Metodo Dolce
 

:wink: Salve a tutti, avrei bisogno di un informazione:
qualcuno sa se in provincia di genova o savona c'è un addestratore che utilizza il metodo dolce? :bussi
un mio amico padrone di un clc l'ha addestrato con questo metodo ed ha un cane eccezionalmente docile e ubbidiente e che non ha mai conosciuto nemmeno un collare a strozzo :P .... purtroppo però il mio amico è francese e l'ha addestrato a lione.....sarei molto interessato :o

Ciao Paolo!
Puoi vedere qui www.apnec.it
Baci
Ross & Banda

ciao paolo
mi permetti una piccola provocazione?
nessuno ce l'ha contro il metodo"dolce"(che poi tecnicamente si chiama,in gergo,più propriamente "metodo gentile")ma vorrei farti riflettere su una cosa

ecco quello che scrive su una rivista un noto allevatore-giornalista

"forse qualcuno farebbe bene a far notar che il METODO GENTILE non è una bacchetta magica..e che ci sono in giro tipologie di cani per cui non necessariamente ci vuole durezza,ma ,se necessario,un filo di energicità ."

per cui il nessuno vuole vessare nessun tipo di cane,ma se il tuo clc ti ringhia a 12mesi perchè non vuol scendere dal divano..puoi essere gentile quanto vuoi ma dubito scenda con tanti pucci-pucci-ciuppi ciuppi

credimi se è un esemplare in standard e sicuro di se a quell'età non è un evenienza così improbabile..

...ma se non provi non sai...

Bisogna vedere che si intene per durezza ed energicità (ma questa parola esiste nella lingua italiana?)... Io a volte sono duro con Svarog ma non lo frusto né lo prendo a calci.

Basta educarlo da piccolo... Svarog non può salire sul letto... se ci prova lo faccio scendere immediatamente... dopo 5 mesi ha quasi del tutto smesso di provarci...

Bhe!, se è andato a "scuola" con il cane gli avranno insegnato come sottometterlo senza calci, frusta o collare elettrico... ammesso che il lupastro viene preso a 2 mesi e che a 12 ringhi perché non vuole scendere... ci sono 10 mesi in cui cane e padrone si sono dati un'educazione.

ma perchè si pensa sempre a "scene medievali" quando si auspica solo un po più di polso?

...le dinamiche di chi non è riuscito a controllare il propio clc(o anche rottweiler,o tempo fa maremmani,dober et similia)le abbiamo lette?
dai su,a parte i casi di gente che parcheggiava più cani in giardino a imbarbarirsi,le altre dinamiche erano tutte chiaramente mancanza di leadership(CHE VA ESERCITATA- dal ciuppi ciuppi prima di arrivare alle strattonate -se necessario-ci son tante vie di mezzo..ma molti per paura di chissà cosa sembra se ne dimenticchino scientemente)

davvero non capisco questo understatement..ultima provocazione:un veterinario americano su un sito generalista,tempo fa,su internet(purtroppo ho perso il link)
faceva notare qualcosa del tipo:

"il parlare sempre di educazione gentile nelgi ultimi fa dimenticare a molti che nello stesso lasso di tempo il numero di attacchi di cane di grossa taglia è aumentato,non diminuito"

capito il nesso?


quindi,tra la gentilezza untuosa e inutile da teletubbies e le scene medievali che a volte la gente vede ogni 10 metri c'è sempre la cara buona vecchia EDUCAZIONE e basta senza troppe mistificazioni


in centrum stat virtus diceva qualcuno
8)

Veramente no!, potrebbe darsi il caso che siano aumentati i possessori di cani di grossa taglia abbastanza scemotti da non dare un'educazione al proprio cane... io ne conosco parecchi che si portano a spasso PT e Pit che non sanno neanche cosa sia un seduto... e ne conosco tanti che lasciano gli stessi in giardino (quando c'è) o più spesso sul cemento davanti l'uscio per mesi senza portarli mai fuori. Queste persone mi sembrano in pauroso aumento... il cane è diventato di nuovo uno status simbol...

La verità non sta mai nel centro! Solo i benpensanti lo credono! :P :lol: :cheesy:

beh ma da citare la frrase degli antichi sovra-esposta ad essere...un democristiano(che più di centro non si può) ce ne corre :cheesy:
si la verità spesso pende più da una parte che dall'altra,anche se non totalmente in b/N

vero potrebbe essere aumentato(o forse lo è veramente) il numero di possessori di cani di grossa taglia,ma dai,c'è anche un diffuso antropomorfizzare l'animale che poi con l'educazione sempre e comunque lassista in certi casi può far cortocircuito(e l'ha già fatto,a volte...)

conosco uno che ha un pastore del caucaso di 7(!!!) mesi:beh il cane si rifiuta di far entrare ,al momento, la ragazza del padrone in giardino,dal cancello.....e dire che nel resto del tempo,e fuori di casa,è pure tranquillo...

indovima,se vuoi, cosa ha suggerito l'addestratore a cui lor qui han parlato di metodi gentili per "convincere" l'animale !("convincere" si usa x gli esseri umani,i cani han altre metodologie di rapporto..)

...io credo che per parlare, e ancor più per sparlare di qualcosa, sia necessario conoscerla, e anche molto bene. Già il fatto che il metodo gentile sia definito pucci-cucci e accostato al lassismo nell'educazione, dimostra che tu non lo conosca affatto, come purtroppo (e questo ti da ragione) molti di coloro che si professano educatori cinofili e millantano conoscenze solo per aver letto due libri.

Il metodo gentile non è niente di tutto questo e non è nemmeno riducibile al concetto di "guadagnarsi" il cane e le sue prestazioni con dei bocconi o prostituendosi.

Sul fatto che il cane non sia una persona, concordo, questo non esclude però che abbia una sua dignità e che questa vada rispettata e venga prima di qualsiasi esercizio o risultato agonistico.

Per quanto riguarda il rispetto che giustamente si chiede e pretende dal cane, posso assicurarti che ci sono dei metodi molto più efficaci del mollargli un calcio o di "fargli vedere" chi sei appendendolo al guinzaglio.

Questi sono metodi che indubbiamente innalzano l'ego del padrone, ho dei dubbi che accrescano il rispetto e la fiducioa che il cane ripone nel compagno col quale gli si chiede di collaborare...

eh no ,infatti tu infatti dici:


"Per quanto riguarda il rispetto che giustamente si chiede e pretende dal cane, posso assicurarti che ci sono dei metodi molto più efficaci del mollargli un calcio o di "fargli vedere" chi sei appendendolo al guinzaglio. "

giù mi dici dove l'hai visto fare?
perchè io non l'ho mai visto fare da nessuna parte,sicuramente non al campo!

è che c'è gente che se dai un tirotto al cane col guinzalgio mentre ringhia senza motivo ad un altro..beh,..sviene!
scusami ma qui non ci son scusanti,il cane non lo deve fare oltre un certo livello,e basta




e scrivi anche

"Il metodo gentile non è niente di tutto questo e non è nemmeno riducibile al concetto di "guadagnarsi" il cane e le sue prestazioni con dei bocconi o prostituendosi. "


scusa ma da molte parti viene inteso così,inutile nasconderselo..

"in centrUM stat virtus" ? Ma che è? Latinus maccheronicus?

Se non ricordo male, ci va l'ablativo ...

e, per rispetto dei nostri avi romani, la citazione era:

"in medio stat virtus"

Poi ne esiste una declinazione felsineo-cestistica che recita

"in alto stat Virtus"

... ma questa è un'altra storia ... :D :D :D

Ste

in un campo che qui è abbastanza rinomato...
...so che il metodo tradizionale non è questo, o non solo questo.
Ma come tutte le cose, soprattutto quelle in cui si fa ricorso alla forza, o alla coercizione, chi la usa o la insegna dovrebbe essere non competente, ma di più.
Su questo non sono ammesse improvvisazioni.

Ti assicuro che non svengo.
E non dico di non averlo fatto, ma questo è un mio limite, non del metodo.
Quel che io non condivido, è l'utilizzare la coercizione per insegnare al cane. Sempre e comunque, in maniera sistematica.
Punti di vista. A me piace che il mio cane sia contento di lavorare e che per farmi un terra veloce non abbia le orecchie a scomparsa.


infatti lo scrivo e lo confermo, ma ho anche scritto che in molti si improvvisano, salendo sul carro che adesso sembra andare veloce...
...purtroppo.

guarda francesco ,io creo ce tutte le buone intenzione e tutti i metodi tipo"che nessuno si faccia male" anche con cani problematici siano,in teoria,ben accetti o cmq da studiare

ma una cosa non mi si potrà mai togliermela dalla testa( a me e credi,anche a un bel po di addetti ai lavori e...pure a qualche veterinario che esercita NON da due gg..)

una percentuale elevata di cani che finisce per far danni alle persone lo fa anche e sopratuttto al nucleo familiare a cui appartiene!

pazzia?
no

volontà di far dei danni spontanemante?
forse no

problemi di leadership?
sicuro

quell'iconografia di bocconcini e pucci pucci(come hai anche detto tu,c'è chi fa così,infatti,piaccia o no)può andar bene con un setter irlandese,ancora con un pt,forse con molti dobermann.....ma con qualche clc e rott e altri pastoracci luo molossoidi credimi ha qualche limite

quelli son cane di tempra forte....!non sono un setter irlandese che quasi se lo guardi diretto si mette a terra in automatico!
e quindi,come fa qualcuno scientemente a sostenere che se lo prendi un attimo in maniera più robusta per il collare-per mettergli qualche paletto- vai a "deprimerli!"?
ma dai,su per favore...
c'è gente che si mette ste paranoie!(ed è quella che alla fine lascia correre sempre -...e si fa mordere dal maremmano o clc di turno,suo..)

quindi,insomma a volte si sente parlare di metodologie uguali per tutto, sia che uno abbia uno di quei pastoroni dell'est che non le mandano a dire..sia che uno abbia un beagle

non ti sembra un errore questo?
OGGETTIVAMENTE LO è|
non mi dire che tutte le razze ragionano uguali...

Quoto in pieno Francesco! Il metodo gentile NON E' "pucci cucci",NON E' essere schiavi del cane anzi, è proprio il contrario!Farsi rispettare ed essere rispettati sono le basi su cui si lavora con questo metodo.Io l'ho seguito a Montebelluna alla protezione civile e ti assicuro che ne sono usciti cani veramente educati con i quali non c'era bisogno di imporsi troppo perchè avevano PIACERE di compiacere il padrone.
Se poi questo metodo viene frainteso è un altro discorso, resta il fatto che è nato per aumentare l'intesa tra cane e padrone nel rispetto RECIPROCO.
Ciao,
Ornella & Vjuma

Grazie Francesco per la precisazione sulla c.d. metodologia gentile (se lo avessi scritto io sarebbe stata sterile polemica!!!! :( ).
Il guaio è, caro Francesco, che il termine "gentile", me ne darai atto, non è quello giusto, perchè spesso confuso con il pucci-cucci che qualcuno ha citato!
Il termine appropriato è "metodo non coercitivo" o zooantopologico! Cosa ben diversa da intendersi. In buona sostanza non si tratta di relazionarsi col cane con un metodo mieloso tipo, appunto, il pucci-cucci che è, a mio avviso è un ottimo metodo perchè il cane ci guardi pensando "ma cosa sei scemo???" (Hai presente il film "senti chi parla", nella scena in cui la zia va a far visita al neonato e gli dice, appunto, cucci-cucci-cucci????). Si tratta invece di far sì che il cane, con metodo molto più vicino a quello naturale, si convinca che per lui è molto più "conveniente" fare ciò che gli chiediamo piuttosto che quello che pare a lui! Questo risultato si ottiene dando al cane rinforzi positi (positivo nel senso di "aggiunta" di qualcosa di gradito) e punizioni negative (negativo nel senso di togliere qualcosa di gradito) e necessitano di molto più tempo per ottenere il risultato voluto rispetto, ad es., a una bella strozzata col collare per farlo sedere "al volo" :banghead . Purtroppo, caro Francesco, molti non hanno capito che leadership, non significa "sono più forte io e perciò se non fai quello che dico ...ti faccio male!", ma significa il mio carisma è tale che sei contento di ubbidirmi perchè hai fiducia in me, sai che IO ti difendo, ti accudisco, mi preoccupo della tua salute, del tuo benessere e della tua felicità!Ma che te lo dico a fare? Queste cose le sai benissimo perchè è il metodo che tu usi con la tua bellissima Guya!!!!!!!!! :wink:
Io mi auguro solo che pian piano sempre più persone si avvicinino a questa metodologia, almeno avremo più unità cane-padrone che sapranno convivere in buona armonia e serenamente.
Baci
Ross & Banda

wowowoowow-quella che metto dopo è un chicca di quelle stellari....


qualcuno scrive:


"Si tratta invece di far sì che il cane, con metodo molto più vicino a quello naturale, si convinca che per lui è molto più "conveniente" fare ciò che gli chiediamo piuttosto che quello che pare a lui!"


..una cosa che non sosterrà mai nessuno degli addetti ai lavori...

per un motivo semplice:in natura i canidi la disciplina se la fanno a colpi di zanne,questo lo sanno anche le pietre,magari senza fanni danni pesanti ma per farsi capire a vicenda il "deterrente"(e così che va il mondo ,in natura)

quindi un metodo agli antipodi dell'educazione gentile o pseudo-tale che sostiene qualcuno...

ma ad innamorarsi delle proprie idee si finisce per perdere di vista la realtà...

:o

No, non sono d'accordo Davide...

Io credo che un'addestratore in gamba, possa lavorare col "metodo gentile" qualsiasi cane e con qualsiasi problema.
COn questo metodo vengono recuperati pitbull uscti dalle arene...

Che non tutti, anzi, siano in grado di farlo, è un altro paio di maniche.

Però mi chiedo se sia effettivamente più efficace ricorrere ad altri sistemi, soprattutto se ad utilizzarli non è una persona competente.

Se per farsi rispettarre dal pastore del caucaso l'addestratore con le palle la mette sul piano fisico, quando poi la sua proprietaria di 50 kg arriva a casa cosa farà? DOvrà chiamarlo perché non riesce ad uscire dal bagno?

Io credo che quello della forza non sia il piano di confronto corretto col cane.

poi tu mi parli di casi limite, tornando all'educazione base, perché devo rendere odioso o antipatico ciò che può essere divertente?

Per il discorso del cane che morde il padrone...

...forse, ci sono dei casi in cui il cane è arrivato ad una soglia in cui l'alternativa sia la soppressione e allora si tenta il tutto per tutto.

Però mi chiedo...
Perché il cane ha morso il padrone?
Non si poteva prevenire?
Io sono convinto di si e che alla base di questo comportamento il più delle volte non ci sia una tara caratteriale ma errori grossolani nell'impostazione del rapporto col cane.
Non per forza catena e botte, ma anche il troppo permissivismo e spesso un'assoluta mancanza di comunicazione.

Il método gentile, è il metodo di "Monty Roberts" ??

Esatto Paula!
Il metodo gentile è stato elaborato e messo a punto, per i cani, da Karen Pryor! :wink:
Baci
Ross & Banda

Ha scritto "Don't shoot in the dog", conosciuta qui comme il nome dell metodi "Clicker training"??
Io non gusto dell metodi clicker, ma per chi sta cominciando, che non ha esperienza con cani, è il migliore metodi che non delle possibilità del debuttante comettere gli errori serii con il cani.
Per me ( mio parere, soltanti) trovo che il metodi clicker sottovaluti la capienza del cane.
Il cane in opposizione di quei molti pensi è molto sembrato a l'umano, la differenza è che il cane non è asino :mrgreen: e non si ritiente superiori per parlare una ligua che soltanti ( nella grande parte) la specie di esso capisce 8) .
Monty Roberts, osservando i cavalli, ottenuti per imparare la "lingua" e per se comunicare con i cavalli, allora, lui non fare niente oltre a spiegare che cosa sta accadendo al cavallo e mostrando il metodi correto per migliorare il rapporto del cavalli con gli esseri umani.
Ognuno può imparare a se comunichi con il cane, come Monty Roberts a fatto con i cavalli, ma pochi ottengono quindi vedono il cane comme un essere inferiore, pochi a tempo di osservare due cani nella via a se comunicare e stesso, pochi a tempo per osservare il relativo cani!
Voi può avere un'idea sul la lingua dei segnali canini con Turid Rugaas. :wink:



Ciò è un oggetto molto complicato, trovo che non si può usare questo comme un esempio di qualquasi metodi di addestramento o "re-sociabilizacione". :roll: :(


Paula

...quell'esempio era portato solo per confutare la tesi che il metodo gentile è efficace solo inceerti casi e con certi cani. E' una balla. Punto.
Se poi uno non è capace di usarlo è un limite suo.

Questa tua affermazione mi meraviglia alquanto!!!!! :shock:
Non so come l'hai visto utilizzare, ma io non ho mai visto un sistema che, più del clicker, faccia lavorare la mente del cane!!!!

Io sono uno di quelli che ha letto soltanto qualche libro e si è convinto che il metodo gentile fosse quello più giusto......
Questo fino a due mesi fa, quando ho conosciuto Manuel (prima veramente avevo conosciuto Monique, sua moglie , e ho sperato fino all'ultimo che fossero solo fratelli...ma questa è un altra storia :( )
Manuel ha un clc di tre anni che potrebbe andare tranquillamente in giro senza guinzaglio, una sera passeggiando abbiamo incontrato una coppia con un labrador maschio il clc di Manuel ha iniziato a ringhiare, cosa più che normale, (ma il guinzaglio non si è mai teso) e al primo segnale del padrone ha lasciato perdere la disputa e l'ha seguito come un agnellino..... Mio padre ha sempre avuto cani e gli ha sempre addestrati col metodo tradizionale, non è un principiante ..... però è rimasto stupito e soprattutto affascinato anche lui. Non credio proprio che sia un metodo pucci pucci e non penso sia la causa dell'incremento della mordacità dei cani. Non volevo nemmeno scatenare questo polverone... volevo solo sapere se c'era un campo vicino a genova....

tranquillo :cheesy: questo è ancora niente come "polverone" si è visto ben di peggio
8)
fidati siamo ancora a livello da intellettuali bostoniani! :lol:
di "flames" come si dice in gergo,se ne son visti di mooooooooolto più accaniti e virulenti

ma dopo le vacanze si sa,siamo tutti un po più rilassati :P
(speriamo duri!) :wink:

Questa volta mi trovi d'accordo..... :snipersmilie :gunsfiring :flaming :boom2


Mica tanto rilassati.... se vivi con un cucciolone come Svarog ed hai mille interessi dormi poco anche durante le ferie.... beh!, domani si ricomincia a lavorare... forse riesco a dormire qualche ora in più :cheesy: :cheesy: :cheesy: .
Comunque il metodo dolce non è pucci pucci biscottino... è molto più complesso... più difficile se si vuole perché implica lo sforzarsi a comprendere se stessi e il pelosone... capire che il guinzaglio termina con un essere vivente... nient'affatto inferiore perché privo d'anima o di coscienza... soprattutto nel caso del clc... a volte vedo Svarog fare, imparare, inventare... e mi accorgo di avere d'avanti un essere altamente sensiente che vuole comunicare i suoi stati d'animo. Anzi ho scoperto -contrariamente a quanto appreso sui libri- che Ciccio percepisce chiaro lo scorrere del tempo... almeno a livello di poco o molto! Ritornando al metodo invece... Io uso lo strozzo... ma non l'ho mai privato dell'aria per insegnargli a fare o non fare qualcosa... in situazioni critiche lo blocco proprio (grazie Diego per avermi insegnato questa semplice verità) in modo tale che non si faccia male. Il clicker non lo uso... cerco di avere un ventaglio ampio e vario di segnali... fischi... schiocchi delle dita... suoni gutturali... ma uso anche sguardo e le indicazioni con le mani... Svarog presta molta attenzione allo sguardo, soprattutto se è in movimento... e funziona. E' più difficile ottenere risultati con metodi dolci perché ci vuole più tempo e pazienza... ma preferisco un cane che ubbidisce per amore -anche se non al 100%- piuttosto che un cane che ubbidisce per paura -anche se al 200%-.

Da quanto abbiamo capito il metodo gentile non prevede la punizione ma solo il rinforzo positivo mentre l' addestramento tradizionale oltre al rinforzo positivo prevede un punizione (che può andare dal NO, alla tirata di guinzaglio fino alla decapitazione del cane a seconda del buon cuore del carnef..ehm, dell' addestratore).

L' addestratore che usa il metodo gentile proprio per evidenziare la sua adesione al movimento ghandiano non si chiama più addestratore bensì "educatore" :mrgreen:

Con un clc bisognerà avere moolta pazienza per applicare questo metodo ma i risultati non tarderanno, cioè...tarderanno ma saranno ottimi, perchè a 15 anni il cane ormai ha capito quello che volete e tutti sti stimoli per inseguire i gatti non ce li ha più. :mrgreen: :mrgreen:


Comunque l' importante è trovare una brava persona, addestratore o educatore che dir si voglia, senza preconcetti con il qule stabilire un' intesa...un solo consiglio però ve lo vogliamo dare perché dettato dall' esperienza e dall' osservazione pratica di vari lupastri :quando sei disperato il "calcione nel culo" condito con il comando "ECCHECCAZZO!!!!" funziona SEMPRE.

Usatelo però con parsimonia e solo quando tutto il resto ha fallito

:cheesy:

Questa era la più bella. :cheesy: :grins

Chiari concisi e compendiosi... scusate se però io un calcio in culo al mio lupo non glielo do...

per me il massimo della violenza è lo sbunfoncello sul muso... sono fatto così che ci posso fare...

io sono responsabile del mio cane... alla parola responsabile dovete dargli il significato che ci davano i latini... il giorno che dovessi dargliun calcione nel sedere dovrei ammettere che ho fallito in qualcosa... prima di tutto nell'educare me stesso!

secondo me era una battuta.... poi un calcetto non è certo un collare a strozzo o un halti o una bastonata.... non penso che usi le scarpe con la punta di ferro e la forza che mette mihajlovich nelle punizioni...

Allora io credo di avere 3 marziani: con il metodo non coercitivo il rapporto (e l'ubbidienza) di Wani e Laguna sta migliorando moltissimo ed è ottimo con Eblis, nonostante lei sia ancora cucciola :wink: ! Se dò ai miei cani una pedatina, ottengo l'effetto contrario, figurati con un calcione mi si magnano il piede!!!!!! :ffod
Chi applica il metodo: rinforzo positivo e punizione con collare, non applica nessun metodo!!!!!!!!! O almeno è uno abituato al metodo tradizionale del rinforzo negativo e punizione positiva, e tenta di addolcirlo introducendo il bocconcino solo perchè è "di moda". Mi spiego: se per far sedere il cane gli tiri il collo è da scemo, dopo, dargli il boccone dicendo "bravo"!!!! Ma bravo stò par de ciufoli! Capirai, dopo che lo hai strozzato ....!!!!!!!!!
Ross & Banda

[quote="lupakkio"]Il clicker non lo uso... cerco di avere un ventaglio ampio e vario di segnali... fischi... schiocchi delle dita... suoni gutturali... ma uso anche sguardo e le indicazioni con le mani... Svarog presta molta attenzione allo sguardo, soprattutto se è in movimento... e funziona.quote]

Hem...
...il clicker non si utilizza per impartire i comandi!

HAHAHAH!
Mi trovate quasi totalmente d'accordo! :mrgreen:

...dissento in parte sui tempi lunghissimi che prospettate per l'apprendimento.

Sull'incazzatura con sbotto...
Invidio chi non ci è mai passato... :roll:

Però colpire il cane...
...non porta a niente di buono se non il nostro momentaneo sfogo.

In compenso ho notato che ha molto effetto, l'adrenalina dell'incaxxatura...

basta quella.

[quote="Artù"]Non so proprio per cosa si usi.... mi è sembrata una cosa "strana" e non me ne sono mai interessato... credo serva a fargli ricordare il giusto comportamento o per attirere l'attenzione... ma sinceramente non so.

ma il clicker sarebbe il metodo di quella cicciona di turid rugraas o come accidenti si chiama? consiste nel far si che il cane ti segua quando gli dai un determinato segnale? giusto?.....




:wink: il tuo cane è figlio di cutt e chalina vero? (anche il mio)

Sì, il metodo clicker training è quello ideato da Turid Rughaas (o come cavolo si scrive).
Il clicker è un rinforzo positivo. serve al cane per "ricordare" che a quel suono lui si deve comportare in un certo modo e se farà bene di lì a poco arriverà il premio!
Ross & Banda

esatto... se a svarog usi le maniere "violente" non ti sente più... diventa un estraneo e te lo fa pesare per un bel po'!

Esatto... il campo di mio fartello usa il metodo "antico"... insegni al cane a furia di strattoni (e forse qualche impiccagione)... io ho usato il premio... poi il premio chiuso nel pugno... ora solo il pugno... il cane impara velocemente... 1 giorno per fare il terra e 2 per il seduto... o Svarog è superdotato -può essere, ma non deve essere cosa rara- o il metodo se fatto senza insistenza funzione.

Sì, lo era... ma la cosa mi trova particolarmente sensibile... ho difficoltà a farmi accettare nell'unico campo decente della zona sia perché ho un lupo sia perché non uso i "metodi giusti"

mmm...
io la spiegherei in modo diverso.

la prima cosa è associare al suono del clicker al rinforzo positivo. Carezza, boccone, quello che è... poi il clicker funziona sul principio di pavlov... Per il cane deve diventare automatica l'equazione click=premio.

A quel punto usi il clicker non per chiedere al cane un comportamento, ma per "premiare" il comportamento corretto.
COn il click fai un"istantanea" del comportamento corretto, congeli quel momento. Poi dai il premio.

Quindi non è il comando, e non sostituisce il comando. Anche perché arriva dopo il comando, durante o dopo l'esecuzione. Il vantaggio è che è molto "chirurgico". Per esempio puoi premiare un particolare dell'esercizio, e non l'esercizio intero.
Non sostituisce per forza di cose il bravo, può accompagnarlo, col vantaggio che alle volte non siamo contenti di come il cane ha eseguito l'esercizio e un bravo detto fra i denti al cane non arriva come un rinforzo, il click non ha inflessioni particolari e arriva immediato.

FraNZ

Sì, Franz, giustissimo! Certe volte nelle spiegazioni scritte mi...."incarto" :roll: , con l'esempio pratico in diretta sono molto più brava!!!!! :wink:
Baci
Ross & Banda

Davvero???? :D :shock:

Ma seconda cucciolata???

Hai messo le foto da qualche parte????
SOno supercurioso!!!

Com'è di carattere??

...se hai difficoltà a farti accettare...

...non è poi così decente :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Quoto Franz in pieno!!!!!!!!!! :o :shock: :frown:
Ross & Banda

Non hai visto gli altri... c'è uno che pretende che gli lasci il cane per 3-6 mesi... poi me lo darebbe indietro docile ed ubbidiente. Un bel robot imbambolato dico io.

Tutto sommato ora come ora ho trasformato in campo ogni posto in cui ci fermiamo... e la cosa non è male... risponde bene al richiamo ed al fermo... purché non intuisca che vogliamo andare via :wink: momento in cui gli piace giocare a guardie e ladri...

Non ti preoccupare, Lupakkio ha capito benissimo, mica ci è...ci fa soltanto, per via di vecchie ruggini.

Beh, allora hai fatto grossi passi avanti da quando sulla Majella Wani ti era scappato dopo diceci secondi di salita e una volta che te lo avevamo ripreso lo volevi croccare di mazzate !!! :boom2

Come il metodo gentile non è "pucci pucci bau bau" il metodo tradizionale non si basa sullo strozzare incondizionatamente un cane (anche se fare ciò è molto più semplice). Qualsiasi tipo di addestramento richiede al cane una motivazione, che può andare dal cibo, al gioco a un contatto o una parola del conduttore.
La punizione invece può benissimo essere un NO, mentre nel metodo gentile il comportamento sbagliato dovrebbe essere ignorato.

Non è per spiegarlo a te, visto che fino a un anno e mezzo fa ci davi dentro di strattoni e urlacci, ma per chiarire un po' le cose...e non è una critica sia ben chiaro, perchè purtroppo nelle grinfie di addestratori infami ci siamo passati in tanti, noi per primi.

L' importante è uscirne fuori e trovare qualcuno che ci dia fiducia (e non è sempre facilissimo).

Verissimo! :mrgreen: Anche io, come voi e molti altri, non sono...."nata imparata"!!!! :wink: E mi sono affidata a chi "credevo" (beata ignoranza) ne sapesse più di me! Poi ho capito che qualcosa non andava come doveva! Mi sono documentata e ho iniziato il MIO percorso formativo, rivolgendomi ad una scuola professionale per diventare IO istruttore e imparare cose che, sinceramente non immaginavo nemmeno che fossero possibili! :shock: Ora le sto mettendo in pratica con i miei mostri, e vedere che ciò che sto imparando FUNZIONA .....bè, chi non sarebbe convinto di ciò che dice e fa? :wink:
Sulla definizione di metodo gentile sono d'accordissimo, così come per il discorso che fai sulla motivazione! Infatti è così che funziona! :bigok Sul metodo tradizionale....io non ho parlato propriamente di strozzate incondizionate (anche se in pratica è così che fanno il 90% degli addestratori"vecchio stile") ho parlato di rinforzo negativo e punizione positiva (dove negativo è nel senso di togliere da una situazione spiacevole che PUO' essere lo stozzo teso e positivo è aggiungere qualcosa di spiacevole che può essere uno sberlone o una schienata).
Non sono del tutto d'accordo su quello che voi intendete per punizione nel metodo gentile! L'essere ignorato è giusto, ma va benissimo anche un NO secco e detto con moooolta decione (che non è ringhiare o urlare) che precede il voltarsi e ignorare il cane. Anche perchè se dovete "punirlo" mentre lui non è al guinzaglio, come fa a capire che lo state ignorando? :mrgreen:
Bè, ma le critiche (se fatte in modo civile e costruttivo come in questo caso) possono essere un ottimo modo per crescere e imparare! In campo cinofilo non si è mai finito di imparare! Ogni esperienza può essere di insegnamento per chiunque! :wink: La discussione, se è confronto pacato e civile, è una cosa postiva, non credi? :cheesy:
Ross & Banda

...dipende dal contesto.
Se il cane mi zompa addosso e mi salta in testa un no ci sta.

...se sto insegnando al cane un esercizio nuovo, come ad esempio, salire su una sedia, e lavoro sul fatto che proponga lui una serie di cose, per poi premiare i comportamenti che desidero e portarlo a completare l'intera azione, allora un "no" blocca il cane e boccia l'esercizio in toto. In questo caso meglio premiare il comportamento corretto e ignorare quello errato, in modo da incentivare il cane a proporre qualcosa di "profittevole"...

...non so se ho siegato quello che intendo, ma è tardi e non so chi sono e cosa dico... :oops:

Nonostante tutto sei stato chiaro! :wink:
Io però non intendevo il NO durante un addestramento che sia propositivo per il cane, ma in generale come punizione negativa, in un contesto , diciamo, "domestico" :mrgreen:
Ovviamente il no in una sequenza di esercizio è controproducente perchè, come giustamente hai osservato, blocca l'intera sequenza e non condiziona SOLO l'azione non desiderata! :? Anche perchè una lieve sbavatura nella tempistica potrebbe andare a punire, non l'azione indesiderata, ma il comportamento corretto, così come, al contrario il rinforzo positivo proposto con ritardo rispetto all'azione da gratificare!
Non so se mi sono capita :ehmmm ! E' tardi anche per me! :sleeping
Ross & Banda

grazie Navarre,si scoprono continuamente cose nuove! :mrgreen:

E' sempre interessante leggere come la pensate su questo argomento. Mi sento di dire che Franz, viva intensamente il suo addestramento. In effetti i risultati con la sua Guya si vedono. Lui non parla solo. Perchè sono anche i risultati che contano... Credo cmq che standardizzare un metodo sia sbagliato. Dipende da tante cose, dal carattere del cane, dal suo vissuto, da come vive e dai limiti del conduttore. E anche da che traguardo vogliamo arrivare. Io personalmente non credo fino in fondo al metodo gentile...finchè hai un cucciolino può essere un modo per dargli fiducia e rendere più soft il campo per abituarlo al contesto. ma penso anche che certe piccole coercizioni (intese a seconda delle volte, a seconda della gravità della cosa che fa), ci vogliono. A volte basta una buona inca@@atura, i clc sono molto sensibili...e vanno via che sembrano "unti". Per tante cose basta un semplice NO, ma è ovvio che è per cause minori che si applica il NO. Almeno per me. Invece sono per i metodi un pò più duretti se il cane prova a rivoltarsi a me, o a qualsiasi umano. Lì proprio non è nella mia mentalità, non ci penso nemmeno e non lo metto nemmeno in conto un'atteggiamento del genere.
Cmq tutti sbagliano, si potesse evitare sarebbe tanto meglio per il cane e per noi. Magari bisognerebbe avere l'umiltà per rendersene conto
Il clikker non mi convince. Per nulla. Poi anche qui dipenderà dal cane. I border sono fantastici...ma loro sono border.
I clc non ce li vedo molto. Ma questa è sempre una mia semplice opinione. Io osservo sempre, per imparare, da ciò che dite e lo associo a ciò che vedo poi in effetti fare a tutti i vostri cani. C'è sempre da imparare ed eventualmente da valutare la realtà di tutti i risultati.
Ahhhh...è ovvio...un conto è il campo, un conto la vita di tutti i giorni. I risultati si devono vedere lì.

fiuiiiu,meno male,volevo ben dire che si potesse andare oltre gli schieramenti più o meno apparenti

QUOTO su tutta la linea(sono serissimo!)chi ha scritto le seguenti frasi:

""""""""Io personalmente non credo fino in fondo al metodo gentile...finchè hai un cucciolino può essere un modo per dargli fiducia e rendere più soft il campo per abituarlo al contesto. ma penso anche che certe piccole coercizioni (intese a seconda delle volte, a seconda della gravità della cosa che fa), ci vogliono. A volte basta una buona inca@@atura, i clc sono molto sensibili...e vanno via che sembrano "unti"""""""""


""""Invece sono per i metodi un pò più duretti se il cane prova a rivoltarsi a me, o a qualsiasi umano.""""""""

ripeto,concordo su tutta la linea e oltre

e vorei fare notare una cosa,i cani si valutano per diversi parametri..che il clc sia sensibile,no problem,così sensibile col padrone come potrebbero essere,per dire,certi cani da ferma...

però poi la sua tempra(altro paramentro importante...)sia mentale ma ancor più fisica,è molto superiore di quella di un bracco!

sembra che qualcuno a volte parli del prorpio clc come di un breton..che sensibile lo è altrettanto ma che è incredibilmente meno"tosto/sfidante/dominate"

insomma,passi l'amore e la tenerezza,ma il clc,se anche non è i perfetto cane da lavoro non è una mammola pronta a deprimersi ogni 20 metri come lo descrive qualcuno..e parlo anche degli esemplari almeno"medi",non dei due-tre che han l'ipo1

Uhmmm :ehmmm io navigo da mesi su questo, ed anche su altri forum e ML dedicate al clc, e mi sono letta molti post anche fra quelli scritti precedentemente, ma non ricordo :ehmmm :puppy_dog_eyes di avere mai letto la descrizione di clc cui tu fai riferimento :shake , il clc "mammola pronta a deprimersi ogni 20 metri" :sadCyberM :help dove lo hai visto descritto? :confused2
Così, per curiosità :rabit , perchè se da qualche parte si parla del clc in questi termini, a me è proprio sfuggito. :stupido

ciao :hand
sabrina e frida

fidati,valà che leggendo fra le righe "evidenze" di quel tipo si vedono... 8)

un mio conoscente addestratore(non allevatore)leggendo certi messaggi, una volta mi ha detto

"sai davide,per un attimo,se non avessi visto l'iconografia lupoide,avrei pensato di essere sul forum del coton de tulear"

buffo,no?
:mrgreen:

...onestamente questa fissazione nel ritenere il metodo gentile limitato a certi cani mi fa sorridere, anche se amaro. Ma credo che per farlo capire non ci sia altro sistema che far provare.
Al nostro campo ci sono Pastori tedeschi, Rottweiler, Akita, Alani, Dobermann, Malinois... ...non credo siano delle mammolette... comunque... :roll:

Io credo che più che un metodo per ogni cane, ci sia un metodo per ogni padrone. C'è chi è portato più verso un sistema e chi verso un altro.
Qualunque strada si intraprenda, se si vuole ottenere qualcosa e non si vuole correre il rischio di far danni, è fondamentale che chi insegna sia competente!

Si, scusami, io parlavo di addestramento e di impostazione dell'esercizio.

i clc differiscono moltissimo di carattere da uno all'altro,tolto il fatto che io non addestrerei mai il mio cane in un campo dove non viene usato il metodo gentile,credo che con il metodo gentile sia possibile addestrare qualsiasi tipo di cane e carattere, al contrario non con quello tradizionale che rischia di chiudere certi caratteri o esasperare altri.(questo è come la penso io)
Con i clc ci vuole fermezza fin da cuccioli ,bisogna capire che tanto o in modo attivo o passivo proveranno a dominarci basta saper riconoscere i segnali e prevenirli,se non sappiamo fare questo la prima volta che ci ringhia e noi accettiamo la sua sfida inca@@ndoci e menando le mani(oltre a fargli capire che accettando la sfida noi lo riteniamo un problema per la nostra leadership e quindi è come se gli dessimo ragione )è probabile che dallo scontro fisico non sia cosi' evidente uscirne vincitori.
Schiaffi e addestramento duro sono inutili se poi a casa dalle porte passa prima lui,mangia prima di noi,occupa posizioni dominanti,va sul divano,ci salta addosso,viene trattato come un barboncino affettuoso,se lo facciamo raspare dopo che ha marcato ecc..se prendiamo questi piccoli accorgimenti non credo,a mio modesto parere,che ci sia bisogno di addestramenti coercitivi tesi a sottomettere con le maniere forti il cane nella sua mente sarà ben stampato chi è il capo e con il metodo gentile anzi non si farà altro che aumentare la fiducia e quindi migliorare il rapporto.
sicuramente ho detto un sacco di cavolate ma è come la penso io

Beh, almeno siamo in due a dire cavolate! :mrgreen:

...la parte meno evidente, ma che sta alla base, è proprio il lavoro che hai citato, che nelle forme magari può variare da cane a cane.

Io quando devo ricorrere al calcione nel culo uso il comando "porcapputtana" e funziona anche così! :mrgreen: :cheesy: :mrgreen:

Sia ben chiaro, non voglio fraintendimenti...
Per me il metodo "coercitivo" (voglio cambiargli questo nome perchè per la mia realtà non è ben azzeccato), deve esserci quando c'è l'estremo.
Per renderti chiara l'idea puoi chiedere a "qualcuno" che ha un rapporto unico col suo clc...
Se dovesse ringhiarti, o ringhiare a persone estranee...la schienata, o il prenderlo con due mani e appoggiarlo al muro con decisione finchè non si calma facendogli sentire tutta la tua adrenalina...non è certo un metodo così detto gentile, ma nemmeno l'estremo di una mazzata.
Ma posso assicurarti che a me è contato parecchio in un certo momento della vita del mio clc.
Certi episodi non sono più successi.
Mentre so che alcuni clc continuano, nonostante siano adulti, a ringhiare ai loro padroni....
Forse quasto significa qualche cosa?
Secondo me tutto stà nel cosa si intende per coercizione.
Proprio non mi piace quella parola.
Per me nella coercizione rientra anche l'allontanamento del cane quando fa qualche cosa di sgradito, facendogli vedere che il resto del branco si diverte e lui è ghettizzato per una cosa che ha fatto di storto...
Tutti noi amiamo tantissimo i nostri clc. Posso dire che, quello che ho notato io, alcuni non hanno il coraggio di dare dei divieti fondamentali al proprio cane, dandogli mille scusanti. Non lo sanno o non lo vogliono contenere nel ruolo di cane.
Forse lo antropomorfizzano e lo trattano da persona di famiglia e non da cane da famiglia. Sia inteso che questo non svilisce l'identità del proprio compagno.
Senza contare che molti sono quasi "schiavi" del proprio cane.

Scusa... ma il tuo lupacchio quanto ha ora?! :?
Io all'inizio la pensavo (e mi comportavo) esattamente come te, poi man mano che il cucciolo cresce, e ti rendi conto che hai per le mani un cane molto dominante (nel mio caso non con me ma con gli altri cani maschi, che se potesse se li mangerebbe tutti) puoi fare il "gentile" finchè vuoi...
E' ovvio che non ci gioco a football con il cane, ma "quando ce vò ce vò"! ... :roll:
E poi cmq in natura non credo che l'alfa ci vada molto per il sottile quando uno non rientra nei ranghi...
Un altro discorso è invece se hai la fortuna di avere per le mani un cane tranquillo di natura. :mrgreen:

Non so se siano due discorsi diversi.

Per me si e forse sbaglio.

Se insegno qualcosa al mio cane, quello è per entrambi un momento di svago, collaborazione e voglio che per entrambi sia divertente.

Se il cane mi ringhia credo sia una cosa un po' diversa! :|
Lì si che mi arrabbio.
E non ammetto repliche.

...non so se sia sempre tutto catalogabile...
...io non la vedo come una cosa estrema, mi sembra la cosa giusta e proporzionata in un caso invece sì estremo, come un cane che ringhia al padrone.

:bigcry2 :ehmmm ma non è ciò che stò dicendo?
E' ovvio che bisogna valutare la gravità della cosa ed in base a quella interagire.

...infatti!
la penso come te! :roll:

Abbiamo preso un esempio per capire..
Ed in questo caso non sono per il metodo "gentile" ma per una bella via di mezzo...

si, è una cucciolata nuova di zecca, putroppo però vado a prenderlo domani e per il carattere ti saprò dire. lunedi metto le foto...... è vero che il tuo cane fa dei vocalizzi ben strani?....

8 mesi il 23 agosto !

Che Ciccio sia un cane destinato a intreprendere la carriera del dominante l'ho capito quando ha fatto 5 mesi ed 1 giorno... poco più per la verità, ma un bel giorno ho cercato di levargli una "c@cc@" dalla bocca e ha stretto le mascelle con un bel ringhiotto sfottente.
Ma forse non ci siamo capiti... con ciccio adotto il metodo della fermezza... non applico il metodo gentile descritto da Artù e Volpe... non lo conosco e farei solo danni... Io sono fermo nell'impedirgli di fare qualcosa o nell'ignorarlo mentre ne fa altre... non c'è nulla di peggio per un clc di essere ignorato... vanno in bestia! Ma questa fermezza non significa botte, calci o bacchettate! Io uso alcuni metodi che mi sembrano funzionare:
1. lo schieno quando serve... ma non eccessivamente, non voglio correre il rischio di renderlo eccessivamente sottomesso... in più la sua forza cresce e la mia è la stessa. Quando si calma comincio a carezzarlo sotto la pancia e sul petto.
2. lo prendo sulla testa e con due dita o se non basta (ma per il momento bastano due dita) uso tutta la mano gli spingo la mascella in suo fino a serrarla ... giuro che diventa un'agnellino in due secondi... non serve particolare forza.... si siede e guaisce come un cucciolino... basta una carezza e lui ti lecca.
3. lo afferro e lo tengo per il sottogola.
4. ringhio... sì ringhio, solitamente bastano un paio di volte.
5. il bunfoncello lo conosci... ma mai forte... deve rafforzare il rimprovero non ricordargli il "peccato".

Per il resto preferisco colloquiare... sì ci parlo... cercando di modulare la voce per fargli capire i miei stati d'animo, perché delle parole in sé non sa che farsene. Uso il no che va da dal "no! Ciccio", al "NOO! SVAROG", uso il fermo sempre modulandone l'intensità secondo l'occasione!

Poi gli do molta libertà per sfogarsi... quando è libero (in sicurezza sia ben chiaro) è libero sul serio... i no sono usati solo se cerca di mangiare schifezze... le altre cose se cerca di imporsi eccessivamente... Per il resto è libero di buttarsi nei fiumi e nel lago... è libero di correre e rotolarsi nel fango... è libero di allontanarsi purché rimanga in vista...

Non posso dire che ciccio abbia una disciplina di ferro -neanche la pretendo- anche perché ancora non mi ci sono potuto dedicare anima e corpo... ma non posso dire che non viene al richiamo (ti prende in giro quando vuoi andare via... ma io alla fine lo frego)... Nonostante sia stato azzannato da un PT non sembra impaurito dagli altri cani... anzi cerca di socializzare (fosse con gli umani così)... Chiaramente potrà cambiare con gli anni e ciò che dico ora potrei ritenere inutile tra un mese o un anno... Ma se ciò accadesse dovrei comunque dare prima la colpa a me stesso perché non ho riconosciuto per tempo i segni del cambiamento...

Aggiungi poi che il carattere di Svarog è lupino diffidente pauroso vigliacco... secondo come preferite definirlo... qualsiasi cosa buona o male che sia va rapportata a questo fatto... Nulla va fatto che possa farlo chiudere ancora di più in se stesso e nelle sue paure... vanno prese le giuste decisioni in frazioni di secondo... il metodo duro è eccessivamente sbrigativo e fa commettere errori!

Cosa ce vo'? Che intensità di "violenza" bisogna esercitare?

Già... ma il metodo dell'alfa canide non è il metodo dell'alfa umano... all'internazionale di Rende ho trovato uno che aveva "ordinato" un clc e che se non rigava dritto avrebbe usato il ciocco di legno che dava sulla schiena del suo precedente cane che quando lo vedeva si appiattiva per terra... parole del distinto signore di mezza età! Questo è l'eccesso ma credo che quando si può sarebbe meglio evitare lo scontro ed ignorarlo!

Mi fai un esempio di un maschio "normale" che sia tranquillo e che non cerchi di assumere la leadership?

Però se parliamo di un cane che ringhia al padrone, non discutiamo più di addestramento in senso stretto, ma di problemi comportamentali...

...e io onestamente non ne so praticamente niente...

Sono davvero curioso!!!

Aspetto le foto!

HAHAH!
Si. Ultimamente meno, ma è una buona cantante quando si impegna! :wink:

artù scrive:


"Però se parliamo di un cane che ringhia al padrone, non discutiamo più di addestramento in senso stretto, ma di problemi comportamentali..."

beh io personalmente ho dei dubbi che il cane che ringhi al padrone sia già"problema comportamentale" anche eprchè in giro ci son un buon numero di amschi di grossa taglia adulti di razze magari ancora poco lavorate ,che se vai a sentire il propietario,in pvt,RINGHIANO DI DEFAULT,in certe situzioni(ciotola,divano,familaire molto bassino" in gerarchia..)

quindi proprio problemi non sono,sono proprio nel dna di certe razze e gli allevatori lo sanno

anzi alcuni si spingono a dire che un maschio di clc,un dobermann da linee da lavoro,un buon numero (grande ..) di rott e di maremmani ancora verso i 4 anni si"diverte " a sfidare i famigliari(o parte di essi) e che SE NON LO FACESSE probabilmente NON sarebbe un esemplare in standard

il cane ,ad esempioche intercetta un intruso in giardino senza sprono alcuno(magari solo dandogli una caninata,non scene da grand guignol) di solito,non è quello che si fa portare via la ciotola senza problemi dalla vecchia zia

...e molte delle razze sopracitate sono state create anche per far cose del genere,magari anche senza addestramento specifico

è la solita vecchia storia:se da una parte"guadagni"(buoni guardiani e difensori) ,dall'altra hai dei "contro" e "perdi"(sfide al propietario,e così via)

perchè il cane vero difensore e guardiano(o appartenente a razze "ex" tali) ma che NON sfida il propietario ,NON esiste

infatti roba come il boxer,che davvero non sfida ,non lo prende infatti sul serio,per contro,nessuno,come cane da guardia e difesa,da 20 e passa anni....ormai è un cane da famiglia o giù di li

quindi catalogare già dal primo ringhietto e vedere il "problema caratteriale " mi sembra un po eccessivo


che poi oggi si faccia fatica a parlarne,con le leggi vigenti,ecco,quella è un altra questione



:x

beh è stato proprio quel"qualcuno"a farmela vedere in modo diverso e ad ammettere che reagendo e accettando la sfida aveva sbagliato di grosso,puoi chiederglielo non tutti sono infallibili :wink: .
Sul discorso del non antropizzarlo sono d'accordo e l'avevo pure scritto che quello è una delle cause che fà credere al cane di comandare.
comunque si stava parlando di addestramento e ho detto il mio modesto punto di vista pur avendone fatto per solo un anno e quindi non sapendone molto.
Purtoppo l'essere schiavi dei cani è un male che affligge molte persone e non se ne può fare a meno soprattutto ora che è come se ne avessimo 3 :cheesy: .
baci

dimenticavo:io sono stata la prima a dire che il cane va trattato da tale e con fermezza fin da cucciolo dubitavo solo dell'efficacia dell'addestramento tradizionale su alcuni caratteri.
(fra cui su quello di quel"qualcuno" fatti raccontare come è andata con l'addestratore tedesco... :shock: )
In più essendo molto gelosa del mio clc e del rapporto che ho con lui per carattere non potrei mai vederlo trattato con durezza da uno che per lui è un estraneo purtoppo questo è il mio limite,lo riconosco. :D

il metodo "coercitivo" a senso nel caso in cui il cane non reagisce al rimprovero , se dovesse ringhiare come diceva Wlupi è stupido reagire si entra automaticamente in sfida , l'ignorarli in quel caso li distrugge e in breve tempo si ottengono discreti risultati.
All'eta' di 2 anni il nano ha provato a scalare le gerarchie di famiglia , ovviamente le mie prime reazioni sono state (ammetto violente) poi ho cambiato metodo , ad ogni minimo accenno di dominanza veniva escluso dal "branco ".Ammetto che gia' avevamo un bellissimo rapporto è non è stato difficile aggiustare le cose .
Rimane il fatto che ogni tanto il nano una piccola strapazzata se la prende , l'importante è capire quando senza reagire a caldo con i nervi

Ah, ecco... mi pareva che fosse ancora un cucciolone... :cheesy:

Ecco... questo non lo deve fare... tu devi essere libero di cacciargli la mano in bocca e togliergli la porcheria che ha preso, perchè metti che ti acchiappi un'esca per topi?!
Io personalmente ho adottato un trucchetto che con il mio funziona: praticamente quando mi accorgo che ingurgita qualche cosa di strano cerco di mettergli velocemente la mano sotto la gola e con pollice e medio premo le estremità della bocca in modo da fargli andare la sua pelle sotto i denti così non chiude la boccaccia :cheesy: :cheesy: :cheesy: e con l'altra mano gli tolgo la porcheria!

No, ci siamo capiti benissimo... il tuo è ancora un cucciolone e secondo me tutte queste cose che hai detto vanno molto bene.
Come avevo detto prima anche io finchè Oxy era un cucciolone mi comportavo così...
Però poi crescendo ti accorgi anche che certe cose cambiano: io non ho problemi con lui, nè i miei familiari, nè le persone che incontro... non temo che mi morda qualcuno... (almeno, al momento non me ne ha mai dato sentore)... al massimo ho un po timore che con la sue effusioni irruente ed i suoi 43 kg, beh... magari se prende di sorpresa qualcuno potrebbe anche farlo cascare... :?
Dunque, dicevo... crescendo ti accorgi che le cose cambiano e magari, ti accorgi che quando sei a spasso con il tuo cagnolotto, ogni volta che incontri un altro cane maschio sembra che al guinzaglio hai un orso bruno! Beh... alcune volte magari riesci a metterlo seduto e buono con uno strattone e un "sitz" energico, altre volte se proprio che non ce n'è per nessuno e pare che voglia sbranare l'altro cane, se con la fermezza non lo ricomponi, una pedata nel sedere riesce a distrarlo quel tanto che basta affinchè con il guinzaglio riesci nuovamente a metterlo seduto...

Alt... qui con gli aggettivi bisogna capirci perchè c'è una bella differenza...
Un po di diffidenza credo l'abbiano tutti, chi più chi meno, ma se me lo definisci pauroso o eccessivamente diffidente allora credo che dovresti cercare di portarlo gradualmente il più possibile in mezzo alla gente affinchè si abitui alle più svariate situazioni...
Certo che se poi abiti in campagna e non ti interessa questo allora è un'altro discorso... ma il fatto che sia eccessivamente diffidente o pauroso, se è così dovresti cercare di "limare almeno un po gli spigoli"... non so se mi sono capito... :wink:

Beh... è ovvio che non devi nè evirarlo nè allenarti a fare gol a rugby! :mrgreen: :cheesy: :mrgreen:
Secondo me deve essere abbastanza energico da fargli capire che non è una carezza, ma non a tal punto da farlo guaire.
Quello che conta molto infatti, secondo me, è soprattutto l'effetto sorpresa: la prima volta che gli ho ammollato un calciotto è rimasto spiazzato e dopo due o tre volte, ora appena sente "OXYPORCAPPUTTANA" si gira guardingo per controllare che non gli arrivi la pedata... e questo spesso mi serve per riprenderne il controllo con il guinzaglio... 8)
L'unica volta che l'ho mazziato seriamente è stato circa un mese e mezzo fa: quando arrivo la sera di solito mentre apro il cancello per mettere dentro l'auto, scendo lo faccio mettere in sitz o in platz e quindi aspetta che abbia messo dentro l'auto e richiuso il cancello. Una sera è capitato che appena aperti i primi 30 cm di cancello è uscito a razzo senza darmi il tempo di metterlo seduto e senza fermarsi ai miei comandi perchè aveva visto un tipo in strada e voleva fargli le feste (classica corsetta ballonzolante con scodinzolamento roteante)... però il tizio si è preso paura ed è corso a chiudersi dentro l'auto che aveva parcheggiato a pochi metri.
Beh... appena l'ho riacchiappato (perchè intanto lui gli si era piazzato con le zampe sul finestrino scodinzolando e non tornava) mi sono sfilato l'infradito dal piede e gli è arrivata una bella serie di ciabattate sul sedere. Questa è una situazione che non ti puoi permettere di dire vabbè, ci vado con le buone se non impara in una volta impara dopo dieci, perchè se in quel momento passava un'auto... non ci posso pensare... oppure se passava una bici o una moto poteva far cadere qualcuno...

Beh... questo è l'eccesso che porta a "schiacciare" il cane, in senso figurato... però se con un altro cane, tipo il pt, puoi avere la meglio a scapito del peloso, con il clc potrebbe non essere così: questo eccesso potrebbe anche avere una reazione eccessiva da parte del clc... a scapito del proprietario... correggetemi se sbaglio...

In che senso?! Vuoi sapere il nome di un cane?
Beh... un maschio "normale", chi più chi meno, creso sia normale che con gli altri maschi cerchi di sfidarli per la gerarchia...
Come esempio di clc maschi non eccessivamente dominanti posso dirti Forrest di Alessandra, Miki di Antonella (anche se è un po che non li vedo), Niki di Sandro... mentre più tranquilli ancora ho conosciuto Stefano di Genova (non ricordo però il nome del suo cane...) e Cuma di Nicola... però quest'ultimo non fa testo perchè Nicola, rispetto a tante persone, è un "extraterrestre" nel modo di rapportarsi e farsi accettare dagli animali...

Magari fossimo infallibili...però non saremmo nemmeno umani! :D
Fino ad un anno fa ho visto cose diverse...evidentemente è cambiato. Non ho detto che quello era un suo metodo di vita, ma ho visto prendere Anouk in modo deciso in situazioni giuste. Non lo farà ora, ma l'ha fatto nel momento in cui il cane stava crescendo ed evidentemente è servito. Anouk io l'ho vissuto, almeno per tre anni e posso dire che un pò lo conosco...
Per tutto il resto il mio discorso non era riferito a te, ma in generale visto che stiamo parlando tutti, e tutti dicono il proprio pensiero e la propria esperienza. Per "l'essere schiavi" intendo altre cose e non il modo che avete voi di vivere il cane. Per il racconto del tedesco in addestramento lo so perfettamente. Quello sarebbe da eliminare...e ce ne sono tanti...ma France lo sa ne abbiamo già parlato parecchio tempo fa.

Aaaa Franceee....ma che ti fumi?? :cheesy: Dimmi tu, un esempio che mi passa per la testa...il mio cane mi ringhia di brutto e mi fa vedere i denti perchè dall'altra parte del giardino c'è un'altra femmina e se provo ad allontanare il mio cane prova ad addentarmi....che fai, fischi e giochi a ramino facendo finta di non vederla?? Ma via suuu....
E' logico che in tanti casi è meglio sentirli esclusi dal branco, ricordi quando ci siamo visti e ti ho parlato di come fa Nicola? Anche io lo condivido, però tutto dipende dal contesto.

Ecco, appunto...io non ho mai parlato di bastonare il cane. Quello è l'estremo che va evitato. Allora anche tu usi la "coercizione", una punizione o strapazzata per il tuo cane...ahhhh...mi sembrava di essere un'astronauta...

Credo che per i cuccioli vada applicato un sistema, per i cuccioloni un altro, per i giovani un'altro ancora ed uno ancora per gli adulti. Noi dobbiamo cambiare nel comportarci a seconda dell'età e delle problematiche del cane. Non esiste un metodo unico e standard, come non esistono gli stessi cani. Per uno diffidente ce ne vorrà uno, per uno dominante un'altro a seconda del suo carattere. Sempre ricordando che le punizioni non sono gratuite, non dobbiamo essere dei dittatori, i cani hanno la loro dignità che va rispettata.

:cheesy: :cheesy: Parlo per ciò che vedo.
Forrest.
Chi più di lui poteva comportarsi male? Preso a 2 anni e mezzo e sbattuto in un'altra realtà? Ora ne ha 4 e mezzo e non ha mai, dico mai provato a fiatare con me. Tranquillo, ubbidiente, evita lo sguardo degli altri maschi anche se in certi casi non si tira indietro. Non attacca gratuitamente anche se si difende. Non è attaccabrighe. E l'unica volta che gli ho assestato un pattone in fronte è perchè ha dato un morsetto nel sedere a Fede con i dentini davanti, sua abitudine per fare feste ma che fa un male...cane. Si è buttato a pancia all'aria sottomettendosi immediatamente. Ma non pensate che non abbia carattere, tutt'altro...semplicemente è equilibrato.

Onestamente, credo che le persone che stanno parlando abbiano cani diversi tra loro. Difficile applicare i consigli l'uno per l'altro. Qui abbiamo capito che tutto sommato, i cosidetti metodi coercitivi non sono sicuramente dei metodi da "Santa inquisizione" fatti di torture. Chi più, chi meno, se in una mano ha una carezza, dall'altra ha un rimprovero/sberletta/NO/schienata/Patacca/sculacciata/presa di muso/ignorata/massimo pedata.
Credo che l'importante sia cmq non lasciar correre certi comportamenti, o il rischio è di ritrovarci poi con dei cani adulti che danno problemi. Certo la gestione di un clc non è semplice, ma non perchè sono cani come i rott o similari, ma perchè la loro mente è diversa e a volte non di facile lettura. Una buona cosa è che siamo qui, a capire e a confrontarci, questo serve sempre. nessuno nasce professore e puoi leggere tutti i libri che vuoi, ma è la vita stessa che ti mette alla prova.
Almeno questo è ciò che penso, seppur sbagliando. :wink:

:klatsch :fingers1 :bussi
"Che cos'è il genio? E' fantasia, intuizione, decisione e rapidità di esecuzione"

Uno gnocco fritto pagato a Serra al primo che becca la citazione!

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Comunque mi sembrava che il tema fosse l' addestramento finalizzato a un obiettivo e i diversi approcci per ottenere lo stesso risultato, non l' obbedienza o i soliti problemi comportamentali del cucciolino-one...del resto anche il gentilista più incallito non credo che se ad esempio il suo fuffi gli sta sbranando un braccio aspetti che smetta da solo per poi premiarlo con un wurstelino !
:roll:

Tornando a bomba e leggendo gli interventi "gentilisti" mi sembra che tutta questa differenza poi non ci sia, anche perché ottenere qualcosa da un clc con la costrizione è improbabile o quantomeno veramente dispendioso dal punto di vista del tempo della fatica e dei risultati.

Un piccolo esempio con il riporto che è l' ultima fatica che ci toccherà superare per fare sto benedetto IPO:

- all' inizio abbiamo impostato il riporto come gioco, con ottimi risultati

- dopo un po' di tempo i cani hanno smesso di giocare AL CAMPO (a casa ti riportano di tutto) e si è creato un grosso problema dla quale non se ne usciva fuori...probabili nostri errori ed errori di valutazione da parte dell' addestratore

- dopo parecchio rimuginare abbiamo provato con il metodo classico di costrizione : dopo 10 secondi l' addestratore ha deciso che non avrebbe mai funzionato (o lo avrebbe fatto ma rovinando tutto quello che si era fatto prima, non ultimo il nostro rapporto)

- pian pianino abbiamo adottato un metodo di costrizione per modo di dire, che prevede di far associare al riporto il boccone di tacchino : mi riporti quel coso -> mangi il tacchino...sembra facile ma non lo è ! Costrizione perchè il cane DEVE riportare l' oggetto e tenerlo in bocca...all' inizio glie lo infilavamo noi, ora iniziano a raccolgierlo da terra da soli.

Ci diceva Sarka che Monika invece abitua sin da cuccioli i suoi a collegare il riporto al premio in cibo...inoltre nessuno in famiglia è autorizzato a tirare qualcosa ai cani in qualsiasi momento, solo lei. E Apina fa i riporti alla grande !!!
Sempre Sarka ci raccontava di come in rep. ceca un cane che non mordeva la manica per indifferenza, è stato indotto a farlo mettendo...della carne dentro la manica !!!!!!
:mrgreen:

UGO TOGNAZZI IN "AMICI MIEI" IL GNOCCO L'HO VINTO IO X PRIMO!
A SERRA PAGHI :mrgreen:

Fuochino...acquoso !

come fuochino???? :roll:

a me risulta sia prorpio Tognazzi in "amici miei" :cheesy:

mezzo gnocco può andare visot che sei d'accordo a metà? :twisted:
(e cmq dai ,svelaci l'arcano ma cmq ci ho preso io!)

e infatti nessuno ha mai detto che fosse impossibile
! :cheesy:

A grandi linee stiamo friggendo l'aria perché tutto sommato diciamo le stesse cose anche se con metodiche diverse

Ringhio o non ringhio... la bocca gliela apro... purtroppo se ha innestato l'aspirapolvere arrivo tardi.

Il mio metodo è identico.

Non conosci la forza di Svarog... mi sono quasi lussato una spalla due giorni fa perché ha visto un gatto prima di me ed è partito a tradimento non andando in avanti ma girandomi intorno alla schiena.

Spero duri per sempre ma con i cani anche maschi cerca l'amicizia e non il conflitto... e spesso temo per la sua salute perché mi sembra un po' ingenuo. Gli unici atteggiamenti da lupo mannaro li ha con i gatti... ma non gli insegno a mettersi seduto (e a guardare frustrato il gatto) sto cercando di indegnargli ad ignorarlo. Per distrarlo non mi serve dargli un calcio, basta toccagli un'orecchio o prendergli la coda.

Ciccio esce minimo tre volte al giorno tutti i giorni eccetto quando piove dal primo giorno che l'ho portato a casa... Come ho spiegato in altri post per me (poiché penso che con i geni oltre che l'aspetto da lupo trasmighi anche il carattere) è diffidente... qualcuno l'ha definito pauroso... Dipende oggi siamo in grado di portarlo in una folla di 50 persone ma si vede che soffre... non ha paura di poche persone anche se ne sta alla larga... altro discorso se è senza guinzaglio ed in ambienti "selvaggi"... qui si avvicina a piccoli gruppi (meno di 50 cm se una o due persone) e non si preoccupa delle folle.

Beh!, chiaramente ci stiamo prodigando a fargli raggiungere un livello decente di socialità... ma sì non mi interessa più se non ci riesco... ciò che prima mi sembrava un limite oggi comincia ad acquistare un'altra forma... come ho gia detto altre volte vivo sulla Sila... non disdegno camminare nei boschi... non disdegno un po' di solitudine e camminare durante le ore "meno affollate"... vorràdire che staremo un po' meno nelle piazze ed un po' di più nelle selve... lì è molto ammirato e fotografato e se la gente non è eccessivamente invadente si concede come un attore navigato...

Prova a farlo con Svarog... lo piglia per un gioco e se è legato comincia a scodinzolare e a saltarti addosso se è libero comincia a correrti incontro e a provocarti! Digli un secco no!, dagli un boffoncello, alza solo lamano, chiudigli la bocca e diventa malleabile.

Io non sarei riuscito a picchiarlo... perché avrei pensato che la colpa era mia perché non avevo previsto quella eventualità... l'avrei severamente sgridato... ma ne avrei mandate di più al mio indirizzo... Cosa che feccio regolarmente quando non prevedo situazioni di pericolo in cui ciccio finisce. Anche perché sta tranquillo che non saràla ciabattata a impedirgli di rifarlo.

Mica tanto figurato me l'ha ripetuto quattro o cinque volte con orgoglio che ha bastonato tante di quelle volte il suo husky che alla fine gli bastava entrare nel recinto con il bastone che lo sventurato si accucciava a terra e piagnucolava. Ho pensato anch'io che il clc avrebbe finito con il mangiarselo.

Non mi sono spiegato bene, scusa... con maschi intendevo generici maschi di altre razze... piccoli o grandi che siano... in un modo o nell'altro tutti i maschi tendono a dominare spesso in modo eccessivo... vi sono casi in cui perfino un inibito può intraprendere l'avventura se poverino ritiene che il padrone sia più brocco di lui.

Ho scritto troppo... devo proprio scusarmi con chi ha avuto la pazienza di arrivare fino a questo punto.

Condivido tutto quello che avete detto, ma non bisogna andare a Praga per trovare addestratori che escogitano simili giochetti :cheesy: .

Il Perozzi -- Philippe Noiret

Non ho usato internet... solo la memoria di aver visto il film un'infinità di volte...

Prima regola del buon giornalista (e assimilabile) verificare le fonti.... :wink: :) :D :cheesy:

e no ragazzi c'è un link su google qualche posizione sotto quello, che è ancora più esplicito,da le coordinate della frase(film e personaggio-attore) in maniera molto più diretta

la prima fonte che appare non è mai la migliore,come sanno i giornalisti,infatti.. :mrgreen:

Purtroppo non dura !

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AND THE WINNER IS :
:thumbs

La voce narrante è Noiret, non Tognazzi ! Vergogna !!!

:cheesy:

...quindi nessun nuovo milionario in giro... :mrgreen:

...intendevo problema di comportamento, di relazione.

Non che scapperi su un albero a telefonare all'esperto... :wink:

Apparecchiate la tavola :cheesy:

Sì... ma al tuo link trovi solo la frase con la possibilità di sentire la scena, ma non il nome di chi la recita... ovvero il cadavere del Perozzi... :wink:

Il fatto era solamente riferito a quando il cane ti sfida apertamente per scalare la gerarchia, due anni fà il cane veniva preso di petto e strapazzato bene bene ora (visto che ha maturato altre convinzioni) si gira dall'altra parte e lo lascia solo ,è questa la differenza.Anchio ,come lui qualche anno fà, sbaglio e quelle situazioni le ho prese con orgoglio accettando la sfida del cane(e sono volate pure sedie..quindi tanto pucci pucci non lo sono neanche io).La differenza stà nel capire quando reagire con forza e quando andarsene..solo questo era il discorso.Esempio stupido:il cane ti ringhia guardandoti negli occhi?ok lo ignoriamo e lo teniamo isolato per un pò.
Il cane approfittando di un tuo momento di distrazaione ti frega la bistecca dal piano della cucina..ok qui è efficacissimo il camando"porcapu@@@ana"di Fabrizio seguito da un bel calcione nel c@@o!Non ti preoccupare non l'ho presa sul personale ho solo esposto a tutti come io e Wolflinx affrontiamo certe situazioni,non siamo la bibbia possiamo sbagliare o accorgersi in certe situazioni di sbagliare metodo e cambiarlo. :D
Per il fatto dell'addestramento non vorrei ripetere ciò che ho già detto secondo me il metodo tradizionale è inutile con certi cani e non fai altro che minare un rapporto di fiducia insataurato con tanta fatica,non contando che secondo me i cani danno i risultati migliori nell'addestramento se si divertono e stanno bene cosa che con il metodo coercitivo la vedo dura.

Credo che Antonella e Alessandra parlate della stessa cosa , solo in lingua diversa e non vi capite.

Gianluca e Susanna se siamo andati fuori tema create una nuova discussioni , ne avete la possibilita' come moderatori

SCUSATE, SI PUO DIRE: "MACCIVOSTRI"!!!!!!!!

CIAO , SONO TORNATO , SIETE CONTENTI???

IO HO LA CUCCIOLA STRANA, ZOZZA E ROMPIPALLE, CISUA (SORRY AI SUOI PARENTI).

HA 1 CARATTERE STRANO , ALMENO X COME LA VEDO IO , QUINDI CISUA PROLUNGATI, ADESSO è PURE SPENNATA, MENTRE PRIMA ERA PELOSISSIMA.....

......DITE KE C'ENTRANO LE STAGIONI???

TRA POCO MANDO ALTRE FOTO DI AINE KE POTRETE VEDERE SUL SITO DEI NAVARRI http://www.lastnavarre.it/

diciamo ke è attaccatissima ad aran e lui a lei anke se la ribalta da tutte le parti.......lei kiaramente reagisce, ma coi cani dei vicini si sottomette(ciloro), nn proprio a gambe all'aria , ma si abbassa(cisua).

per fortuna col tempo ha imparato certe cose,adessoobbedisce di+...

comunque sono contento ke stia con me(+ ke altro con ARAN)

bye bye a tutti e civostrissimi

ehm,non per riaprire a tutti i costi il dibattito :shock:
però violevo dire un"BRAVO a "fabryd che senza tanti giri di parole molti psot fa aveva scritto:


"E poi cmq in natura non credo che l'alfa ci vada molto per il sottile quando uno non rientra nei ranghi... "

eh si,una cosa così semplice che però tanti fan fatica di ricordarsi..

:oops:


ecco così che quando il peloso di turno da qualche segno di smaronamento,invece di procedere e ...mettersi una T-shirt con scritto"il vero alfa sono io"(è una metafora,ovviamente..),ecco comaprire dal telfonino il numero dell'educatore cinofilo...mah che dire..
siamo in regime,dicono di democrazia liberale compiuta,ora ..ognuno i suoi soldi è libero di spenderli come vuole..vabbè... :x

...se non vuoi capire (o far finta di non capire), fai pure.

Vivo bene comunque! :wink:

no,non è quello il punto-sono veramente in totale disaccordo

è ovvio che nessuno si butta a fare(coi propri denti,poi!.....ci mancherebbe altro!)quello che un maschio alfa in natura farebbe al sottoposto -e sono pronto anche ad ammettere,che QUI,nella società civile va,come dire minimizzato il danno

ma anche così,ad andare per sottrazione,le pratiche e i consigli dei famosi"ipergentilisti" o simila,in situzione "limite" messe giù dal proprio grosso cane domestico,sono comunque troppo blande e amen

lo fa notare anche qualcuno che non dice "si o no" tout court ma che fa notare come in certe situazioni,non servono a un tubo

e non solo
c'è chi si ferma li ,ma a me viene da dire che quelle situazioni limite ,in certi casi,sono preparate da mesi"di appeasement" proprie magari di un metodo che gentile quanto vuoi,ma che fa sempre sembrare il padrone come uno che subisce e non sia arrabbia mai(CON LE coseguenze del caso)-questo il cane dei gruppi 1 e 2 alla lunga lo capisce..prrpio perchè ci sono interi filoni e gruppi di razze DOVE SI è SEMPRE DETTE CHE SONO ANIMALI A CUI PIACE PROVARE A SCAVALCARE AL GERARCHIA

i pointer quello non lo fanno,nei i labby ne altri..



e poi,se permetti ho aprlato nelgi ultimi 5 gg a 3 dicasi 3 addestratori (specializzati,in tutti e 3 i casi in recupero comportamentale,mica solo revier e palizzate e affini)
e tutti hanno ripoSto:

"SE PUOI FA NOTARE A QUESTA PERSONA CHE NON è VERO CHE TUTTE LE RAZZE SONO UNA TAVOLA BIANCA E QUINDI UGUALI,DAVVERO FAGLIELO NOTARE perchè molte razze grosse con metodi gentili stan diventando un po troppo gentilmente STR****e,nelgi ultimi anni"

e su una cosa ovviamente non ci stanno :
che da una parte ci sia il metodo gentile e dall'altro quello"villico"
c'è semplicemente il metodo normale

forse prima di applicare Novità venute dagli usa e dal mondo anglosassone calibrate su labrador e golden e border,o al amx pt (cosa di cui molti si dimenticano)su cani che al momento ha tutt'altro background ci si dovrebbe pensare una ttimo

se andiam a organizzare una conferenza con gli addetti ai lavori(qualche giornalista di quelli non talebani,veterinari,addestratori,educatori e allevatori)
son sicuro che:

se qualcuno dice che qualche (molte)simpatiche razze un po arcigne che ti ho nominato "VAN BENE" e "NON CI SARAN PROBLEMI" lo stesso col "metodo gentile " al 100%


credimi

chi lo sostiene,si prende una di quelle"paghe"(ai punti ,o ai voti,fai tu) micidiale e un invito a pensarci un po prima di mettere in giro cose del genere

si accettano scommesse.....
8)

Ringrazio tutti gli esperti, ma preferisco farmi un'idea vedendo coi miei occhi.
Magari un giorno cambierò idea.
Per ora quello che ho visto, mi fa restare ben fermo sulle mie...

Trovami le righe in cui ho definito barbaro il metodo tradizionale!!
Non l'ho fatto.
A me non piace, ma non ho denigrato il metodo.
Non farmi dire cose che non ho detto.

Aridajje! Non ti rispondo nemmeno più.

Ti dico solo una cosa, faccio un pronostico.
Molti addetti ai lavori, dovranno ricredersi.

E ribadisco, metodo gentile non vuol dire mancanza di fermezza o permissivismo, questa è un'idea tua ed è sbagliata.

ovvio che tu non hai dato dei "barbari" a nessuno

però vedo che la scomemssa non l'hai accettata(lo avrei imamginato)

quanto al "vedere "coi prorpio occhi,sai lo faccio anchio(e credo tanti altri)

però poi sento anche le "campane" di altri(vedasi:addetti ai lavori,)o perlomeno le loro considerazioni

che infatti non vedono il clc come l 'animali più "candidabile" al "metodo gentile" proprio perchè

"se in standard un clc è un animale che sfida il padrone ,punto..magari non quanto un pastore dell'asia centrale ma anche più di PT(il che non è poco..)"

cosa che verrebbe ribadita in qualunque convegno dedicato alla razza..

sai un conto èl'opinione di x o y..ma quando x ha 30 mani alzate e y tre.....sai la maggioranza(a volte) qualcosa dice,in democrazia....
:cheesy:

...quale sarebbe la sfida?
...la sfida la vivo ogni giorno col mio cane, e il riisultato non mi delude.
...la sfida è provare a vedere le cose nuove e se sono valide avere il coraggio di provare a cambiare, anche dopo trent'anni.

Sai, un mese fa ho partecipato ad uno stage, con un addestratore che ha vent'anni di esperienza e che dopo aver conosciuto e approfondito il "metodo gentile" lo utilizza con risultati strabilianti, in UD...

Per l'x o y, si, io lo sono.
Per fortuna chi ho conosciuto e ci lavora non si può definire tale.

Comunque, vedo che le nostre idee non sono conciliabili, pax! :wink:

...se tutti la pensassero così, saremmo ancora convinti che la terra è piatta...! :cheesy: :mrgreen: :cheesy: