selezione di razza
 

voglio aprire una discussione sulla selezione di razza del clc.
studiando un attimo l'ascendenza degli avi del mio cucciolo ho notato che spesso e volentieri nelle linee di sangue appaiono e poi ritornano gli stessi personaggi, addirittura le coppie le potevo trovare come trisnonni da parte di papà... e bisnonni da parte di mamma.
è normale? non voglio suscitare nessuna polemica, vorrei solo capire il meccanismo di riproduzione dei clc.
grazie già da adesso a chi vorrà rispondere.

Re: selezione di razza
 

Opssss, ti è caduta una tanica di benzina sul fuoco............
.................................................. ......:blowingup
:snipersmilie:shake
.................................................. .................................................. ...........:gunsfiring :nervous
................................ :flaming
:stupido .................................................. .......... :banghead

:roll: Ciao sono Alessio,
posso dirti che non è il massimo accoppiare genitori e figli fra di loro, almeno che l'allevatore non voglia rafforzare determinate caratteristiche di un ceppo, tipo il carattere e difficilmente vengono usati cani che avevano problemi di standard o salute.
Naturalmente questi accoppiamenti non devono essere molto fraquenti e seguiti da gente esperta.
Ricorda Cmq che nel 90% dei casi è la madre a trasmettere i suoi geni ai piccoli e non il maschio.....

Saluti Alessio & Sky

Cosa intendi dire? Perché è la madre? Parli del carattere immagino... mi piacerebbe saperne di più :|
Ciao
Elisa

:roll: Ciao,
Non so darti una risposta scientifica, ma questa è la conclusione di alcuni miei amici allevatori (con ottimi risultati raggiunti), loro sanno che un ottima fattrice da sempre buoni cani anche se accoppiata con un maschio non buono, al contrario un ottimo maschio accoppiato con una fattrice discreta o sufficente non da buoni risultati.....
Cmq non si parla solo del carattere ma anche della morfologia....

Come sempre sai però che c'è l'eccezione che conferma la regola..

[Non so darti una risposta scientifica, ma questa è la conclusione di alcuni miei amici allevatori (con ottimi risultati raggiunti), loro sanno che un ottima fattrice da sempre buoni cani anche se accoppiata con un maschio non buono, al contrario un ottimo maschio accoppiato con una fattrice discreta o sufficente non da buoni risultati....]

Ciao! I genitori contribuiscono per il 50% al patrimonio genetico della prole, se si vuole essere precisi l'unico contributo in più che la madre può dare sono i mitocondri che vengono dall'ovulo e non dallo spermatozoo, ma il DNA mitocondriale non si mescola con quello cellulare che darà origine al nuovo individuo. Mi dispiace per i tuoi amici allevatori ma queste sono teorie un po' più assodate delle loro osservazioni.

Claudia :wink

:roll: Scusa ma il 50-50 da dove viene fuori?????
E come se lo dividono?????
A me non dispiace per i miei amici allevatori perchè con questo sistema hanno avuti ottimi risultati in Italia e in Europa, io sono felice per loro!!!!!

Alessio

Viene fuori dai processi di meiosi che accompagnano la produzione dei gameti femminili e maschili (ovuli e spermatozoi) e la fecondazione, che assicurano l'esatta ripartizione del DNA.
Cla

:roll: Quindi con il metodo scientifico come sceglieresti 2 soggetti per lo sviluppo della razza?

http://www.copernico.bo.it/subwww/we...ml/meiosi.html
:wink:
Cla

Come fanno gli allevatori informati, basandomi cioè sul fenotipo (ciò che vedi, la morfologia dei genitori, il carattere) ma anche sul genotipo (il patrimonio genetico, visibile da test sul dna per eventuali malattie e intuibile attraverso lo studio del pedegree) dei genitori.
Infatti l'osservazione dei tuoi amici deriva dal fatto che il maschio aveva una morfologia e carattere (fenotipo) forse non ottimali, ma probabilmente ottimi antenati di cui ha tramandato le caratteristiche (contenute nel genotipo) ai cuccioli per il suo 50%, che si sono espresse nel loro fenotipo.
Di ciò che abbiamo nel nostro patrimonio genetico, solo parte si esprime, il resto non si vede ma va comunque a prendere parte del DNA di spermatozoi e ovuli, secondo un meccanismo preciso.
Cla

PS
Quando ho detto *mi dispiace* intendevo *mi dispiace ma si sbagliano*.

:cry: Dopo aver spiattellato quel sito posso sapere come fai a scegliere 2 individuoi per il proseguimento della specie???
Per cortesia non darmi un sito dove spiega come fare l'analisi del DNA!!!
Dimmi tu come persona cosa faresti grz.....

Nel frattempo vado ad erudirmi un pò!!!!

Ciao Alessio :stupido

:roll: Tanto per darmi un pò di soddisfazione quindi mi confermi che accoppiando parenti stretti si rafforzaano certe caratteristische e perciò non è del tutto sbagliato questo sistema????

Dai dammi un altro sito Cla

Scusate se mi permetto, non vorrei traumatizzare nessun grande allevatore, ma al patrimonio genetico del cucciolo contribuiscono i genitori in parti UGUALI !!!!!!!!!! Cla ha spiegato benissimo, con la sintesi concessa dallo spazio disponibile.
Comunque, per quanti risultati possano aver ottenuto, gli amici di Alessio non possono reggere il confronto con tutti gli studi e i trattati di genetica!!!!!!!!!!!!
I dati in sintesi necessari a comprendere i meccanismi della riproduzione sono reperibili su qualunque testo di biologia delle superiori, così, tanto per chiarirsi un pò le idee.

Sul fatto che una fattrice possa dar bene anche con stalloni poco validi e VICEVERSA, vale la considerazione che esistono geni dominanti e geni recessivi quindi un riproduttore, può portare nel FENOTIPO della prole i caratteri desiderati, eclissando quelli del partner, che non si manifesteranno subito, ma che rimarranno nel GENOTIPO con la possibilità di comparire successivamente.

Scegliere con il metodo scentifico non è semplice, (perchè comunque l' allevatore non è un genetista che studia il DNA dei propri soggetti in laboratorio) si può arrivare con buona approssimazione a capire come si comportano determinati caratteri in determinate linee, e agire di conseguenza.

Per rispondere al quesito iniziale, la consanguineità viene usata in alcuni casi per fissare certi caratteri, ma sui vantaggi e sui rischi di questa pretica le idee sono a dir poco... discordi.

Ciao.
Miriam Nurra

Il sistema ha una sua logica, che sia giusto o sbagliato non sta a me dirlo, ci sono un sacco di polemiche su questo argomento...lavorando in consanguineità si rafforzano determinate caratteristiche, ma non sempre quelle che vogliamo noi. Molte malattie che non si manifestano quando un cane ne è portatore solo da un lato (materno o paterno) si manifestano se lo è da entrambi (se ha due alleli omozigoti si dice in temini tecnici). Quindi può anche servire a evidenziare tare genetiche presenti nel genotipo dei genitori. In genere è un metodo che si adopera all'inizio, quando una razza è giovane e andrebbe usato con cognizione di causa.
Cerca inbreeding con Google :mrgreen:
Cla

:boom2 Mi avete distrutto !!
Però avete confermato che l'incrocio fra parenti serve a fissare certe caratteristiche del patrimonio genetico come scritto nel mio primo messaggio.
:banghead

ciao Alessio

P.S. Grazie per i siti che mi avete dato sono molto utili :P .
Forse quel giorno sono mancato da scuola.... :wink:

selezione di razza
 

Ciao Alastor, la risposta al tuo quesito è molto semplice...secondo te come vengono create le razze? Il clc è una razza molto giovane, quindi ancora soggetto alla consaguineità... invevitalbile se vuoi mantenere una morfologia pressochè identica.
vedrei che tra 200 anni non troverari più traccia di parentela eh!eh!eh! ma "forse" noi staremo a discutere di qualcosa d'altro...
Un saluto

Penso che abbiamo letto le stesse cose...eppure...
Ti hanno spiegato (complimenti a Cla per il modo di rispondere, mi piace!)
che Entrambi i genitori contibuiscono al 50%, accoppiare "parenti" serve a fissare alcune caratteristiche positive, ma si possono anche fissare caratteristiche NON volute!!
Da profano penso che per sapere se un cane trasmette "gli occhi gialli" oppure "l'altezza" lo vedi se su 3 cucciolate la maggior parte ha preso questa caratteristica, allora si, il cane lo trasmette.
Massusy

vedi meiosi...........

non entro in merito perche' ho gia' fatto casini un tot di tempo fa....
a prposito roby............ non ricordo le domande ma tu on mi dovevi dare dei chiarimenti in materia??? guarda che volevo imparare davvero qlc... (pero' non ricordo cosa di preciso...)

Naturalmente con il crossing over i caratteri vengono scelti a caso fra i due genitori quindi non puoi decidere tu allevatore quali fissare ma è la natura!Naturalmente quando la razza è nata è ovvio che ci sono stati incroci fra consanguinei tant'è vero che poi è stata inserita una nuova linea di sangue.Oggi che ci sono molti clc è da sconsigliare fare accoppiamenti fra consanguinei(per non cadere nell'omozigosi) ma se le parentele si rifanno a trisnonni ecc..non ci sono grandi problemi.

:rofl3

Ma allora che ci fai ancora qui??? :bolt
In privato potrei darti alcuni indirizzi interessanti!!
:evillaugh :evillaugh :evillaugh

PS:non sono impazzita io...sopra c'era un messaggio che ora non c'è più,suppongo eliminato dai moderatori (che hanno fatto bene)...io peròl non so come si leva questo mio. :frown:

Questo e uno di quei temi che mi piace particolarmente, anche perchè con i mezzi a disposizione che ormai la genita ci offre ci sarebbe tanto da discutere sopratutto da quello che ho letto su: http://<u>www.ciaopet.com/risorseSot...zione=1288</u> ma ci vorrebbe un genetista per approfondire ma da quello che si capisce lo studio del dna ci permetterà in un futuro non troppo lontano di conoscere quali saranno le patologia e le caratteristiche della prole dei rispettivi riproduttori.

cmq allego uno scritto recente di un allevatore (José María Guilabert Martínez, intervista su amoreiboxer)

Le qualità che si vedono e le qualità che si trasmettono. Fenotipo e genotipo.
È possibile sviscerare questo dilemma della genetica ed applicarlo al miglioramento e selezione della razza? Cominciamo descrivendo i due termini.
Il fenotipo di un individuo è tutto l'insieme di caratteristiche, tanto che le qualità come i difetti che si manifestano, riguardino la bellezza, il carattere o altri aspetti.
Il genotipo, tuttavia, è tutto quel patrimonio genetico, o "carico" genetico, completamente invisibile, che realmente si trasmette da una generazione ad un'altra.
In questo modo possiamo definire il fenotipo come l'interpretazione visibile del genotipo, condizionato dai fattori esterni che influiscono dal momento della concezione.
Come possiamo immaginare trovare il cane più adeguato per la razza non è facile. Questo poiché due individui, con un carico genetico differente, possono essere molto simili a causa dell'influenza di questi fattori esterni e, a sua volta, può capitare che altri due individui con un genotipo simile si mostrino molto distinti a causa di detti fattori.
Dunque come possiamo trovare la risposta a questo problema?
La prima risorsa logica è esaminare la genealogia e i gruppi familiari dell'individuo.
Dobbiamo studiare le qualità che possiede e vedere se anche queste erano predominanti nei suoi ascendenti, se le trasmette ai suoi discendenti e se il resto dei gruppi familiari, fratelli, zii e cugini come i suoi propri figli, sono altrettanto capaci di trasmetterle in considerabile misura.
Così sembra che possiamo trascurare il fenotipo di un cane e basarci esclusivamente sul genotipo; ma questo non è del tutto certo. Qualunque allevatore con anni di esperienza ti potrà dire la stessa cosa: due individui eccellenti possono avere una discendenza brutta, ma due individui “carenti” non potranno mai arrivare ad avere una buona discendenza.
La gran maggioranza di cani vincitori sono discendenti a loro volta di altri campioni, sia per linea paterna, materna o per entrambe.
Richard Tomita, titolare dell'affisso Jacquet, uno degli allevatori americani più vincenti negli Stati Uniti , con più di 200 campioni, puntualizza così: "La maggioranza degli allevatori responsabili non utilizzerà come riproduttore un maschio senza titoli a meno che non abbia qualità importanti da offrire".
Quindi utilizzare nell’allevamento un maschio ed una femmina con un fenotipo eccellente e con genetica forte ed importante, assicurerà una fantastica cucciolata?
Purtroppo non è sicuro, perché insieme ai caratteri positivi si ereditano anche i negativi, e non sapremo mai in anticipo se questi possono imporsi sulle buone qualità o viceversa.
Un'altra risorsa, praticamente impossibile da usarsi nei cani, almeno fino al giorno d’oggi, ma che può risultare di un certo aiuto conoscerlo, è il progeny-test. Questo consiste in un allevamento selettivo d’elite, selezionando l'individuo genotipo in base ad un fenotipo perfetto:
il suo fenotipo, quello dei suoi fratelli e dei suoi figli, scartando pertanto quello in cui collaterali o discendenti mostrano aspetti negativi.
Questo supporrebbe il controllo esaustivo di dozzine e dozzine di cucciolate, proprie e non, per un lungo periodo.
Solo così si otterrebbe più o meno un controllo ragionevole del progeny-test dell'esemplare eletto, confrontandolo con l'esame genealogico e dei gruppi familiari descritto in precedenza.
Una terza risorsa compatibile con i due primi è l'eterozigosi. Questa fa sì che le capacità produttive e fisiche dei figli siano superiori a quelle dei genitori. Ma, come arriviamo ad ottenere individui nei quali si manifesti l'effetto eterozigotico? Primo bisogna definire e differenziare chiaramente varie linee familiari con alcune caratteristiche specifiche e senza nessun tipo di consanguineità tra sé.
Dopo questo, passeremo a realizzare più o meno incroci in consanguineità stretta tra gli individui di dette linee, con grande attenzione a non cadere nei problemi propri relativi a questo tipo di incroci come la depressione consanguinea, l'omozigosi o il fissare la forma irrimediabile dei caratteri negativi dovuto alla manifestazione dei geni recessivi nella discendenza.
Dobbiamo cercare giusto il contrario, approfittare dei vantaggi degli incroci consanguinei e selezionare gli individui nei quali si sono fissati e meglio si manifestano le virtù positive di questa linea di sangue.
Trovati già questi individui, incroceremo quelli di una linea con quelli delle altre per ottenere così individui che manifestino eterozigosi.
Fra tutti gli incroci dobbiamo selezionare solo quelli che producono risultati eccellenti ed utilizzare quella linea di razza con gli esemplari che meglio manifestano detto effetto.
Sottolineo di nuovo i pericoli dell'insistenza negli incroci in consanguineità. Una semplice soluzione per non cadere in questi problemi è utilizzare qualche esemplare eccellente di un'altra famiglia per rinfrescare il sangue della nostra.
Non cadiamo nell'errore di pensare che siamo gli unici o i migliori.
Non preoccupiamoci di utilizzare maschi giovani o adulti, sempre ovviamente scegliendo ragionevolmente per l’allevamento, perché il genotipo è esattamente lo stesso durante tutta la vita del cane.
Per concludere il solo consiglio è essere coerenti e responsabili abbracciando totalmente il tema dell’allevamento consapevoli degli apporti positivi e negativi che possiamo trasmettere alla razza, sapere che questo non si basa solo sulla bellezza, ma anche sul carattere e sulle attitudini, dobbiamo essere onorati di allontanare dall’allevamento i caratteri che manifestano importanti gradi di qualunque tipo di malattia ereditaria, come la displasia di anca, la spondilosi od un altro tipo di problema che abbiamo convenienza a sradicare[/url]

Complimenti ragazzi se non avessi digitato l'indirizzo "wolfdog.org" avrei creduto di essere su un sito della scientifica......... :)




Comunque se volete la mia io preferisco la fiaba del brutto anatroccolo dove il cagnolino più brutto e più piccolo diventa il cane più bello della cucciolata......

Alla fine è sempre così!!! :D

Ma a noi che importa, l'importante è che ci voglia bene e non ci sbrani......

CIAO!!!

Le qualità che si vedono e le qualità che si trasmettono. Fenotipo e genotipo.
È possibile sviscerare questo dilemma della genetica ed applicarlo al miglioramento e selezione della razza? Cominciamo descrivendo i due termini.
Il fenotipo di un individuo è tutto l'insieme di caratteristiche, tanto che le qualità come i difetti che si manifestano, riguardino la bellezza, il carattere o altri aspetti.
Il genotipo, tuttavia, è tutto quel patrimonio genetico, o "carico" genetico, completamente invisibile, che realmente si trasmette da una generazione ad un'altra.
In questo modo possiamo definire il fenotipo come l'interpretazione visibile del genotipo, condizionato dai fattori esterni che influiscono dal momento della concezione.
Come possiamo immaginare trovare il cane più adeguato per la razza non è facile. Questo poiché due individui, con un carico genetico differente, possono essere molto simili a causa dell'influenza di questi fattori esterni e, a sua volta, può capitare che altri due individui con un genotipo simile si mostrino molto distinti a causa di detti fattori.
Dunque come possiamo trovare la risposta a questo problema?
La prima risorsa logica è esaminare la genealogia e i gruppi familiari dell'individuo.
Dobbiamo studiare le qualità che possiede e vedere se anche queste erano predominanti nei suoi ascendenti, se le trasmette ai suoi discendenti e se il resto dei gruppi familiari, fratelli, zii e cugini come i suoi propri figli, sono altrettanto capaci di trasmetterle in considerabile misura.
Così sembra che possiamo trascurare il fenotipo di un cane e basarci esclusivamente sul genotipo; ma questo non è del tutto certo. Qualunque allevatore con anni di esperienza ti potrà dire la stessa cosa: due individui eccellenti possono avere una discendenza brutta, ma due individui “carenti” non potranno mai arrivare ad avere una buona discendenza.
La gran maggioranza di cani vincitori sono discendenti a loro volta di altri campioni, sia per linea paterna, materna o per entrambe.
Richard Tomita, titolare dell'affisso Jacquet, uno degli allevatori americani più vincenti negli Stati Uniti , con più di 200 campioni, puntualizza così: "La maggioranza degli allevatori responsabili non utilizzerà come riproduttore un maschio senza titoli a meno che non abbia qualità importanti da offrire".
Quindi utilizzare nell’allevamento un maschio ed una femmina con un fenotipo eccellente e con genetica forte ed importante, assicurerà una fantastica cucciolata?
Purtroppo non è sicuro, perché insieme ai caratteri positivi si ereditano anche i negativi, e non sapremo mai in anticipo se questi possono imporsi sulle buone qualità o viceversa.
Un'altra risorsa, praticamente impossibile da usarsi nei cani, almeno fino al giorno d’oggi, ma che può risultare di un certo aiuto conoscerlo, è il progeny-test. Questo consiste in un allevamento selettivo d’elite, selezionando l'individuo genotipo in base ad un fenotipo perfetto:
il suo fenotipo, quello dei suoi fratelli e dei suoi figli, scartando pertanto quello in cui collaterali o discendenti mostrano aspetti negativi.
Questo supporrebbe il controllo esaustivo di dozzine e dozzine di cucciolate, proprie e non, per un lungo periodo.
Solo così si otterrebbe più o meno un controllo ragionevole del progeny-test dell'esemplare eletto, confrontandolo con l'esame genealogico e dei gruppi familiari descritto in precedenza.
Una terza risorsa compatibile con i due primi è l'eterozigosi. Questa fa sì che le capacità produttive e fisiche dei figli siano superiori a quelle dei genitori. Ma, come arriviamo ad ottenere individui nei quali si manifesti l'effetto eterozigotico? Primo bisogna definire e differenziare chiaramente varie linee familiari con alcune caratteristiche specifiche e senza nessun tipo di consanguineità tra sé.
Dopo questo, passeremo a realizzare più o meno incroci in consanguineità stretta tra gli individui di dette linee, con grande attenzione a non cadere nei problemi propri relativi a questo tipo di incroci come la depressione consanguinea, l'omozigosi o il fissare la forma irrimediabile dei caratteri negativi dovuto alla manifestazione dei geni recessivi nella discendenza.
Dobbiamo cercare giusto il contrario, approfittare dei vantaggi degli incroci consanguinei e selezionare gli individui nei quali si sono fissati e meglio si manifestano le virtù positive di questa linea di sangue.
Trovati già questi individui, incroceremo quelli di una linea con quelli delle altre per ottenere così individui che manifestino eterozigosi.
Fra tutti gli incroci dobbiamo selezionare solo quelli che producono risultati eccellenti ed utilizzare quella linea di razza con gli esemplari che meglio manifestano detto effetto.
Sottolineo di nuovo i pericoli dell'insistenza negli incroci in consanguineità. Una semplice soluzione per non cadere in questi problemi è utilizzare qualche esemplare eccellente di un'altra famiglia per rinfrescare il sangue della nostra.
Non cadiamo nell'errore di pensare che siamo gli unici o i migliori.
Non preoccupiamoci di utilizzare maschi giovani o adulti, sempre ovviamente scegliendo ragionevolmente per l’allevamento, perché il genotipo è esattamente lo stesso durante tutta la vita del cane.
Per concludere il solo consiglio è essere coerenti e responsabili abbracciando totalmente il tema dell’allevamento consapevoli degli apporti positivi e negativi che possiamo trasmettere alla razza, sapere che questo non si basa solo sulla bellezza, ma anche sul carattere e sulle attitudini, dobbiamo essere onorati di allontanare dall’allevamento i caratteri che manifestano importanti gradi di qualunque tipo di malattia ereditaria, come la displasia di anca, la spondilosi od un altro tipo di problema che abbiamo convenienza a sradicare[/url]
BENE RILEGGENDO BENE QUESTA BELLISSIMA DICHIARAZIONE.......
VIENE DA CHIEDERMI:

Ma esiste un allevatore che prima di accoppiare due cani segue tutto ciò........Mhhhhhhh :ehmmm

Allevare .... in teoria basta avere una fattrice, viceversa fare il Selezionatore di una razza come si può leggere vuol dire ben altro.Ma effettivamente si tende sempre a mettere tutti nello stesso calderone
Il titolo della discussione era "selzionione di razza" non "allevare una razza" ...quindi il percorso e ben diverso.
Credo che Alastor chiedeva questo, se ho preso tutto troppo alla lettera me ne scuso ....ma non credo.

Saluti
Luca Campisi