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loup . . . liberté ou captivité
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Tu es sans doute dans le vrai, mais heureusement que tu précise: "pas à la portée de tous le monde et de toutes les infra-structures" car s'il doit y avoir incontestablement quelques expériences de vie avec un tel animal reussies et enrichissantes combien doit-il y avoir aussi d'échecs dont on ne médiatise pas les conséquences. Mais le loup reste à mes yeux une des plus belles expériences de liberté. Offre lui attention et enclos de luxe, tout ceci sera de toute façon contre nature pour lui et même dorée une prison reste une prison. Donc oui certains vivent en captivité une vie paisible auprés de l'humain, cet humain fait tout pour ne pas le rendre malheureux mais au fond de lui même l'animal est-il heureux ainsi contraint, je n'en suis pas certain. L'homme cherche avant tout a satisfaire ses envies, l'animal en l'occurence le loup ne lui a rien demandé, il était là avant lui sur terre et probablement qu'il lui survira. Je suppose que tu sera d'accord puisque tu le vis, que vivre avec un loup pur est encore tout autre que de vivre avec un CL même High content. Au plaisir de te lire - Enjoy CL - Amitié Bruno |
Salut Bruno,
Un animal n'a que des besoins fondamentaux Des le moment ou tu les lui donnes oui il est heureux Mais tu as raison, il n'y a certainement pas beaucoup de personnes prêtent a chambouler toute leur vie et toute leur convictions juste pour le bonheur d'un ou plusieurs animaux |
personellement, les loups de ste croix je ne les aime pas spécialement, forcément les photos sur le net bruna sont magnifiques, et je ne dis pas ne pas aimer le loup c'est un animal fascinant et majestueux, mais je rejoins certains (et surtout ceux en captivité) sont bien moins beaux que nos CLT... j'ai largement préféré les loups de feud werner ou d'amnéville, il y a énormément de consanguinité à ste croix, si vous pouvez y aller, constatez par vous même que de près certains CLT font plus loup que ceux ci, on croirait de vieux BA pour certains (bon j'exagère un peu mais ça m'avait choqué à l'époque..surtout les mâles en fait) une seule meute depuis plus de 20 ans, ce n'est que depuis cette année je crois qu'ils avaient pour projet d'apporter de nouveaux loups..forcément en captivité impossible pour un loup de quitter la meute pour en créer une nouvelle...ect...
voici les photos que j'avais prises il y a 2 ans: http://i32.servimg.com/u/f32/15/42/29/26/p7290110.jpg http://i32.servimg.com/u/f32/15/42/29/26/p7290111.jpg http://i32.servimg.com/u/f32/15/42/29/26/p7290010.jpg http://i32.servimg.com/u/f32/15/42/29/26/p7290112.jpg http://i32.servimg.com/u/f32/15/42/29/26/p7290113.jpg |
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Alors quel est l'intérêt de vivre avec un véritable loup chez soi. Toi et quelques privilégiés connaissent déjà certes le bonheur mais aussi les contraintes immenses de vie avec un chien-loup HC. Vous vivez du fort, je dirais même du trés fort en relationnel mais avoue le aussi inutile de trop clamer ceci sur tous les toits car si je me référe aux Etats-Unis où les CL abondent, les "rescue center" sont envahit de ces chiens car généralement vers 2ans de nombreux maîtres sont dépassés et n'en font plus façon. Avec un CL HC pour celui qui le veut vraiment et est disposé à s'investir à 100% la vie durant de son animal je ne vois aucun problème avec un loup sauvage je suis pour ma part farouchement opposé. Mais sache bien Jean que je respecte aussi totalement ton point de vue on a juste une petite divergence. Enjoy CL - Amitié Bruno |
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oui effectivement , certains louloups ne sont pas superbes en captivités kom tu dis hérédités, croisement, etc... puis dans la nature un loup y trouve son compte, k'enfermer dans toutes ces saloperies de trucs et de machins...:roll: c sur ke si tu compares ce mackenzie avec yanatos ou demoniak , y'a pas photos , lol !!! même le louveteau sur cette photo, on dirait un jeune chien, si d'ailleurs s'en ai pas un:roll: mais pour moi beau ou pas beau, le loup représente la liberté, des millénaires de nature, et je les aime tous dans leur genre... d'ailleurs kom le cl typé ou pas, je les aime touuuuus.. ca c ma nature a moi, lol lol !!;) merci encore;-);) |
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par contre ou je rejoins jean, c pour les animaux nés en captivité ki connaissent bien l'homme, ki n'ont pas connu la liberté, les remettre dans la nature serait un echec a mon avis... ils n'ont pas appris a chasser, enfin, etc... et même dangereux pour l'animal n'ayant pas peur de l'homme (chasseurs, abrutis,etc ) pourkoi de vrais passionnés ki auraient passés un certificat de détention, avoir les instal, surveiller par les organismes adéquat, animaux stérilisés ca va de soi, ne pourraient pas donner un toit a ces animaux sans défenses, plutot ke de les euthanasier ????( un peu kom véro pour son renard, pour moi le renard c signe de liberté aussi, mais kand je vois dolce heureuse, alors k'elle n'aurait surement pas survécu libre...... y'a pas photos)....... maintenant c vrai, ke des personnes capables de s'investir et de chambouler leur vie afin d'accueillir un tel animal, il doit pas y'en avoir beaucoup.... je sais ke perso, malgré mon adoration pour le loup, ben je ne m'en sentirais peut être pas capable... et j'admire les personnes ki peuvent... maintenant, y'a de l'abus, dans tous, deux loups avaient été saisis pas loin de chez des amis, dans un appart dans un état pitoyable et dans une odeur vraiment nauséabonde:roll:, ils vivaient dans une cage male et femelle, je fais pas un dessin.... et c pour ca ke je ne sais plus koi penser????? |
Bonjour Bruna,
Tu sais avec les super moyens audiovisuels dont on dispose à l'heure actuel, je trouve qu'il est souvent préférable de découvrir la faune sauvage au travers des super reportages qu'il nous est loisir de regarder notamment à la télévision. Aller voir des animaux dans un zoo n'a plus de raison d'être à l'heure actuelle, aucun des animaux qui y vivent là ne sont sereins comptant le temps qui passe derrière un grillage ou une vitre à regarder défiler des centaines d'humains. Pour moi, progressivement les zoos devraient disparaitre. Je rigole quand chez nous en Belgique on emmène les gosses des villes en classe verte à la campagne pour allez voir des vaches et des poules car ils ne savent plus ce que c'est alors qu'il suffirait à leur parents de faire 10-15km en voiture le week-end pour balader simplement en campagne en découvrir simplement en famille cette belle nature de façon gratuite en prenant un bon bol d'air. Je ne penses pas un seul instant que ceux qui accueillent chez eux des bêtes sauvages (dont des loups) le font pour sauver une bête de l'euthanasie comme tu penses le croire. C'est généralement pour satisfaire un égo ou tout simplement dans certains milieux pour avoir quelques choses en plus que les autres n'ont pas. Ces gens ne prennent pas d'animaux dont les zoos ne veulent plus que du contraire ces acquisitions proviennent généralement d'un commerce parallèle très lucratif souvent associé à du braconnage. Maintenant moi je ne dis pas qu'il faut remettre en liberté des animaux qui n'ont connus que la captivité car la démarche est comme tu le soulignes souvent très hasardeuse si ce n'est au pris d'un long réapprentissage notamment de la chasse pour survivre. Laissons donc ces animaux finir leur vie où ils sont mais si a l'avenir on pouvait éviter d'en parquer à nouveau pour ma part j'en serais ravis. Enjoy CL - Bruno |
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merci de me remettre un peu de plomb dans la tête, kom on dit lol !! g tendance un peu a rêver, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ...:roll: je suis bien d'accord avec toi, les zoos devraient disparaitre, mais ke veux tu si les gens continuent de payer pour voir des animaux emprisonnés, c pas prés d'arrêter, j'en ai peur .... business business !!!:roll: |
Aucune raison que les zoos disparaissent. Voir un animal en vrai n'a rien a voir avec le fait de le voir a la télé ...
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Enjoy CL - Amitié Bruno |
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Dès lors que tout est bien fait, et les animaux respectés, pas de soucis. Nombreux zoos participent également sur des projets de réintroduction. Bien sur que comme la plupart d'entre vous j'adore regarder des reportages sur la faune à travers le monde, bien sur que ces animaux méritent de vivre leur vie dans leur véritable habitat naturel, mais les zoos ont une utilité également.... |
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Par contre personnellement je n'aime pas les zoos, par contre les parcs c'est sympathique. |
Je suis d'accord avec vous deux mais également avec Bruno.
Si les animaux sont heureux, en quasi liberté (comme le parc de Thoiry par exemple), pourquoi pas. C'est vrai que nous sommes tous allés, enfants, et avons amené nos enfants dans des zoos. C'est magique, on voit des animaux, là sous nos yeux, qu'on ne verrait sans doute jamais autrement ... mais l'envers du décor est-il reluisant? Je préfère me dire que OUI!!! Tout à l'heure ma fille m'a dit être allée au cirque avec son institut et elle était hyper heureuse et fière de me dire qu'elle avait vu plein d'animaux!!! Et moi, dans ma tête j'étais partagée! Heureuse pour elle, mais quand on sait comment les animaux sont fréquemment traités dans les petits cirques ... :cry: Bref, je préfère lui laisser ses rêves, sa joie, ses illusions et me dire que ceux qu'elle a vus avaient, eux, la chance d'être heureux et bien traités :? |
Bruno, La notion de liberté reste l'apanage de l'être humain.
Bien sur que dans un monde totalement utopiste, j'aimerai que tous les animaux puissent vivrent en totale liberté et sans domestication de l'Homme. Mais dans notre monde bien réel, beaucoup d'espèces ont disparues, beaucoup d'autres en passe de le devenir. Des spécimens sont tenus en captivité dans des zoos, certains dans de bonnes conditions, d'autres sont brimés, battus et n'ont qu'une valeur commerciale, tués et remplaçés dès qu'ils ne remplissent plus la fonction désirée ou dès qu'ils ne sont plus à la mode. D'ailleurs pour ceux qui visitent les zoos et parcs, y voyez vous souvent des animaux âgés. Beaucoup de parcs sont dirigés par des gens ne mettant en avant que le côté gestion et argent. Le bien-être des animaux ne compte pas et chaque entrée cautionne celà. D'ailleurs Bruno, non loin de chez toi 2 parcs sont dans ce cas. Et que penser alors de l'asservissement de l'animal par la domestication? Utile à l'Homme pour progresser à une époque ou il n'avait pas le choix mais totalement inutile à aujourd'hui dans les pays dits civilisés. Que penser de la sélection des espèces domestiquées uniquement pour le plaisir des Hommes? Espèces qui furent un jour sauvage. Qu'est-ce que la liberté sinon pouvoir vivre sa vie en toute quiétude dans un environnement adapté! L'Homme lui même n'est finalement pas libre puisqu'il n'est pas libre d'arpenter comme bon lui semble la totalité de la planète qu'il a conquis. Notre liberté s'arrête ou débute nos contraintes. En ce qui concerne le loup, plutôt que de se lancer dans de théoriques discours basés sur des impressions et sans faire d'amalgame entre liberté et vie sauvage, basons nous sur du factuel. Le loup est un animal social, tout comme le chien d'ailleurs. Il est donc évident qu'il lui faut des compagnons canins. C'est pourquoi une étude scientifique a évalué l'aberration de n'avoir qu'un seul chien dans une famille. Toute sa vie il aura un manque. Si vous ne pouvez vous imaginer enfermé dans un zoo (ce qui ressemble quand même beaucoup à notre vie actuelle), pouvez vous vous imaginer ne jamais avoir de compagnon de votre espèce pour partager votre vie? Pour en revenir au loup et aux conditions qui feront son bonheur, il faut qu'il puisse vivre en meute, qu'il ait un peu d'espace pour se défouler, et de quoi satisfaire ses besoins physiologiques fondamentaux. Si dans la nature il est amené à parcourir de grandes distances, c'est uniquement pour satisfaire au besoin de se nourrir et délimiter son territoire en fonction de ce besoin. L'animal adapte son comportement au milieu dans lequel il vit, seul l'Homme a la capacité de modifier son environnement et pas complètement. Le loup est feignant par nature et en dehors de ce contexte de quête de nourriture, sa vie se passe entre prélassements et jeux de meute. Dès le moment ou il est nourri, il a donc les mêmes besoins que tout autre grand canidé comme le chien par exemple, quelques milliers de m2 lui suffiront à se dégourdir les pattes. Alors je te confirme, des loups très heureux en "captivité" voir même plus heureux qu'à l'état sauvage, ça existe. Mais ou tu as raison, c'est que pour arriver à ça, il y a un investissement énorme à faire en tout point, il faut "sacrifier" à énormément de choses et également être au fait de leur langage car contrairement au chien, ils ne sont pas vraiment capables d'interprétation du langage humain. Ils interprètent chaque gestes en fonction de leurs codes ce qui peux initier de l'incompréhension. Pour rappel également, si le loup n'avait pas été un animal capable de commensalité, aujourd'hui nous n'aurions pas de chiens. Je ne peux pas parler pour tout le monde Bruno, il y a certainement des gens tels que tu les décrits. Mais il y a aussi des gens qui se démènent pour sauver des loups maltraités dans les parcs ou ailleurs. Des amis ont montés l'association Wolfeyes dans ce sens et c'est en Belgique. Heureusement, tous n'est pas que négatif dans ce monde. Pour finir, je te dirai que le comportement d'un hybride de haut % est exactement celui du loup. Les réminiscences de chien ont disparus de longue date. Explications un peu longues et pourtant j'ai vraiment fait dans les grandes lignes. Un jour j'espère pouvoir en discuter de vive voix avec toi et aussi te mettre devant des faits accomplis. |
Pour en avoir visité quelques uns et surtout y avoir travaillé ; parcs et zoos ... je comprends vos avis différents sur la question du bien être des animaux qui naissent, grandissent et finissent leur vie dans ce milieux ; puisque pour moi c'est pareil ;-)
Comme le dit justement Diesel, la donne change quand : - un animal a de la nourriture à dispo ou s'il doit la chasser - les besoins en relation sont respectés : meute ou solitaire ; tout comme celle avec les soigneurs - les besoins de sa nature son respecté : un bassin d'eau pour ceux qui y chasse par exemple, arbres ou galerie pour d'autres Bref, beaucoup de conditions, je ne parle même pas des soins, de la nourriture et de ces choses basiques là, souvent subtiles sont à réunir pour que l'animal en question s'y sente bien A mon sens certaines espèces s'adapte mieux à cette vie que d'autres. Entre les oiseaux exotiques qui ont des volières digne de la jungle (végétation, ambiance niveau température et hygrométrie) de plusieurs centaines de mètres carré, haute de 20 m et les éléphants d'afrique qui ont peut-être la même dimension : pour moi ça n'a pas la même signification. Parce qu'ils n'ont tout simplement pas les mêmes besoins ... Ne pas oublier qu'aujourd'hui (normalement) plus aucun animal sauvage n'est capturé pour être mis en présentation ; tous devraient être issus de parents (où au moins de la mère) qui est de condition captive, ce qui induis que les petits ne connaissent que cette situation de captivité ; ce qui "minimise le sentiment de captivité" (quelle vilaine expression :() Il y a des directeurs plus où moins présent pour les animaux : y'a le mec passionné qui sillonne le parc et reprend les employés quand il manque une balle de foin, quand il faut nettoyer le plan d'eau, quand un animal n'est pas en forme ... Et le mec de bureau qui gère les finances, la promo ... Il y a les soigneurs/animateurs très proche des animaux, à l'écoute, qui savent reconnaitre le moindre changement de comportement, puisqu'ils connaissent le caractère et les habitudes de chaqun, qui peut faire penser à un souci et qui se mettent en 4 pour y remédier Et y'a ceux qui exécutent les gestes pour le salaire à la fin du mois Dois-je parler de ceux qui ne se comportent pas correctement avec les animaux ? en tout cas, un jour ... l'animal lui rendra pour sur Oui il existe de tout ça ... Quant à la sauvegarde d'une espèce et le sauvetage de la diversité génétique d'une espèce et la remise en liberté de certains individus : oui, les grandes structures y participent ... mais est-ce suffisant ? je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire attention, mais je pense que c'est encore bien trop peu Pour moi, tous les métiers qui touchent à des vies ... est un métier qu'on ne peut faire qu'avec passion et dévouement total ; qui souvent dépasse l'invesstissement sur place et déborde dans ta vie de tous les jours. Cette état de passionné te suit tout le temps, tu reste toujours en lien avec ces êtres, où que tu sois ... Et si tu ne ressens pas cet état, je pense qu'il est difficile de faire ton "métier-passion" avec justesse ... Au final, pour avoir vu et vécu tout ça, je reste divisé dans mon ressenti : j'ai vu des animaux bien dans leurs baskets et d'autres moins bien. Je reste sur l'idée que certaines espèces et surtout certains individus vivent mieux que d'autres l'état captif. Mais surtout que c'est à l'homme, qui les conditionne ainsi, de leur proposer une vie la mieux adaptée aux besoins de chaqun : tant au niveau soins (physique comme comportemental), installations, respect de l'environnement d'origine, l'état grégaire ou non, alimentation adaptés, besoins spécifiques de l'espèce ... la liste est longue ... Je suis incapable de dire s'il faut ou non arrêter ces parcs/zoos ... les réserves et les centres de soins c'est encore différent ... parcontre je peux vous dire qu'un regard, un instant, une vie échangé avec certains animaux est exceptionnel tout comme il est possible de créer une relation privilégiée, importante pour l'homme comme pour l'animal |
Je suis d'accords avec ce que tu dis, pour moi certaines sont plus aptes et peuvent etre heureuse en captivité mais d'autres beaucoup moins.
Par exemple une fois dans 30 millions d'amis j'ai vue un mec qui vait deux tigres chez lui, les deux animaux étaient dans le meme parc et n parc pas tres grand et ben j'ai trouver ça tres tres bof sachant qu'un tigre à l'etat sauvage ne vit jamais avec ses congenere ce n'est en aucun cas un animal de meute avec une hierachie, sans parler de la taille de l'enclos. Meme si je prefere les voir dans la nature les loups ce pretent mieux à la captivité si il y a les structures suffisantes, les connaissance de la personne et une meute apres c'est mon avis mais vue que c'est un animal qui vit en meute avec des relations sociales une hierachie le soigneur sera plus capable de developper une relation avec ces animaux sans pour autant les denaturer. Tandis qu'un tigre par exemple je trouve ça difficile de faire cela sans le denaturer étant donné qu'il vit seul toute l'année à part pour la repro |
C'est vieux cette histoire Chloé?
Fin 80, il y a avait une histoire analogue. Un proche de ma soeur y participait avec son python royal de 4 mètres. Il y avait aussi un proprio de Bar qui avait un gros cougar. Le Gars promenait ses deux jeunes tigres (12 mois je crois), à la longe, dans les bois parisiens, au milieu des Joggers et promeneurs de chiens.. Avec les chiens ça se passait pas trop mal, peu d'agressivité de la part des fauves, beaucoup plus venant des chiens. Hélas, nous avons appris que l'année suivante, il avait été forcé de confier ses tigres à un zoo. Ils devenaient ingérables. Ce fut également le destin du Python (Fugueur, et donc fatal pour les chats du quartier). Le Proprio de bar est resté avec son cougar, mais canines sciées et griffes limées régulièrement. Attaché à une chaîne, car le puma détestait les chiens. Sympa comme vie! :( Un soigneur de fauves (du petit zoo/parc à côté du bassin d'arcachon) m'a expliqué un jour que le lion est frontal dans ses attitudes, et que le tigre attendra que tu lui tournes le dos, où que tu présentes une faiblesse. Ce gars s'était donc spécialisé dans les lions, qui par ailleurs vivent aussi en meutes (Clans). Enfin, dans le sud-ouest, il y a quelques années à peine, un soigneur de tigres est mort déchiqueté par ses bêtes. Il avait des annnées d'expérience. Je n'ai jamais entendu de pareilles histoires avec des loups. Quote:
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je pense pas que ce soit la meme histoire concernant les tigres car le monsieur vivait à la campagne et les tigres ne sortainet pas de l'enclos.
Pauvre cougard quel vie pour lui, pour moi ces animaux n'ont rien a faire en compagnie de l'homme apres c'est mon point de vue |
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http://www.wolfdog.org/pics2/2009/12...56-3821504.jpg
http://www.wolfdog.org/pics2/2007/7/...36-7994119.jpg perso, je trouves ke c triste et j'imagine bien l'humain a leur place ... et ca aussi : http://www.wolfdog.org/temp/1286378781-2998950.jpg perso je trouves cela complêtement contre nature... et kand on voit ca ca fait rêver kelke part : http://www.wolfdog.org/pics2/2009/1/...25-1602797.jpg et puis kand on voit ca, pardon c une vielle photo http://www.dinosoria.com/mammifere/loup_005.jpg on sait plus koi penser, donc oui tout ca c bien du paradoxe... pour ce ke tu disais jean, perso je dis toujours l'homme est dans une giga prison et ne s'en rend même pas compte.... faudra bien un jour k'il le fasse.. pour les zoos, g jamais aimé, kand j'étais petite, ca m'avait marqué un éléphant balancait toujours la tête et piétinait enfermé dans un local pouvant a peine lever sa trompe... en plus le gars disait k'il ne mangeait pas, il se laissait dépérir parce k'il ne supportait pas d'être enfermé.. pauvre bête, un géant ki aurait du vivre sa vie en afrique au milieu de ses congénères:roll:.. c pour ca ke g jamais pu encadré ce genre de milieu, kand on y est retourné il n'était plus la et la il y en avait deux autres et encore plus serrés:roll:.. les cirques j'en parles même pas.. :roll: |
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Quand tu imagines et souhaite un humain à la place du loup derrière le grillage, moi je pense à l'humain qui a peut-être biberonné un louveteau rejeté par sa mère et destiné à mourir. Tout est question de contexte et de passé. Tu ne peux pas juger sur une photo. C'est peut-être un loup à qui on a volé sa liberté et sa vie sauvage, c'est peut-être également un loup qui a "simplement" été sauvé. La vie n'est pas que tristesse, méchanceté et égoïsme. C'est bien souvent l'inverse si tu prends la peine de chercher et pas simplement regarder ce que l'on étale devant toi ;) |
J'aime bien ton intervention Rod, le monde n'est pas manichéen.
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Rhoooooooo c'est beau Rod!!! Tu nous offres ta leçon de philosophie du jour!!!
Mais je suis comme toi, une photo à un instant T, c'est tant sujet à interprétation! Ça change selon l'individu, son passé, son vécu et son humeur du moment 8) Cependant, voir un animal derrière une cage j'apprécie rarement. Je n'y vois pas du bonheur. |
on dérive grave alors vers la question : Doit on euthanasier un animal plutôt que lui offrir une vie restreinte???
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[hors sujet]
"manichéen" je connaissais pas, mais le vendredi j'aime bien apprendre des nouveaux mots ! Bah ca fait quelques temps que je me détache de cette pensée quasi universelle qui voudrait qu'il ne faut pas sourire aux gens, ne pas leur dire bonjour, ne pas leur dire un mot gentil ou amusant, regarder par terre quand on marche, râler pour un rien, aller directement au conflit plutôt que de trouver une entente etc... Tout ca contribue à une morosité de tous les jours, à tel point que lorsque tu montres quelque chose de joli ou d'amusant à quelqu'un, il y aura toujours quelque chose à redire. Oui, il y a plein de choses qui ne vont pas dans ce monde, mais il y en a encore plein d'autres qui vont bien ! Faut juste pas se laisser piéger et croire que tout est mauvais et que rien ne va plus, et il faut également revoir ses exigences et se contenter de petites choses sympathiques de la vie et ces petites choses il y en a à la pelle.... "La vie c'est comme une boite de chocolat. Même une petite boite ca fait toujours plaisir" (Amélie Poulain ou Moresmo je sais plus... ah on me dit que non) Et qu'on vienne pas me dire "ouais mais nan c'est pas ca la phrase dans le film !" ^^ [/hors sujet] |
Qui a dit que tu faisais du manichéisme? J'ai dû louper une étape, ou un post moa :(
Vui être manichéen, est selon moi être tranché dans ses idées, le blanc ou le noir, les opposés, rien entre les deux ... Vui tu as raison Rod, une boîte de chocolat ça aide à voir le monde meilleur quand tout est gris autour ... N'est-ce pas un simple instinct de survie? Punaise, faut qu'on ouvre un fil "philo" :) |
No problemo Bruno, tu sais que je respectes tes avis car ils sont bien souvent emprunt de sagesse.
Pour moi un loup chez un particulier dans la même situation qu'en parc mais évidemment bien soigné, ça n'est pas non plus le top. Le seul moyen pour avoir le total contrôle de la situation c'est une vie en permanence à leur côtés. A chacun son territoire et je vais le voir une ou deux fois par jour ça ne le fait pas. Ils ont un réel besoin de tout vivre en communauté et c'est à ce prix qu'on peut réellement créer un lien très fort et l'appartenance à une même meute. Par contre, une vie en liberté d'accès parc et maison à volonté et partage complet entre la meute à 4 pattes et celle à 2 pattes, que ce soit pour manger, dormir, vivre en "meute" finalement, ça c'est le bonheur. Mais bon, combien sont prêt à cette vie de bohème. Bien sur, tu as comme d'habitude entièrement raison, les "sacrifices" sous toutes formes sont énormes juste pour le bonheur de quelques bestioles et cette vie qui apporte des joies immenses en rebuterait plus d'un. Les conditions sont trop draconiennes et effectivemnt, pour Torok par exemple, rassemble tout ce dont est capable un CLT, multiplie par 10 et tu auras une idée. Pour ceux qui l'ont vus si tranquille à Bordeaux, difficile de se douter qu'à 6 semaines il m'aurait volontier sauté à la gorge quand je lui présentait de la nourriture. Aucune méchanceté, uniquement l'instinc de prédation. Et encore une fois tu as raison, quid d'une telle bestiole entre de mauvaises mains. Finalement pour conclure, en zoo c'est pas le top car souvent surpeuplés (problèmes pour les omégas) ou surnourris dans les meilleurs des cas. En parc, c'est parfois le pire, entre mauvais traitements et euthanasies en veux tu en voilà. Dans la nature, chassés, empoisonnés, abattus, j'en passe et des meilleures. L'avenir du loup est sérieusement compromis. Mais sans parler du loup, combien de chiens vivent également une vie plus que précaire. Tout comme le loup se sont des animaux sociaux, ayant aussi des besoins en espace et d'une vie de meute. Tu demandes comment quantifier quand un animal est heureux. Lorsqu'il vit à tes côtés tous le temps que tu passes chez toi, jour et nuit, ça aide un peu à connaître le moindre de ses comportements et l'état psychologique dans lequel il se trouve. Ou peut-être de la même façon que d'autres savent que leur chien est heureux de travailler ou de faire des expos. Comme tu le sais, j'ai une conception quelque peu atypique de la vie avec les loulous. Bises. |
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(et aussi, qui de la poule ou de l'œuf est arrivé le premier ?) Par contre je reviens juste sur un point Bruna sur lequel je sais que je peux te titiller :) (ne le prend pas mal !) Un loup dans un enclos te gêne, mais de mémoire tu ne lâches jamais tes chiens et ils restent toujours en laisse. Est-ce qu'un animal peut-être heureux malgré une liberté restreinte ? Demande à tes chiens, ils doivent avoir la réponse ;) |
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c tout a fait ce ke je ressens, un animal sauvage derrière un grillage, ke ce soit pour son bien ou non, on lui a volé sa vie kelke part.......:roll::roll: et c triste, d'en arriver la pour pouvoir vivre..... |
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t'inkiètes je prends pas mal, au contraire c chouette de discuter...;) pour moi c pas la même chose rod, mais pas du tout !! je vois même pas le rapport.....;) un chien n'est pas obligé d'être détaché pour être heureux pour faire sa balade, ca c des idées et perso je tiens trop a eux pour un jour être sur le bon coin entrain de passer une annonce parce k'ils seront perdus, ou pris par les gardes forestiers ki patrouillent toujours dans le coin !!:roll: chez eux ils font ce k'ils veulent... ce ne sont pas des loups !! ils ont bien une vie de chien... tu confonds la "rod le philosophe":p:p;-) avec un animal de compagnie ki existes tel depuis des lustres, avec l'animal sauvage ke l'on prive de sa liberté !!!;) tu détaches follow, tu le rappelles , tu veux pas k'ils s'éloignent , tu le rappelles a tes pieds, c idem tu le prives de sa liberté aussi... rhooo j'sais pas si je vais encore me faire comprendre la... dur dur le soir pour m'expliker... :p:p bon j'suis pas douée pour la philo hein :p:p:p:p:p |
Je profites du post pour une petite demande de renseignement.
Je suis en train de monter un enclos pour Torok afin de l'isoler aux prochaines chaleurs des filles. Enclos de environ 2500 m2, histoire que les 6 semaines (dans le meilleur des cas, les chaleurs de l'une déclenchant les chaleurs de l'autre) d'isolement se passent dans les meilleures conditions pour lui. Problème de la dimension de l'enclos, c'est qu'il va falloir que je tonde cet été et pour tondre faut que je puisse faire entrer l'autoportée. Il me faudrait un portillon de 1.20 - 1.50 m de largeur et de 1.80 - 2 m de hauteur. Dans le commerce hélas, les portillons semblent tous être dimensionnés à 1m de largeur. Le faire fabriquer sur mesure = 400€. Donc si quelqu'un a un bon plan, je lui serai reconnaissant de bien vouloir le partager. Merci par avance. |
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tu mets kelkes chêvres et moutons dans l'enclos et t'as pas a te fatiguer :p:p hihi!!:p:p pour les reste je laisse le soin au pro;-) |
Tu sais Bruna, je pense sincèrement qu'un chien, un animal sauvage, un gamin ou un vieillard ont tous besoin de liberté.
Restreindre la liberté pour la sécurité c'est quelque chose que je conçois, et je ne jugeai pas là le fait que tu gardes tes chiens toujours en laisse. Ce que j'essayais simplement de dire, c'est que n'importe qui peut s'accomoder d'une liberté restreinte, tout comme le font tes chiens, et à mon sens, les loups également. Liberté restreinte n'est pas synonyme de vie dure et chiante que ce soit pour tes chiens ou pour des loups. Bien sur que je préfère les savoirs sauvages, dans la nature entrain de parcourir des kilomètres, mais la vie en captivité n'est pas inintéressante pour autant et règle, pour eux, un soucis majeur, l'approvisionnement en nourriture. La captivité n'empêche pas les contacts, les jeux, la hiérarchie avec les congénères par exemple et offre des choses différentes de la vie sauvage, mais pas forcément moins intéressantes. Après, il y a captivité et captivité. C'est un peu comme le bon chasseur et le mauvais chasseur, mais on va pas renter dans ce débat sinon Jet va débarquer et il semble qu'il a eu une dure semaine :D Encore une fois Bruna, ce n'était pas un jugement par rapport à toi et tes chiens en laisse, mais simplement pour dire qu'en faisant des compromis sur certaines choses, la liberté par exemple, on peut largement compenser avec d'autres choses ;) |
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oui g bien compris rod ce ke tu voulais dire, t'inkiètes;);)... oh pour jet , je penses k'il est déja dans les bras de morphée:sleeping:sleeping pis diane elle ramasse le reste de carcasse de poulet ke fitzou a pas manger,ou de pot au feu, lol !!" en clair les femmes au boulots" koi !!! lol :p:p d'ailleurs je vais au dodo aussi , bonsoir !!:sleeping |
Les chèvres j'y ai pensé mais je crois pas qu'elles auraient le temps de tondre quoi que ce soit.:twisted:
Entièrement d'accord avec toi Rod. La liberté se résume certainement à un état d'esprit. Physiquement nous sommes tous prisonniers de quelque chose. |
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utiliser 2 portes et entre les 2 portes tu places un poteau mobile chaque porte aura les gonds sur le dernier poteau relier au grillage ou autre et s'enclenchera dans le poteau au milieu des 2 portes le mieux serait de faire en sorte que les portes s'ouvrent dans le même sens évidemment ;-) Reste le poteau entre les 2 portes : le poteaux serait à glisser dans un autre tube de métal dans le sol, pour que tu puisses retirer le poteaux du sol ce qui te ferait déjà 2 largeur de porte en fait pour ce qui est de la hauteur, je vais pas te dire d'en mettre une sur l'autre hein :?: faudra trouver la bonne hauteur ou souder quelque chose en plus sur la tranche à toi de voir aussi éventuellement de pouvoir fixer le poteau mobil au tuyau, qui pourrait dépasser de quelques cm du sol pour l'attache du poteau, lui correctement encré au sol, avec des crochets par exemple au poteau mobil et des trous dans le tuyau fixe qui dépasse du sol ... tout ça si tu penses que mister poilu pourrait y trouver une faille j'espère m'être assez bien exprimée sans te faire un dessin :lol: |
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Enjoy CL - Amitié Bruno |
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si tu vas sur mon site photo www.brunoguss.magix.net là tu cliques dans la partie gauche sur la rubrique Effi + Dubaï neige tu verras dans les photos qui défilent le portique en bois que j'ai construit à côté du chenil pour restreindre l'accès au bois en mon absence, c'est du costaud et cela ne m'a pas coûté bien chers en fourniture loin des 400 € dont tu parles. T'inquiètes Jess est en route pour t'aider. Enjoy CL - Amitié Bruno |
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Merci pour l'astuce Jess, c'est une option à retenir si je ne trouve pas mon bonheur. Pour les éventuelles failles, 3 niveaux de fil électrifié.
Je vais aller voir sur ton site Bruno. Si t'en as plus besoin, je passe le chercher.:) Toute aide sera la bienvenue. |
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Peut importe le portail que tu feras avec Torok tu devras électrifier par sécurité surtout pour des histoires de sexe...;) Tu ne le vois pas sur les photos de mon site mais mon portail est maintenant aussi complètement électrifié depuis que j'ai découvert que Effi est en fait une MIX de loup-gazelle. Enjoy CL - Bruno |
Sont chiants ces mélanges avec des herbivores moi c'est loup-Mûle
:P |
Ce serait encore mieux si tu venais m'aider à en fabriquer un.:lol:
Oui t'inquiètes, période difficile et sécurité maxi. Normalement je ferais un petit sas aussi. |
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Je viens d'enfiler ma sapopette (arf, je bafouille sur le clavier maintenant) ... J'arrive demain chez vous 2 ... l'un prépare le pti dèj et l'autre le déjeuner :shiny ? en fait c'est un juste retour des choses : nous stimulons nos louloups chéris en les faisant travailler leur attitude ... et eux nous chérissent en nous stimulant à travailler nos méninges sur la construction de parc entre autre ... :stupido |
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t'as pas un truc plus léger ? faut que je bosse moi après :lol:
PS : bon stop ... au passe de l'état de captivité ou de liberté du loup au croissant au beurre ... y'a comme un défaut dans l'énoncer là :evil_lol |
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