Hurlements
 

Salut à toutes et à tous,

Dimanche matin, j'ai regardé un très beau reportage sur les loups des Rocheuses sur France 3 (La guerre des loups).
A un moment donné, les loups s'appellent, et là Wolfen, mon clt de 2 ans qui "regardait" aussi le documentaire, se plante au milieu de mon salon et me sorti un de ses hurlements !
Je l'avais déjà entendu hurler cet été, en réponse à son copain akita qui n'habite pas très loin, et j'avais trouvé cela très impressionnant.
Mais j'ai totalement halluciné qu'il le fasse devant moi, en réponse aux loups de la téloche.
Donc, ma question était: vous aussi vous avez entendu hurler votre clt comme un loup ?
Si oui, dans quelles circonstances ?
Merci par avance de vos réponses,

Amitiés,

Maud

ben c est marrant moi farouche et apache ont fait la meme devant ce reportage et le lendemain egalement devant un autre reportage sur les loups sur la 5. sinon a part devant la telé ils hurlent souvent a la mort en fait dès q u ils sont separer des 2 autre chien qui vivent avec eux et que nous aussi on est plus la. heureusement que j habite en plein campagne et que les premier voisin sont a 800m

Mes CLTs hurlent quand je les incite à commencer (quoi que cela ne fonctionne pas toujours) c’est une bonne habitude car après ils savent qu’elles vont sortir pour une longue ballade. Cela les fait plaisir et peut-être encore plus important sert à réaffirmer ma position de super alpha (en général quand je fais ça elles sont très calmes pour le restant de la journée)

Bonsoir,

Je trouve l'expression 'hurler à la mort' un peu incongrue. Pour moi, les chiens hurlent pour exprimer quelquechose (un mal être, en général, séparation, faim, soif, froid, ou pour avertir, quand par exemple un congénère bénéficie d'une liberté dont ils ne peuvent jouir), quand à hurler pour annoncer une mort, chez moi, c'est plutôt l'inverse, ils se tiennent plus tranquilles, un peu comme s'ils se recueillaient (c'était le cas il y a quelques semaines à la mort de ma plus vieille Siberian Husky, à 13 ans...).

Sinon, détrompez vous, 800m, c'est tout proche, quand les miens hurlent, on les entend à... 4km!!!!

Philippe

D ACCORD Phillipe mon chien hurle pas il fait ahooouuu voila ca te convient!!!!A+

Bonsoir,

Pas de malaise, c'était juste une remarque personnelle... :D

Philippe

Re !

Bah moi, j'arrive pas à le faire hurler.
Il ne se manifeste de cette manière que quand Spawn (son copain l'akita) voit sa maîtresse et pleure, ou pour la première fois dimanche matin devant un documentaire sur les loups.
Ca m'a fait frissonner, j'ai trouvé ces hurlements vraiment beaux et très bizarres en même temps.
Je pense à mes voisins, ils ont dû flipper un max ...
En tout cas, merci pour vos réponses.

Amitiés,

Maud

Bonjour,

Tcheska pousse de jolis hurlements quand le ferrailleur passe en disant "vieux fer , vieux cuivre , vieux plomb" ; cette voix dans le haut parleur la fait hurler avant meme que nous, nous l'entendions

Et elle hurle aussi la nuit lors de son ovulation quand elle est en cycle.

En dehors de cela , c'est rarrissime....


Sophy & Tcheska

bonjour

pour ce qui est de tex

il hurle ( ou chante ou s'eprime suivant ses convictions :cheesy: )

lorsque je part faire des courses

ou lorsque je met la cassette que j'ai fait a l'age de 3 mois

il repond ou lors de quelques videos

c'est un beau chant pour ma part puissant et tres melodieux

mais il est vrai que tex que se soit pour hurler ou pour aboyer ne se manifeste que peu souvent et c'est aussi ce que j'adore dans ce chien :wink:

Mes CLTs hurlent avec leurs potes les irishs.
Lorsque les femelles sont en chaleur ou lorsqu'ils entendent la meute de huski plus loin.
Ils se repndent , c'est impressionnant surtaout la nuit.

Mais je ne sais pas de qui commence, les Clts ou les irishs.

Mais cela fais un beau concert.

Je me demande si cela vaudrait la peine d’enregistrer tous ces hurlements et les mettre aussi quelque part... une section du site dédie aux hurlements peut-être?

Salut à tous,

Je reviens sur ce sujet, car, depuis le documentaire sur les loups et son hurlement dans ma salle à manger, mon p'tit loup "m'appelle" désormais dès que je m'absente !!!
Comme je travaille dans le même bâtiment que mon appartement, j'entend le pépère hurler comme un dingue dès qu'il fait nuit.
L'autre soir, je rentre à 2h00 du mat', et 20 ou 30 m avant d'arriver, j'entends des "Wouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu".
Ma question était donc: POURQUOI ??????????????????????????
A 2 ans !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J'ai commandé des talkie-walkie à déclenchement à la voix pour stoper ça, car sinon, je vais plus pouvoir m'absenter de chez moi, et vive les plaintes du voisinage !!!
J'ai besoin de vos lumières !!!!
Amitiés,

Maud

bonjour
le hurlement c'est une façon de communiquer.les miens avec mes autres chiens hurlent matin et soir tout les jours au même heures ils répondent a mon voisin qui hurle pour appeler ces vaches. ou si je les séparent .ils se cherchent donc communique entre eux.le matin a 6h je trouve pas sa agréable.
amitié
Claude

bonsoir, c'est normal les miens des la tomber de la nuit des que quelqun passe dans la rue c'est automatique ils hurlent pour me prevenir dun potentiel danger et aussi souvent en plein jour quant ils entendent d'autres chiens aboyer ou hurler ou aussi lorsque les chiots partent ou moi meme ,comme la dit claude c'est leur façon de communiquer et en fait ton chien t'appelle et y a pas grand chose pour l'arreter a part si vraiment tu a des plaintes des voisins et que tu va etre virer de cher toi alors il y a lanti aboiment mais perso je ne suis pas pour mais c'est mieux que la rue, bonne soiree, stephjj :wolf

moi aussi mon chien pleur quand on n'est pas la et je ne suis pas trop pour pour le collier esperon qu'il arrete

salut cindoche bienvenue ,mais comme je te lai dit au telephone c'est la seule solution efficase, stephjj

je nne pense pas qu'un collier soit la solution s'il hurle c'est pour communiquer ( ou tenter) avec d'autre

c'est des chiens suffisament inteligent pour changer la tonalité afin de hurler sans declencher le collier :mrgreen:

un copain ( chat ou chien) peut etre une solution
le collier n'est pas une solution c'est une resultante


une solution c'est de mettre la radio si c'est a l'interieur

si c'est dans un jardin un autre copain car se sont des chiens de meute

( famille humaine ou famille de chiens ou meme des chats ou tout autre animaux ou il est habituer a vivre avec
mais comme on dit c'est tout de meme beau un chant de C L T :wolf :wolf :wolf :wolf :wolf :wolf :wolf :wolf :wolf :wolf

paida,le collier est bien une solution car il est en appart et deja viré de leur premier appart alors dans se cas c'est une solution qui est preférable plutot que se retrouver a la rue, bien sur c'est pour communiquer d'ailleurs je le dit deja plus haut ,c'est pas exprès pour emmerder les voisins!!!!bien sur aussi que c'est un chien de meute(tu n'apprent rien a personne la)mais sa petite meute humaine et bien ils sont bien obligé d'aller bosser non!!!!!moi le collier je suis contre perso mais la c'est une solution de dernier recours,moi les miens je les laisse hurlé et ils sont 3 et ceci tout les jours et toutes les nuits,et si le chien hurle de façon a ne pas déclenché le collier alors se tres faible hurlement ne dérengera surement pas les voisin!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!un beau chant pour nous mais va demander a ses anciens voisin qui l'ont fait virer et tu verra que tout le monde pense pas pareil,.enfin c'est vrai que je suis pas un speudo educateur , :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :twisted: :twisted: :twisted: stephjj

Salut la meute,

J'ai vu que le sujet avait été relancé.
Et mon chien n'hurle plus depuis ... que je lui ai fait dévitaliser sa canine sup il y a 1 mois.
Et oui, il s'était pris un coup sur ce croc en jouant avec sa bulldozer de copine et hurlait ... de douleur (un oedème s'était formé dans la canine avec énorme pression sanguine à l'intérieur !).
Depuis qu'il s'est fait opérer, plus rien.
En fait, il s'était mis à hurler à peu près au moment où il a commencé à avoir mal, cela correspondait à la couleur qu'avait pris son croc (d'après le véto).
Mais le problème a été réglé, même si sa canine ne redeviendra jamais blanche, elle a été sauvée grâce à un véto vraiment compétent et très sympa.
A +

pseudo ni meme educateur c'est sur tu ne l'ai pas

en revanhe tu as plus d'infos que nous vbisiblement car jamais il n'as ete fait mention de demenagement

maintenant le collier est une finalité pas une raison et une solution j'ai un copain qui a un berger hollandais qui meme avec le collier hurler aussi fort mais pas dans la meme tonaiité .

maintenant ce qui peut etre tester car il faut bien trouver des solutions

utiliser des systeme de diffusion d'hormone

D A P soit par diffuseur soit par collier cela apaise le chien dans sa solitude
mais la radio est une bonne solution car cela permet de mettre " une presence

sinon dans les collier deux solutions

collier qui asperge un produit
collier electrique
mais une autre solutiuon peut etre envisagé

comme prevoir un os de boeuf afin qu'il prenne du temps sur quelque chose afin qu'il passe le temps

mais avant les colliers d'autre solution sont possible

les critiques sont aisées les idées plus difficiles a trouvé :mrgreen:

voila en esperant que cindoche ça puisse t'aider

tient nous au courant pour l'evolution des hurlements

paida biensur que jen sait plus que toi car c'est un de mes client!!!!!!!!!le collier aspergant de produit la encore un leurre c'est juste de larnerque ça marche pas surtout sur un chien asser malin pour hurler avec un collier :mrgreen: !!!!!! os de boeuf oui bien sur dans un appart et après ça resemble a un chenil c'est un peut crade comme solution :mrgreen: mais toi le genie proffessionnel educateur canin tu a peut etre d'autres solutions dans le style!!!!!!!!!!tu me dit quil y a d'autres solutions avant le collier oui je suis d'accord et encore une fois je le dit plus haut c'est une solution de dernier recours, alors ou sont les solution"" paida l'educateur canin""?????la radio, c'est la première chose que tout le monde fait y compris les néophites!!!!!!alors après que te reste t'il??????oui speudo ni meme educateur je ne le suis pas mais moi jai une vingtaine d'année d'expérience avec les chiens!!!!! et toi combien d'expérience avec les chiens??? tex est ton 1er chien si je ne me trompe!!!alors 2 ou 3 ans et bien que veut tu que je te dise appart de révisé et d'apprendre encore car niveau experience tu est tout petit paida et je te lai deja dit faut pas essayer de donner des leçons a des gens qui connaissent les chiens depuis plus de 20 ans,tu est peut etre tenace mais après ça en devient ridicule de vouloir eduqué les anciens et oui ça aussi je te lai deja dit attend d'avoir quelque années d'experience et on pourra en reparler :mrgreen: stephjj

Salut,
J'ai eu le même problème avec ma chienne, peut être pire car c'était carrement de l'anxiété qu'elle faisait. Elle hurlait et en plus détruisait tout! Pas moyen de la laisser seule, même dans une pièce vide c'était l'horreur pour les voisins. J'ai essayé le collier DAP et ça n'a pas marché du tout. La seule chose qui fonctionne c'est un autre chien (Même tout petit) ou un chat pour lui tenir compagnie. Je crois que quand il est question de déménagement ou de se séparer de son chien, toutes les solutions sont à envisager. Moi, depuis qu'elle est avec un autre chien tout se passe beaucoup mieux.
Amitiés.
Mél

hurlements
 

bonjour,
jusqu'ici je lisais vos messages sans intervenir. J'ai à la maison 1 mâle et 3 femelles CLT avec Lof. Mes 4 CLT hurlent dès qu'ils entendent mes voisins arriver chez eux, et dès que je part , ou dès qu'ils se retrouvent pour jouer..

Il a 14 jours, c'est un loup d'Europe appartenant à Werner Freund , et c'est sa première tentative d'hurlement...http://pic.aceboard.net/img/84687/2070/1142444589.jpg

Ooooh qu'ils sont mignons!
Ta trouvé la photo sur le net ? Ou tu es allé voir ses chiots ?
J'ai pas le livre :frown: Pas grave je me l'offrirais pour ma prochaine visite à Merzig!

Arf la grosse faute que j'ai fait :cheesy: Ses chiots :mrgreen:
Je voulais dire ses louveteaux :mrgreen:

Une petite précision pour le collier DAP.Des recents comportements agressifs sur les chiens/ chiots portants ce colliers ont montrés que le chien qui avait en face de lui un chien portant le DAP pouvait ce montré très agressif sur celui ci.
La morphologie du chien,ses attitudes,ces comportements ne concordaient pas avec l'odeur (du collier) qui renvoyait.
J'ai également l'utilité du collier anti-aboiement qu'en cela dérange mes voisins.Mais si les chiens hurlent doucement celui ci ne se déclanche pas et les voisins n'entendront pas les chiens n'ont plus!

Amitié Nadia

C'est une des photos figurant dans le livre.

Son regard sur les loups n'est pas ordinaire en ce sens qu'il s'identifie à eux et légitime cette identification par sa totale implication, avec la subjectivité qui peut aller avec.
Il met en avant les différences comportementales entre les variétés de loups. Sa matière est insuffisante (une vie d'homme n'y suffit pas) pour objectiver le fonctionnement d'une même variété. Mais s'ils étaient plus nombreux les éthologues du loup à s'investir et à travailler à la façon de Freund, les loups seraient moins mystérieux, moins fascinants...

indiananous, d'où vous parviennent ces intéressantes observations ?

Perrotdog

Bonjour,
C'est un ami comportementaliste,Jean-Marc Graff, (il vient à la maison pour Wayta) qui à fait m'a fait part de ses expériences.

Cordialement
Nadia

Salut à tous !:hand

Je relance ce poste parce que je viens de faire un tri dans mes minis vidéos prises avec mon appareil photos :

celle-ci datant de l'hiver 2009 http://www.youtube.com/watch?v=Sur1RTHsXVg

Bien évidemment, des hurlements, il y en a eu quelques autres depuis ce temps là, mais jamais eu l'appareil sur moi pour immortaliser le moment et vu que ce n'est pas très fréquent, mais toujours un vrai plaisir.......

Voici donc ce qui s'est produit au moment où j'ai visionné la vidéo sur mon pc, à ma très grande surprise, et heureusement que l'appareil photo était juste devant mon nez cette fois-ci : http://www.youtube.com/watch?v=JPmPTNHZFvc

Quel joli cadeau de Noël inattendu Akira a pu me faire là ! Trop forte ma fifille !!!! :Rose :klatsch :thumbs :fingers1

Ne présente pas Akira, a Fitz : il va tomber raide amoureux!!!!!!!

Il pioncait à mes pieds quand j'ai lancer la vidéo, il s'est redressé, a plusieurs reprises, et au 4ème 'AhhhhoooouUUUUUU' il est allé faire un calin à Diane!
lol

Selon moi il est venu se réfugier en venant me voir. Ça a dû lui fichre la trouille ce hurlement :lol:

En tout cas, heureusement nous n'avons pas ça, pour le moment, à la maison avec Fitz ;-) Mais c'est super impressionnant!!!!

il a aboyé une ou deux fois... et grogné une ou deux fois...
(Sur les chevaux et sur Flore^^)
C'est un 'silencieux'... :)

T'inquiète, ça viendra, il est est encore jeune !

D'ailleurs en ce moment même, elle remet cela :wolf :roll:, elle est dehors et sonne le clairon, je ne sais pour quelle raison, vu que ça ne lui arrive pas très souvent. Elle doit se demander pourquoi la plupart des maisons ont encore les volets fermés.

"C'est plus une heure pour roupiller - DEBOUT TOUT LE MONDE" :rock_3:cunao

Bon, je vous laisse................ faut que je la stop, même si j'aime l'entendre, ce n'est peut-être pas du goût de tout le monde !!!!

pareil jet, naiko est un silencieux, il couine très souvent, mais c'est tout il aboie très très très rarement, grogne souvent sur les autres mâles, et une ou deux dois seulement il a hurlé mais je n'étais pas là mes parents m'ont raconté la fois où je me suis fermé le coffre sur la tête il a hurlé pendant que j'étais avec les pompiers, et un soir où je n'ai pas dormi à la maison pareil il a hurlé une bonne heure dans le garage pour le plus grand plaisir de ma mère mais pas les autres...lol

bijour

pour le hurlement il faut prendre et laisser le chien s'y mettre

tex avait bien hurler des 2 mois pour furcas il a un super hurlement bien grave et tout et en plus bien long

pour kazakh il hurle mais il ne fait pas haouuuuuuuuu il fait houa houa . c'est un bruit un peu saccadé

sinon en regle general ils n'aboient pas c'est plus des vocalise et ca me fait craquer autour de chez moi personne entend mes chiens; certains ne pensait meme pas que j'avais des chiens sauf ..... le premier mercredi du mois ...... avec les pompiers ....:p

moi j'appelle cela les sirènes ....lol !!! heureusement mes voisins aiment bien !!! de ce coté la pas de souci !!;)

mais les sirenes on une tonalités bien grave ...:happy

C'est assez bizarre mais cela ne fait que depuis deux trois jours qu'elle se met à hurler de temps à autre. Aujourd'hui se termine ma deuxième semaine de vacances. Serait-il possible que son intuition lui dise qu'à partir de demain elle ne me verra plus toute la journée ?

Parce que demain sera une très dure journée pour elle. Deux semaines à ne pas se quitter des yeux, ça soude !

Les voisins ne vont pas être contents du tout vu qu'il s'agit pour la plupart de retraités qui vont devoir se la farcir.

Concernant son hurlement, c'est assez intéressant de l'observer. Celui-ci est très varié. Il y a mon préféré le long et grave, puis celui qui commence en aboiement et fini en hurlement ou inversement. Celui qui à l'air loupé et qui donne l'impression qu'elle a picolé, celui de la vidéo.... bref, son répertoire est assez large.

hello

oui c'est pareil pour moi je prefere les hurlement rauque

quand a notre état émotionnel il ressente tout je le voit bien en RU si je suis cool ca va sinon c pas pareil donc a mon avis ton chien ressent bien que tu te prépare a changer les habitude . . .

Bonjour à tous, j'ai aussi pris une vidéo il y a quelques années et je voulais vous en faire profiter, vous allez me dire que c'est pas du CLT, mais bon je trouve que c'est un bon moyen pour comparer.
J'ai pu remarquer que le CLT va plus dans les aigus en général et aboie plus souvent entre les hurlements.
http://www.youtube.com/watch?v=7KHMehblpE0

Raté... Fitz sort de son cours au club, il pionce, autant sur la vid des loups que de Aki.
Je retesterai!!!!
:)

C'est possible que lors de la transformation loup -> chien les hurlements ont été raccourcis pour se transformer en aboiement parce que le chien s'est adapté a notre façon de parler ? C'est a dire qu'on émet des sons courts entrecoupés par un court vide

C'est ce que disais Fabrice je sais plus sur quel post. L'habitude de l'homme a amené l'aboiement pour 'échanger'.

Un reportage à voir absolument ! "Attention chiens gentils"
Ils sont, à mon sens, allés bien plus loin que la majorité des reportages qui traitent des chiens.

Il y a plusieurs points abordés, dont l'aboiement, mais également une partie consacrée au loup, et à une expérience de domestication de loups, et une étude russe sur les renards, où ils ont sélectionnés des sujets pendant 50 ans pour avoir aujourd'hui, des "presque chiens".
Vraiment ce reportage est d'un niveau supérieur à la moyenne.

Voilà les 3 parties:

http://www.dailymotion.com/video/xfj...partie_animals
http://www.dailymotion.com/video/xfj...partie_animals
http://www.dailymotion.com/video/xfj...partie_animals

super intéressant les vidéos Rod :cool3
merci d'avoir partagé

j'ai retrouvé des choses qui m'étaient familières mais j'ai aussi confirmé des choses qui n'étaient que supposition pour le moment

c'est toujours agréable d'avoir "les choses qui interagissent" en vidéo que d'avoir des lignes, même si elles sont évidemments très instructives.
grace à ça, on peut soit même se faire une idée de la chose et pas faire confiance aveuglement à l'auteur

Bonjour.

Si je peux me premettre, il y a bien des solutions avant d'utiliser un collier.
Travailler votre chien à vos absences ( si l'absence est la raison de ses hurlements biensure ).

Pour ce faire, considrez ces points :

- le renforcement positif et le renforcement négatif.

- la mise en oeuvre d'un exercice mettant le chien en situation de réussite ( c'est à dire qu'il fait la relation entre l'un de ces deux renforcements et votre absence ) et de ce fait n'aboie ou ne hulre plus du tout.

En tant qu'éducateur canin, lorsque je suis confronté à ce genre de "trouble comportemental " chez un chien, j'analyse toujours la cause du trouble.
Ensuite, je cherche à tout prix dans la 1ere phase de construction de l'exercice à "dédramatiser" l'absence du maitre... par exemple je fais sortir le maitre un certain nombre de fois d'affilé une poignée de secondes- 20 à 40 secondes ),tout au plus 2/3 minutes.
Si et "si seulement -! - " pendant ce laps de temps, le chien n'a ni aboyer, ni hurler, alors le maitre revient dans sa maison et ignore le chien s'il lui fait la fête mais dès que ses agissements de contentements de revoir son maitre s'estompent, là il joue avec son chien ou sors se promener. Voila ce qu'o napelle le "renforcement positif" ..le chien va vite faire la corélation entre : " je ne hurle plus, mon maitre revient et s'occuppe de moi en plus" !
Si je hurle, il ne revient pas, ou "pas comme je le voudrais" !

J'ai tenté de faire la chose suivant récemment :

Lorsque le chien se met rapidement à hurler, le maitre étant sorti de la maison, il ouvre à peine la porte mais la referme aussitot ( renforcement negatif ) ... le chien n'ayant pas la possibilité de revoir son maitre, il reste "songeur" et surtout "insatisfait" de cette situation... dés que 30 secondes se sont passée sans qu'il se soit remis à hurler ou aboyer, là on opere comme mentionné plus haut, on ouvre la porte et rentrons dans la maison ..etc...
Le chien doit par une methode ou une autre comprendre que rien de bon ne se passe quand il aboye ou hurle et qu'à contrario, il se passe que du "positif" pour lui quand il se tient tranquille.

On peut aussi en cas de "renforcement négatif" opérer un acte que le chien percevra comme encore plus "négatif'" pour lui :

Dès que le chien se remet à aboyer ou hurler, on ouvre la porte dès et on lui envoie une poignée de gravillon, ou bien on l' asperge d'un liquide tres desagreable devant les yeux...bref on lui fait vivre d'une manière ou d'une autre un moment tres désagreable et sans le retour du maitre de maniere à ce qu'il comprennent que :

- aboiements ou hurlements = pas de maître et situation très désagréable pour lui
- silence de sa part = retour du maitre et complicité avec lui dans le jeu et/ou la sortie imminente à l'exterieur.


Tout cela se travaille, avec beaucoup de patience et de relfexion, ces exemples ne sont que des pistes de travail que j'aurai pû encore développé bien davantage.... mais j'espere que vous m'aurez compris ... sachant que très franchement, dans 99% des cas, une solution existe..même si elle prend du temps à mettre en oeuvre et surtout à etre comprise et executée avec réussite par un chien.

Et puis chaque chien, chaque environnement oblige une analyse personalisée du trouble et de l'exercice approprié.

Mais c'est un plaisir que de voir les réactions du chien, car finalement, au travers de celle-ci, c'est lui qui possède la clé de la réussite, les moyens que nous mettosn en oeuvre nétant que les outils de sa "réussite".

Olivier.

c'est très intéressant tout ce que tu dis olivier, mais avec un CLT c'est un peu plus complexe, ils sont nombreux ce qui ne connaissent pas la race à dire que ce n'est "que" de l'anxiété de séparation parce que le travail a été mal fait, mais quand tu vois Nadia, qui, aux yeux de tous ici est respecté pour sa grande connaissance de la race l'une des meilleures comportementaliste a elle même ce genre de "souci" avec ses CLT tu comprends vite que ce n'est pas si simple..pour la simple raison que le CLT est bien plus attaché à sa meute qu'une autre race de chien, bien sûr le CLT reste un chien mais tous ses comportements sont démultiplié! c'est comme pour les destructions, tout ceux qui ne connaissent pas le CLT te diront que si ton chien détruit tout c'est un manque d'éducation à ces personnes, je réponds venez vivre avec un CLT, et vous comprendrez..c'est comme ça, un CLT détruit un million de choses, tout le temps en votre absence ou non, il calcule ses conneries, ouvre les voitures, saute 1m80 pour aller voir un copain... le CLT n'est tout simplement pas un chien comme les autres...

Ben moi je suis daccord avec Olivier, je n'ai aucun soucis avec ses propos. Je pense que la plupart des problemes de destruction d'angoisse de stresse, d'anxiété de séparation, sont avant tout crées par le maître. EN ce qui me concerne j'ai aussi ce genre de soucis avec Dox qui m'a bouffé des morceaux de voitures et atres hurlements en tout genre de temps en temps, mais il faut être aussi un peu honnete, si je prends ne serait-ce qu'un peu de recul, je vais dire que j'ai tout fait pour ...
C'est quelque chose qui se travaille, comme tot le reste. Et comme tout le reste ca prend plus de temps avec ce genre de chiens qu'avec d'autres races plus communes. J'ai vu nombre de labradors et Malinois tout bousillé dès qu'ils étaient seuls, mais à chaque fois, ne nous racontons pas de bêtises, ça vient de l'éducation et du maître :)

Bonjour Djésia.

Je comprend ta réponse et en prend note.
De toute façon, je n'ai pas encore vécu avec un CLT ( notre chiot arrive dans 15 jours ) !
Donc mes propos se voulaient avant tout une aide et une ouverture sur le monde de l'éducation canine et dans une certaine mesure sur les hurlements des chiens.
Après, je prend en effet avec des "pincettes" le CLT ... au vu de toutes les précautions et mises en gardes de nombreux propriétaires de ces chiens. J'espere malgré tout que l'éduquer comme un autre chien sera une possibilité concrète..sinon e neffet, aye aye aye :p ..j'aurais alors moi aussi beaucoup d'anecdotes à raconter sur les "hobbies" intérieurs de mon clt au cours de son développement...!

Néanmoins, je reste persuadé qu'on a affaire à un chien...ok particulier....mais je me dois de tenter en douceur tout en étant " directif " des exercices classiques d'éducation avec lui.

Après, il est certain que si la comportementaliste dont tu parles a des soucis avec son clt ...cela fait réfléchir ! lol ..!!! c'est dire que la race qu'est le clt valide tes propos.
Pour autant, je fais confiance à la nature, à tout le travail éducatif de sociabilisation de Sandra qui s'occuppe des petits clt depuis 2 mois...et des codes canins que mes 2 femelles bergers blancs vont continuer à lui inculquer....comme elles sont bétons dans leur education en obeissance notemment, j'ose esperer que par mimétisme, mon futur clt se calquera sur elles.
Bref, je ne demande qu'à apprendre, travailler et valider une approche ou une autre.... mais je ne peux pas trop m'avancer pour l'instant, et reste donc ouvert et humble à ce sujet.

Merci de vos réactions.

OlivieR.

mais bon, encore une fois.

La manière avec laquelle tu abordes ces sujets Olivier, dénote. Effectivement, on a peu ici de bons connaisseurs du chien, qui passent au CLT. On a plutôt des initiés qui prennent un chiot, avec des expériences diverses, mais sans compétences certifiées.

Je pense qu'avec cette aventure, tes compétences d'éducateur canin vont être renforcées. Le CLT va te surprendre. Par son intelligence, par sa mauvaise foi, et par la profondeur du lien. Comme justement il a besoin de beaucoup de travail pour avancer, il offre au maître une union rare.

Comme beaucoup d'éducateurs, tu as du être confronté au chien difficile, hargneux, qui saute sur tout ce qui bouge les crocs à l'air. Désormais, la difficulté sera différente! :)

Nadia (l'éleveuse citée par Djez) n'a pas de 'problèmes' avec ses chiens. Elle adorerait trop ça : un 'patient' à la maison. Les objectifs des uns ne sont pas les objectifs des autres, à fortiori avec une meute comme ont les éleveurs.

Pour ma part Fitz est silencieux, mais s'il était canard, je comprendrais qu'il fasse coin-coin^^

Du haut de mes 3 mois d'expérience, voilà ce que je peux en dire. Certains ici en sont à de longues et belles années.

En tout cas, sympa d'élever le débat éducatif, c'est intéressant!
U re welcome! :)

Et puis lorsqu'on parle d'un sujet précis, il serait souhaitable de ne pas avoir que des "impressions", ou "ressentis".... mais avant toute chose :

- dresser l'environnement du chien ( au sens sémantique comme au sens humain, en mentionnant aussi les autres animaux - enfants-?- ..etc... vivants sous le meme toit )

- définir exactemment le trouble comportemental rencontré chez le CLT en question ( pprécisez la nature de ce trouble, sa fréquence, à quel moment il intervient..etc )...

- en supposez alors la " cause " .

- expliquer sur ce forum ce qui a été proposé au chien compte tenu
du trouble en question ( aboiements intempestfis, hurlements...etc )..., comment cela a t'il été proposé au chien, quelles furent les réactions du CLT, quelles aménagements de l'exercice avez dû faire pour de nouveau travailler ce trouble, quel résultat obtenu ensuite ? Quels outils avez vous mis en place pour cet exercice ? en partant d'un plan de travail, comportant parfois plusieurs phases, comment le chien s'est il adapté à l'exercice, êtes-vous certain d'avoir été compris de votre chien dans le cadre de la réalisation de l'exercice ? etc etc...

L'émotion ne doit pas avoir sa place dans l'observation d'un trouble, ni même dans son analyse, dans les differentes phases de travail qui s'en suivent, puis finalement dans e compte rendu du résultat.

Et quand je lis qu'un CLT n'obéi que si il a une bonne raison de le faire, qu'en est-il quand on lui procure une motivation pour la réalisation d'un exercice ? Tout chien, ou aussi CLT soit-il s'éduque. Isnt'it ?

C'est pour cela que ce forum, bien que passionnant, à selon moi, ses limites car bien souvent :

- On parle plus souvent de ce qui ne va pas chez le CLT que de ce qui va bien :)

- Lorsque je lis que le CLT est plus difficile qu'un autre chien..que ci que ca encore sur le CLT....je me pose les questions suivants :

qu'a t'on proposé au chien ( cadre de vie en intérieur, exterieur, stimulis divers et variés, contenus des promenades, autres relations au sein d'une même meute - autres clt, chiens, enfants, adultes )....organisation de cette meute...etc ...etc...

De ce fait, sans détails pertinents, sans axes de travail clairs, identifiables, sans descritpions exactes des exercices proposés aux CLT, de leurs résultats, de leurs interprétations etc etc...on reste dans le flou artistique permanent et tous considérent ( proprietaires mais aussi futurs propriétaires de clt comme moi ) que cette race est "à part", mais sans réels fondements objectifs et finalement sans "aides" éducatives limpides et exploitables par un plus grand nombre.

Bien sûr que ce chien a très certainement ses "particularités".

Mais il me semble donc que des expériences plus riches, plus fournies, plus construites, seraient une très bonne chose pour nous tous et feraient de manière objective et dans des proportions plus conséquentes avancer singulièrement les choses en matière d'éducation de ces chiens.

Merci ;-)

Je me suis mal exprimée, encore une fois bien sûr plume que tu trouveras toutes sortes de chiens détruire et hurler blablabla mais le CLT niveau destruction c'est quand même 90% des chiens et encore chui gentil, on est tous d'accord pour dire que c'est limite une caractéristique de la race inscrite dans le standard looool

moi non plus, pas de problème de hurlements, mon loulou est très rarement seul, et quand il l'est il a sa pièce à lui où il ne peut quasiment plus rien détruire mais pas d'aboiements ni de pleurs, ou très rarement. et puis il est plutôt silencieux il doit tenir de son père parce que venus, elle, elle a de la voix quand nadia n'est pas là ;)

ce que je voulais faire comprendre c'est qu'on élève pas un CLT comme n'importe quel chien, comme le dit jet on se retrouve confronté à des choses assez complexes, des comportements auxquels il faut être vigilant pour les comprendre, et réagir en conséquences, des éducateurs qui ont pris un CLT disant "j'vais vous le dresser comme un BA vous comprendrez et arrêterez avec vos conneries de chien spécial blabla" ça s'est vu et ça finit dans le mur! parce que quand je vois des éducs face à un chien un peu trop dominant par exemple, pendre leur malinois par le collier mais looooooool va faire ça à un CLT aussi difficile soit il tu vas voir sa réaction, il ne sera pas soumis pour autant.

tout comme, je l'ai bien vu avec naïko et ses mordillements, heureusement que nadia était là si j'avais écouté certains éducateurs, qui s'excitaient comme des débiles à essayer de lui faire peur j'ai vu toutes les méthodes celui qui s'énervait en criant très fort tout en tirant sur le collier: que dalle naïko continuait de jouer et mordait de plus belle, ceux qui lui mettaient des baffes mais s'énervaient aussi parce que naïko continuait de jouer, sans parler de ceux qui voulaient mais que je n'ai pas laisser faire "casser mon chien" et j'en passe hein les je lui prend la truffe, je le plaque à terre, je lui mord l'oreille, je lui donne un boudin blablabla la solution était si simple mais si longue à comprendre: accepter cette communication avec sa gueule, sans s'énerver jamais (et c'est dur hein!) mais peu à peu avec de simple "non" quand il y allait trop fort et une claque sur le côté comme nadia me l'avait montré dès le départ, mais elle, elle sait comment prendre sur elle, et ne pas s'énerver intérieurement, mais dès lors que j'ai réussi et l'éduc me le disait encore hier, naïko ne mord plus du tout! il reste encore les moments d'excitation quand je rentre de la fac et encore, il est doux, il nous prend la main et nous emmène vers la maison, mais vraiment c'est incroyable quand on y repense!

je voulais juste faire ressortir comme je peux hein, l'hypersensibilité de ses chiens, et en quelque sorte leur hyperattachement naturel à leur maître..après forcément quand on a d'autres chiens ça aide pas mal, la meute ne se résume pas au maître, les autres chiens apprennent beaucoup au chiot donc on est moins confronté aux fugues, mordillements ect...

D'ailleurs je l'ai toujours dit, on m'avait prévenue, mais maintenant que je vis vraiment avec un CLT depuis bientôt 2 ans, si c'était à refaire, je prendrais d'abord un autre chien, puis un CLT...
parce que j'ai eu un BA, ma mère a eu un tas d'autres chien, et jamais je n'ai ressenti un tel besoin de présence que celle de Naïko. Il est plutôt cool maintenant, (bon il n'a pas encore 2 ans donc c'est pas fini) mais le plus gros est passé, et semaine après semaine je m'étonne de la vitesse à laquelle il s'est réellement assagit sur tous les points, il reste seul quand je pars à la fac où même quand j'ai du boulot à la maison, et il ne fait rien, ni fugue, ni hurlement ni destruction (il préfère faire les conneries juste devant nous c'est encore plus marrant lol) mais un autre chien m'aurait déjà éviter pas mal de conneries,fugues, mordillements, destructions ect...mais surtout ce regard genre désespéré quand il sait qu'il va se retrouver tout seul à dormir sur son matelas qu'il a déplacé de manière à pouvoir surveillé par le trou qu'il a fait dans la porte l'arrivée de la voiture lol

bref, je ne sais pas si je me suis là encore fait comprendre, déjà à l'oral j'ai du mal alors sur un forum c'est pas facile!

Olivier, je te conseil de trouver indianous sur le forum, qui n'est autre que nadia, mon éleveuse et surtout éducatrice/comportementaliste, tu auras toutes les réponses à tes interrogations avec bien des surprises à la clefs ;)

ok merci pour ton conseil ..je vais sans tarder tacher de la contacter !
Bonne journée à toi.

je vais vous donner mon avis, bon il vaut ce k'il vaut hein ... pardonnez moi g lu ke les deux premiers textes:oops: et je suis assez d'accord avec djésia....... g un de mes chiens on a tout fait kom tu le dis olivier ta méthode, eh bien sur un de mes chiens ca marche pas, l'autre est calme on ne l'entend pas mais ca c sa nature, il n'aboie jamais lol ! kom disent les voisins , mais l'autre...:shock:
pour la destruction, il peut pas y'en avoir parce ke kand on s'en va, ils sont en chenil... peut être ke la vocalise compense... mais bon en notre présence la destruction s'est bien calmée8)
mais les méthodes employées sur un chien traditionnel sont souvent faussées avec le cl en général.. et je suis bien d'accord, c surement en rapport k'un cl a plus le sens de la meute...;)

Jusque là j'étais d'accord.

Et là je me dis que l'association peut-être beaucoup plus simpliste que ca: "porte qui s'ouvre" = négatif
Et là bon courage pour rattraper ca :(

bof tu sais naïko les sprays là, il s'en tape, il joue à chopper le truc et il finit par y arriver et va l'enterrer dans le jardin..je précise c'était une idée de mon père parce qu'un collègue lui en avait parlé, moi je savais d'avance que ça fonctionnerai pas pour faire arrêter naïko de défoncer la poignée de la porte de la cuisine pour nous rejoindre!

Un éleveur m'a parlé d'un de ses mâles, dominant de type 'alpha'.
Approchant l'âge adulte, le chien devenait 'difficile'. Il a essayé de le casser, par la force, l'ordre, l'obéissance pure. Le chien refusait. Ca partait en vrille à chaque fois.
Sa conclusion ? : 'j'allais finir par le tuer'
Il a alors changé de méthode, l'a pris par l'attention, la confiance. Et il a repris le contrôle. Il a un dominant, reste vigilant, mais il reste son maître.

A certains stades il faut être ferme, à d'autres il faut être attentif, à l'écoute, retisser un lien. Ce qui n'exclue pas la fermeté.

Au club, je le vois bien, l'éduc couche tous les chiens... Sauf Fitz. Il peut toujours mettre le pied au raz du collier... Fitz préfère s'étrangler que s'y soumettre. Quand je dis s'étrangler, c'est que ça va loin dans la peur qui entre en lui quand une personne qui n'est pas de confiance, essaie de lui faire faire quelque chose.

Et j'ai une certitude, tu laisses ensuite Julie (Voiceofwolf) 5mn après faire coucher Fitz, elle y arrivera en 20 secondes, avec des mots, des gestes, des attentions.

Je ne suis pas éducateur canin. Juste proprio qui tente de faire de son mieux avec ses expériences, et ce qu'on lui dit.

Je ne crois pas que sur WD on soulève plus de problèmes que de solutions. Au contraire. Déjà, il y a l'écoute. Combien de proprios désoeuvrés auraient du venir ici avant d'abandonner leur CLT. Ils auraient eu des conseils, qui valent ce qu'ils valent, et surtout une écoute. Se sentir moins seul face à une difficulté, c'est déjà s'armer pour la surpasser.

Effectivement Nadia est intéressante, mais elle se fiche d'être une référence sur WD. Elle travaille les chiens, tous les chiens, gros, petits, moches ou beau, et elle aime cette race qu'est le CLT. Elle est éducatrice et comportementaliste, et surtout elle est généreuse avec les loulous et leur avenir.
Par contre, je ne cois pas qu'étaler sa science soit sa vocation... :)
Mais elle est bigrement efficace.

Nadia elle est magique, j'ai rencontré un millier de gens du monde canin, et personne ne m'a autant fasciné! sa façon d'analyser les chiens, même les gens, elle a l'oeil partout et interprète les choses si facilement quand certains cherche le pourquoi du comment pendant des jours, elle, elle sait..

chaque fois qu'on se voit je repars pleine d'infos, sur tous les sujets! et j'attends avec impatience notre prochaine journée ensemble!

non elle n'étale pas sa science, au contraire, elle est humble et ne demande qu'à en apprendre encore plus, bien qu'à mes yeux elle n'aie plus rien à apprendre tant elle a une solution à tout, en fonction de chaque chien elle s'adapte, cherche de nouveaux stratagème pour arriver à ses fins.

Quand on était à montbéliard pour tourner des petites séquences avec les chiens, j'étais impressionné, en quelques minutes elle cherche et puis hop elle sait comment elle va faire pour que le chien fasse ceci ou celà.

Voilà c'était ma petite éloge à toi Nadia lol! non mais plus sérieusement, s'il y avait plus de personnes comme elle (parce que avouons le ils sont malheureusement peu nombreux les passionnés aussi doués qu'elle) heureuse d'aider tout les proprios, toujours prête à apporter son aide et son savoir fabuleux, le monde canin serait bien plus riche qu'il ne l'est actuellement!

Oui Djezzz, mais là à l’encenser comme ça, tu vas te prendre un 'Mais ça va pas de parler de moi comme ça???', va falloir l'assumer... :) :)
Et puis d'abord, faut penser à sa tranquillité, toute relative... T'imagines qu'en dehors des cas tordus qui lui sont confiés, elle a aussi les ptiots? Les Vlad, les Follow, avec le maître en bonus, et ça c'est pas une sinécure!

lol oui c'est vrai t'as pas tort jet, c'est pas ma faute je me suis laissé emporté par ma fascination pour elle et sa sagesse ;)

Jamais vu ca dans mon club encore, un educateur qui matte un chien qui n'est pas a lui. Encore aujourd'hui, petite seance de jeux, un des chiens ne veut pas lacher le jouet, le maitre commence a s'enerver. L'educateur prend le jout et le chien par la laisse. Le chien ne pouvait plus reculer pour tirer, apres 20 sec comme ca sans bouger, le chien lache, le tout sans un mot excepte un "lache" au debut :p

Non mais partager son expérience, ca elle y arrive bien et n'a jamais été avare de conseils ;)

Au delà de ça, elle a le regard qui tue lorsque tu fais une connerie...
Samedi, à nouveau, je suis mort 4 ou 5 fois dans l'après-midi :D
Mais bon, c'est l'apprentissage, et j'vais encore mourir quelques fois je crois !

(elle aime pas quand on la fait passer pour un monstre, mais moi ca m'amuse ^^)

On en parlait hier soir avec Diane : y a autant de boulot a faire avec les maîtres qu'avec les chiens. Si ce n'est + ... :)

Eh oui, c'est bien connu, non ?!!! L'éducation du chien commence par l'éducation du maître !

Hier lors de ma promenade avec mes chiens, nous avons eu le malheur de croiser une dame d'un âge assez avancé qui tenait en laisse deux border collies. Ils se trouvaient à une quinzaine de mètres de nous quand soudain ses chiens voyant les miens se sont mis à s'exciter comme des malades et devenir super agressifs. La dame a totalement perdu le contrôle et a lâché la laisse de son mâle qui a chargé les miens et s'est mis à les mordre tel un pitt-bull en furie. Et comme si cela ne suffisait pas, la laisse de sa femelle lui a également glissée des mains. Je vous laisse imaginer la suite.

Mes chiens, qui eux étaient restés en laisse, se sont défendus tant bien que mal. Moi de mon côté, et je m'en étonne d'ailleurs moi-même, suis restée très très calme, afin d'éviter de faire d'avantage monter le stress dans la meute et surtout chez Akira et Peppy, ce qui aurait probablement empiré la situation. Et bien évidemment, je voulais également éviter de me faire mordre à mon tour. Je pense que mon agissement face à cette situation a eu pour résultat que mes chiens n'ont fait que de se défendre sans passer à leur tour à l'attaque. (Enfin, je pense et je laisse le soin à Nadia d'analyser tout cette situation et d'en tirer des conclusions pour me dire si oui ou non j'ai agit correctement !)

La dame quand à elle, complètement dépassée par les évènements, est restée plantée à 15 m en rappelant ses chiens qui n'en avaient absolument rien à foutre. Elle ne s'est même pas donné la peine de se déplacer.

Après quelques longues, très longues et interminables minutes, elle a enfin réussit à se faire obéir.

Heureusement qu'hormis la perte de quelques touffes de poils mes chiens n'ont pas subit de blessures graves.

Mais comme si cela ne suffisait pas encore, devinez qui nous avons à nouveau croisé 1 km plus loin sur des trottoirs opposés ?
Là, voyant le scénario se renouveler, je me suis empressée de prendre la première ruelle qui s'offrait à moi car une fois de plus la dame était sur le point de lâcher les laisses.

Mais à quand le permis de détention de chien ?????

Je suis totalement hors sujet, mais il fallait que ça sorte !!!! :huh

Bein bravo... Si Akira s'était lâchée...
J'ai déjà assisté à une scène ou CLT se fait attaquer sérieusement, et où il décide de se défendre par l'attaque. Ca fait du bruit...
Et au final, la race en souffre car on cataloguerait facilement un CLT de 'sauvage', alors que la même scène avec un autre chien, l'adjectif est 'con'.

Le conseil à donner à cette dame : un collier à double étrangleur, un pour le cou de ses chiens, et un pour le sien!

bah nous ca nous est arrivé une fois avec deux bichons ki se promenés sans laisse et évidemment sans obe avec leur maitresse, ils se sont jetés littéralement sur nos chiens, et les mordaient aux pattes , mais kom on tenaient les nôtre bien serrés, ils n'ont pas pu donner de coup de gueule sinon la queue aurait dépasser, lol !!! la débile est venue tout courant les rattraper et on lui a dit kel était insouciente, ben non , c'était de notre faute en plus... parce ke madame avait le droit de promener ses chiens... en colère je lui ai rétorqué, ben k'on va prévenir les gardes puiscke c défendu de se promener dans des coins réserve avec des chiens sans laisse, elle n'a plus rien dit et est partie en colère.. franchement rien a foutre hein !! ca, ca me met en rogne... aprés ton chien se défend et esquintes l'autre chien et puis c de ta faute, voila !!! mais pas celle de la personne ki n'a pas su le tenir...:roll: le pire c ke résultat ben mes chiens depuis ce temps la, ne peuvent plus sentir de petits chiens a part ke ceux k'ils ont l'habitude de cotoyer:roll:

ben voilà déjà une possible explication : petite mamie avec 2 chiens d'un certain poid et force pour elle ... + panique de ne pas oser s'approcher = une frayeur pour tous
c'est sur que dans ces moments là, on a vite chaud :roll:


moi c'était au marché de noël à stras : je vois un chien sans collier et sans laisse se ballader seul sans maitre devant moi : il va voir chaque chien à sa hauteur : certains acceptent, d'autres non et grrr
je prends vite le pli de m'éloigner le plus possible avec les 2 miens et ben voilà comme même notre tour

il me donnait l'impression d'un autiste niveau chien : ne comprenant pas le langage canin : même Elma qui d'hab veut copiner avec tout le monde n'a montrer aucun signe de vouloir aller à sa rencontre

Elmo dresse les poils, le chien ne change pas de cap ; je lui dis non au chien, fort à plusieurs reprise (on peut toujours essayer non ? ;) plutôt que d'attendre le carton) puis je fronce le visage et ... ben il vire au dernier moment, sans réaction d'oreille, queue, poils ou expressions, en gardant son rythme pour aller voir le prochain chien derrière nous ...
et au moment de reprendre mon chemin, je vois 2-3 sdf sur ma droite avec 2 chiens ... peut-être était-il à eux ?
j'ai d'abords pensé qu'il était aveugle, mais non ...
en tout cas jamais vu un chien pareil : comme déconnecté :?

En tous cas, pour moi ce qui est sûr c'est qu'il s'agissait visiblement de chiens non éduqués et non sociabilisés.
Et étant donné que ce sont des border collies, je pense également qu'ils doivent être en manque d'exercices, raison pour laquelle ils lâchent leur frustration et leur trop plein d'énergie en se jetant sur leurs congénères ou autres animaux qu'ils croisent lors de leur petite promenade. J'espère juste que vu que cette dame possède un couple, qu'elle ne fait pas de reproduction vu le caractère de ses chiens.

Avec un peu de "chance", Brubru trouvera bientôt une annonce sur Le Bon Coin pour ses border croisés avec des CLT, histoire de faire plus impressionnant quand ils se jettent sur d'autres chiens ... :rock_3

Bref, je fais de "l'humour" mais je trouve cette situation consternante ... :evil:

bah je voudrais pas trouver de tels annonces :roll::roll::roll: hein !!! mais je suis sure k'il y a déja des croisements kom ca...:evil:

oui oui rappelez vous dans le post CLT à placer, ça m'avait choqué ce croisement CLT border!!!

Ben tu sais, quand on voit tes liens de ces derniers mois, avec des apprentis sorciers qui font des croisements CLT BBS BA CLS Hamster Canaris ... faut s'attendre à tout :twisted:

Ah, dans mes délires je n'étais pas tant dans le faux que ça ... :(

c drole je ne m'en souviens pas ????? ou c'était pas moi ki l'avait mise sur wd et je ne l'ai pas vu ???;)

non c sur !!!! il doit être drole le croisement clt noir et blanc, bleu merle, etc ... ou border couleur clt... je dois dire ke je serai curieuse de voir ce ke ca donne §§

http://www.leboncoin.fr/animaux/142650406.htm?ca=15_s

Page 36 du post CLT à placer, je me rappelle bien car c'est la 1er fois que je voyais un tel croisement et ça m'a rendu dingue!

ah ben oui, j'avais zappé... merci djésia..!!! vraiment n'importe koi !!!!
les look des chiots doivent être bizarres !!!;) je serais curieuse de les voir pour voir ce ke ca donne:roll::roll:... et kestion caractère !!! style speed par exemple, sans obeissance, enfin c juste une exemple, lol !!!:roll: