laissant un max de liberté elle se sentirais plus libre donc moins stréssé. elle passait son temps à faire des zigzag pour éviter le plus possible les gens.

Depuis quelques jours j'ai décidé de travailler la marche au pied en ville : le but s'est qu'elle focalise sur moi , afin de lui faire oublier les gens qui passe.

Je ne peux pas encore dire qu'elle a progréssé mais elle n'est pas plus stréssé avec cette méthode que d'habitude.

On ne peut pas dire que ma chienne est toujours paniquée en ville , en fait elle est paniqué uniquement si il se passe quelques choses : quelqu'n court dans sa direction ; ou quelqu'un sort d'une maison au moment où on passe devant la porte.

Mais c'est moment de panique ne dure que quelques secondes ; désormais elle marche en ville sans avoir la queue entre les pattes (elle l'a par contre à chaque fois que l'on reste immobile même quelques secondes) ; par contre elle bouge toujours la tête et les oreilles dans tous les sens , c'est pour ça que je trouve que c'est pas mal de l'obliger à marcher au pied , elle est obligé de m'écouter , et donc fais moins attention au reste.

J'ai remarqué aussi que malgré son coté peureux , elle est très stable ; je m'explique son comportement n'évolue pas dans le temps , ou très peu. Elle a passé quatre jours en cage chez le véto ça lui a fait aucun effet.

C'est pourquoi je veux essayer des méthodes un peu plus "contraingantes" , je ne pense pas que cela risque de la traumatiser plus.

L'exercice que j'ai fait au club canin où j'ai demandé à un homme de la faire se promener un peu , je ne l'aurais pas fait avant , je me serais dits "elle n'a pas envie donc faut pas forcer" , or je n'ai pas du tout eu l'impression que cela l'a traumatisé , bien au contraire , j'ai l'impression que ce genre d'exercices lui fait du bien.

bravo marik ..tu as je pense adapter une methode qui risk de la faire progresse plus rapidement ..tu verras ..oui si la laisse est plus courte tu verras que son adaptation au milieu urabain sera facilite... et il n y a rien de traumatisant dans cette approche ... idem pour ce que tu lui a imposer au club canin .. bonne continuation ..frank

Aussi je me rends compte que les sorties en ville sont trop courtes ; elle n'a pas le temps de s'habituer ; je vais essayer de faire une journée entière dans une grande ville , et si je sens une amélioration je le ferais régulièrement.

Je pense qu'à l'age qu'elle a elle ne progressera plus si je ne fais que des petites sorties d'une heure.

Tout de bon et n'oubliez pas: restez vous même et calme en ville, agissez comme en campagne avec votre chien en ignorant les bruits, les gens, etc. Si vous appréhendez, même inconsciemment au fond de vous dès que vous voyez approcher un camion, croisez une personne ou des chiens, si vous regardez le chien à la recherche de sa réaction dès qu'il y a quelque chose qui pourrait l'effrayer, cela va considérablement ralentir votre travail. Courage et tout de bon, ne renoncez pas, ce genre d'obstacle fait partie de la race avec certains sujets. Le travail sera peut être long, mais sur le long terme, cela vaut la peine.

Franck, je détaille plus dans mes posts: "La peur" ; "Dominance (testing Vs challenging)" ; "Inhibition mordillements" ; "Le jeu (avant 6 mois ou pas ?)" : pourquoi il est préférable d'éviter les conseils que tu donnes. En espérant avoir été constructif.

bonjour juste une breve

la marick ce que tu fait c'est ni plus ni moin que de l'obeissance

en fait la chiennne se fixe sur toi et non sur le reste, mais c'est vrai que au fur et a mesure du temps la chienne va prendre conscience que le monde qui l'entour n'est au final pas dangereux mais franck tu parle pour des chiens ( mis a part merlin ) les autres tu ne fait ni plus ni moin que de la socialisation basique

• balade en ville
• decouverte des différentes odeur
• decouverte des différents bruits
• découverte des objets

tout ceci contribu effectivement a un bon comportement du chien

si un chien ets tenu en laisse courte le chien n'a pas de possibilités de s'enfuir et il est obliger d'accuser le coup et ca c'est pas top

j'ai eut un souciqs avec furcas il y a 5 mois de ca il tiré au renard car une forte odeur le gené ( odeur dans les parc et jardin sur les endroits travaillé ) et bien malgré mon envis qu'il surpasse cela il était en bout de laisse et ne bougeait plus en attendant qu'il puisse (lorsque je lacherai ) partir dés que possible

ma chance : un fort carctere de furcas capable d'accepter et d'endurer pas mal de choses.
ce que l'on peut en tirer: il ne faut jamais forcer mais amener le chien a penser a autre chose car il emmagasine tout de meme les choses mais un chien trop stresser ne va penser q'a sa survie il ne pensera pas a manger ni a jouer
c'est justement comme cela que l'on voit qu'un chien est bien ou pas dans une situation donnée

donc en fait franck en sommes tu prone un travail d'education dans la ville marche en laisse etc .....
c'est tres bien ca

les chiens accepte jusqu'a une limite

La laisse est perçue de plusieurs façons par le chien, c'est comme un prolongement des énergies de notre corps, relié au chien. Vos émotions et ressentis passent à travers, d'où une bonne gestion et maîtrise de ses sentiments.

Mon Socrate jeune ressentait la laisse comme un cordon ombilical rassurant et protecteur, il affrontait tout plus serein avec. Quant à Shakes, d'abord c'était considéré comme un cordon ombilical dont il ne voulait pas entendre parler. Peu importe la longuer et le mou, il avait des crises où il se débattait violemment, comme quand on met une laisse et un collier à un chat qui n'en a jamais eu. Pas par peur. Quand quelque chose l'effrayait, le contact de la laisse lui rappelait que j'étais au bout, et il venait vers moi se rassurer. Par contre, je ne bougeais pas, le laissais observer la source d'inquiétude, sans intervenir et en ignorant totalement la chose en question. Sa tension retombait, et c'était reparti.

slt sophy ..c est exactement ca..ton rapprochement entre la laisse et un cordon omblilical est tres juste!!!!c est exactement comme cela que mes chien reagisse avec mes experiences de tous les jours .. amicalement loup ..frank