Jak karać Wilczaka?
 

Pytanie do bardziej doświadczonych właścicieli Naszych burych. Pytanie trudne i temat mało popularny.
Doskonale wiemy, że nasze psy są nadzwyczaj inteligentne, kombinatorzy z nich straszni i za kość potrafią nam zaleźć. I tutaj rodzi się pytanie...jak ukarać psa za notoryczne i powtarzające się złe zachowanie. Czy izolować na parę min. w oddzielnym pokoju, krzyczeć, robić sceny, urządzać pogadanki podniesionym głosem czy dać przysłowiowego klapsa w dupsko...a może są jakieś inne metody bo te co podałem wyżej nie działają :twisted:.

W psim świecie nie istnieją kary tylko KOREKTY, zależne od sytuacji. Kara jest pojęciem ludzkiego świata i ludzkiego potrzegania "czasoprzestrzeni".

A może powiesz dokładnie z czym jest problem? Bo często powodem nieskuteczności kary jest zły timing. Pies wtedy nie wie za co został ukarany (jak np. gdy po powrocie do domu krzyczysz po psie za zniszczone buty). Astarte np. robi tyle rzeczy na raz i tak szybko, że nawet jak krzyknę "źle" często odnosi się to do czegoś zupełnie innego.
A rodzaje kar? Do wszystkiego są inne ;-) Od zwykłego opierniczu, po rzut brzęczkiem. Czasem nawet i strzał w kufę:(

Wczoraj miałam lekcję na temat karania psa, więc jestem "na świeżo" :)
1. kara słowna, czyli FE lub NIE, która powinna być wypowiedziana niskim głosem i krótko. Ma to przypominać szczeknięcie- fuknięcie ostrzegawcze...
2. jak nie działa słowna można wzmocnić cielesną- tu mamy jedną metodę- złapania za pysk i objęcie dłonią mordki lub bardziej brutalna- gleba (której nie stosujemy często), jest to bardzo mocna i dobitna kara i nie ma mowy, żeby pies jej nie odczytał. Na spacerze pociągamy smyczą.
3. izolacja- pies "nakręcony" na nas (głupawka, gryzienie czy tzw. korba- ganianie po mieszkaniu i wskakiwanie na kanapy)- można go wyciszyć przez izolowanie na kilka minut.


I parę cennych uwag, żeby psa nie "popsuć"
KAŻDA kara musi się skończyć w momencie, gdy pies zmienia swoje zachowanie- położy uszy w uległości i przerwie czynność w przypadku kary słownej, lub przestanie walczyć, gdy jest na glebie przyszpilony. Nie wolno wtedy kontynuować karania psa.
Druga sprawa- jeżeli jesteśmy wściekli nie karzemy psa- jak będziemy na niego wrzeszczeć tylko spotęgujemy jego "głupawkę"... Lepiej wtedy psa odizolować na kilka minut i się uspokoić.
Jest jeszcze zasada kontrastowych zachowań- pies rozrabia- kara, pies przestaje rozrabiać- pochwała. Wtedy wzmacniamy moment zaprzestanie gryzienia, psocenia czy co tam wilczkowi wpadnie do głowy.

Nie mam doświadczenia w szkoleniu psów, jednak mam fantastyczną szkołę, gdzie oprócz ćwiczenia mamy wykłady i omawiamy sobie zachowanie naszych psów i dyskutujemy o problemach wychowawczych :) Wczorajsza lekcja była właśnie o karaniu i nagradzaniu, oraz socjalizacji.
Jeżeli ktoś ma obiekcję lub wątpliwości, czy chciałby coś dodać to ja chętnie też poczytam :)

Tyle, że jak mamy kiepski timing (wspominany powyżej), a zwykle jednak jest on właśnie kiepski:P, to szybko okazuje się, że wzmacniamy nie to, o co nam chodziło ;)

Dokładnie, dlatego to może się okazać obusieczną bronią. Ale jeżeli pies robi coś złego na naszych oczach to nie powinno być problemem wyczucie kiedy go ofukać, a kiedy pochwalić. Kwestia obserwowania psa, co jest bardzo ważne...

Rybka ---> także mieliśmy szkolenie z tego typu sytuacji i uczono nas identycznie. I faktycznie najważniejszy jest timing, ale załóżmy, że jest on idealny...pies powtarza złe zachowanie na naszych oczach, wręcz wypatrując naszych reakcji...fee, fuj absolutnie nie działa, rzut na glebę to zachęta do zabawy. Izolacja działa momentalnie, pies jest grzeczny...kładzie się pod drzwiami i grzecznie czeka aż zostanie wypuszczony. Mógłbym go wypuścić po 10 sek i po godzinie - będzie zachowywał się cały czas tak samo. Tylko co z tego jak po wyjściu potrafi powtórzyć te same zachowanie.

trunksia&witgor ---> zachowania których nie tolerujemy są różne, od błahych czyli ulubionego zrzucania prania z suszarki, wchodzenie do kuchni czy też głupawki, wskakiwanie na kanapy ja moja druga połówka zostaje z nim sama, czy też bardziej poważnych jak małe przemeblowanie gdy nie ma nas w domu. To są najprostsze codzienne przykłady...Mi bardziej chodziło o sam sposób korekty niepożądanych zachowań...o sposoby, których sami się dopracowaliście bo my wciąż szukamy ;-)

Popieram. To dziala. Gleby nie naduzywamy, robimy to tylko w przypadku niesfornego bolesnego podgryzania. Zazwyczaj jednak izolacja (wywalenie do ogrodu) skutkuje. Podgryzanie wystepuje juz sporadycznie, ale tez i psiur dorasta :)
Od dwoch miesiecy n.p. uparcie walcze z miętoleniem kota (sa juz efekty). Krotkie komendy NIE WOLNO i pochwala natychmiast jak przestanie duzo lepiej skutkuje niz chwyt za kufe. Nadal nie jest idealnie, ale sa postepy w postaci przerwania akcji. Albo czasem nawet jej zaniechania.
No i przyznam sie rowniez do bledu. Bies mial 3-miesieczny kurs przedszkolny z nauka podstawowych komend i posluszenstwa. Na zajeciach cwiczyl celujaco. Egzamin na koniec zdal ledwo ledwo - byl strasznie rozproszony i odmowil wspolpracy. Po powrocie do domu przestalam sie do niego odzywac, komunikaty nadawalam jedynie krotkimi warknieciami i wyrazem twarzy. Pies byl zalekniony, bal sie mnie przez pare dni. Ewidentnie nie wiedzial, o co mi chodzi. Moje ambicje byly dla niego zupelnie niezrozumiale. Po fakcie wiem, ze moj stres przeszedl po smyczy na psa. A moja reakcja jakis czas po, rozciagnieta w czasie, byla dla niego kompletnie niezrozumiala. I raczej musze winic siebie, nie psa.
Z wilczakiem chyba jednak trzeba po dobroci, acz konkretnie, krótko i stanowczo. I bez podtekstów, on nie zawsze mi czyta w myslach.

W moim przypadku ofukniecie i grozna mina oraz warczenie bylo zachetą do zabawy. Na glebie trzymamy tyle czasu, az sie da wyczuc, ze pies "flaczeje" i sie uspokaja. Nie puszczamy od razu.

Dokładnie. Ma odpuścić. Gdy ja wywalam Sheya na glebę to na początku jest super zabawa- można podgryzać po rękach, wiercić się, a jak przytrzymam za głowę to się irytuje i powarkuje (w sposób okazujący irytację, a nie agresję). Jednak po chwili odpuszcza. Jednak czuję, że jest zdyszany, zieje z wywalonym jęzorem i widzę, że jest na maksa pobudzony. A to oznacza, że po puszczeniu go będzie nakręcał się od nowa. Wtedy robię mu aut do innego pomieszczenia i czekam aż się uspokoi. Bo wypuszczenie go jak się awanturuje spowodowałoby, że nagrodziłabym go za awanturę pod drzwiami.

Mi to wygląda na próby zwrócenia na siebie uwagi ("zajmij się mną", "poróbmy coś razem") i dowolna Twoja reakcja jest osiągnięciem sukcesu. Udało się, hurra! :)
Z tego, co opisałeś to chcesz porozwiązywać "problemy" z bardzo różnych półek i każde z nich powinienes przeanalizować osobno. NP. zaobserwować dlaczego uparł się na suszone pranie: zapach? zwrócenie uwagi?
Głupawka chyba nie jest zachowaniem podlegającym karze? Co najwyżej wymagającym przekierowania energii. Zakaz wkraczania w pewne rejony (kuchnia, kanapy), o ile mówimy o sytuacji Waszej współobecności w domu, da się załatwić konsekwentnym "braniem w posiadanie" danej przestrzeni, napieraniem na psa do momentu, w którym zatrzyma się w miejscu przez Was akceptowanym. To miejsce można wzmocnić nagrodą, jeśli pies tam zostaje. Dla mnie najprostszym rozwiązaniem jest "spokojne "zejdź" lub "wyjdź", ew. odesłanie na miejsce. Podczas nieobecności domowników - cóż, problem, który powalił niejednego z nas. Ale tu tez szukałabym środków zaradczych a nie kar:)

Weź pod uwagę, że Nyx jest młodym psem, który albo dochodzi albo dojdzie do etapu sprawdzania. Astarte też ciągle sprawdza granice. Np. dziś nie chciała mi się przesunąć z podłogi a nawet na mnie warknęła. Moja natychmiastowa reakcja pod tytułem warknięcie i opierdol poskutkowały w ciągu sekundy. Suka położyła uszy po sobie, zrobiła kota z Shreka i dała dyla pod stół. Na tą chwilę sama odsówa się jak idę, ale wiem, że za jakiś czas znów sprawdzi czy zasady się nie zmieniły. Pozatym spróbuj wzomicnić komendę fuj w sposób negatywny- u nas był to brzęczek (ale uwaga, nie można tego robić częściej niż raz dziennie, bo pies się uodporni na bodziec).
A natomiast jeżeli zglebowanie traktuje jak zabawę to unieruchom go. Trzymaj tak długo w niewygodnej dla niego pozycji na glebie aż się uspokoi. Ale to musi być pewny chwyt, bo przepychanki rzeczywiście mogą być dla psa zabawą. Pomyśl też nad kantarem. Astarte do tej pory ma problemy z gośćmi i w tym czasie chodzi w kantarze z patką. Dzięki temu łatwo jest skorygować jej nieporządane zachowania co daje efekty.

Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że teoria mocy kary (kara musi być na tyle silna by pies po jej jednorazowym zastosowaniu nie chciał powtórzyć nieporządanej czynności) się nie sprawdza. Ciągła praca i pokłady cierpliwości (które czasem też mi się niestety kończą :( ) w baaardzo powolny sposób zmieniają zachowanie psa. Pamiętam jak ponad rok temu żaliłam się Ewie od Kalinki, że Astarte nie jest taka grzeczna i czy kiedyś zacznie się słuchać. A ona mi jak mantrę powtarzała (wkurzając mnie przy tym niemiłosiernie ;) ), że jak będę pracować z psem to zacznie słuchać. I jak patrzę na to z perspektywy czasu to miała rację- choć jeszcze daleka droga przed nami :D Więc uszy do góry :)

Rybko, a to taki słodziak byl z tego Sheya, chyba nawet zgłaszalaś, że podróbka wilczaka :p
A teraz widze, ze zachowania ma w normie. Wilczakowej normie.
Moja pani od szkółki mowiła mi, ze ważne jest, aby w trakcie uspokajajacego "glebowania" nie patrzec na zwierze, ani do niego nie przemawiac. Czyli olać i przytrzymać. Niech wie, ze to nie dyskusja i zabawa.

Aaa... zapomniałam jeszcze wspomnieć o ADHD nabytym. Może Nyx ma poprostu za mało ruchu? I brojeniem rozładowuje swoją energię. Ja jak chciałam mieć spokój w domu zawsze wykańczałam Astarte mega długimi spacerami :)

Aaaa wyjęłaś mi to spod klawiatury :D Roczny pies to jest energetyczne perpetuum mobile, niestety zmęczyć fizycznie się tego nie da, bo szybko łapie świetną kondycję, szybciej się regeneruje i żąda więcej, no a ileż można? ;) Na wiosnę Nyx będzie w takim wieku, że będziesz mógł mu zrobić rtg bioderek i zacząć jeździć na rowerze, to trochę pomaga :)
Na razie jednak musisz mu zapewnić zmęczenie w inny sposób. Jak wygląda Wasza codzienna aktywność?

Jeśli chodzi o ADHD to póki co obserwujemy je tylko w dwóch sytuacjach. Pierwsza to gdy wychodzę z domu i pies zostaje z Anią. Wtedy pierwsze co robi to skok na kanapę ew. sprint wokół mieszkania. Drugi to gdy przychodzą goście, tutaj nie ma mocnych...adhd nie do okiełznania...ale to może wynik szczenięcego podniecenia. Oba zachowania obserwujemy nawet po długim spacerze, czy też po godzinnym bieganiu z innym psem, także raczej wykluczyłbym brak ruchu;).
A co do błahostek jak wchodzenie do kuchni czy zrzucanie prania to może faktycznie próba zwrócenia na siebie uwagi.

Zapomnialam dodac, ze eskalacja glupawki polaczona z podgryzaniem i galopem wystepowala wlasnie po spacerze. Dlugim. Jako jego dopelnienie chyba :evil: :p. No i niestety musialam zreygnowac z suszenia prania na dworzu :(
Nieodwolalnie.

A to witanie gości znam :) Dlatego polecam kantar i króciutką smyczkę (patkę). A Twoją połówkę też zostawiłabym zaopatrzoną w psa na smyczy z kantarem (w tym zestawie nawet moja Mama sobie radzi :D ).

Moim zdaniem mieszasz tu dwie rzeczy, zmęczenie fizyczne nie ma nic do podekscytowania faktem przyjścia gości czy Twojego wyjścia.
Zmęczenie wilczaka (fizyczne) wymaga maratonu równego SVP2, po SVP1 się nie spodziewaj:P Natomiast znakomicie męczy praca umysłowa. Z najprostszych to tropienie, jeśli nie macie ambicji sportwych to machnąć ręką na metodologię nauczania i regulaminy i robić po swojemu, akurat ta czynność męczy psa fizycznie, skupia, wycisza. Polecam, bo w kilku przypadkach zdało egzamin na piątkę. Poza tym sama zabawa jest do zrobienia również w domu, gdy warunki pogodowe, nasza czy psia niedyspozycja nie pozwalają na długie spacery.
Nieco kosztowniejszą wersją jest chodzenie do szkoły, bez napinania się na egzaminy, zwyczajnie - dla funu i (zapewniam) doskonałych rezultatów w nagrodę. Zrobić te przynajmniej 2 x w tygodniu zajęcia w szkole i zobaczysz różnicę:) Psu trzeba po prostu dać zajęcie, przynajmniej przez pierwsze 2-3 lata.
Co do szaleństwa na powitanie gości, czy po Twoim wyjściu - najprostsze i najczytelniejsze instrukcje są do obejrzenia na Nat Geo u Cezara Milana "Zaklinacz psów", polecam obejrzenie hurtem kilkunastu odcinków, aby złapać ten specyficzny język i zasady, stosowane niemal do każdego psa. Trzeba się tylko przebić przez oglądanie konkretnych psów, wtedy mamy podane na talerzu, odcinek po odcinku, to samo po 100 razy:) Przyznam, że potraktowałam Cheya jak królika i przetestowałam (z sukcesem) właśnie witanie gości, na okoliczność wizyt mojego cywilnego zięcia, który czuje się niekomfortowo w sytuacji tete a tete z dużym psem:) Obecnie oswajamy obie strony z nowym zachowaniem:P

Znam wilczaki, które upodobały sobie różne dziwne zapachy, w tym zapach płynu do płukania (i zrzucanie i tarzanie się w rozwieszonym praniu) czy tarzanie się w muszelkach. Stąd sugestia, że to akurat może prowokować (też) ;)

Z każdym dniem się utwierdzam w przekonaniu, że z wilczakami jak z dziećmi. Tylko miłość i konsekwencja:) Więcej marchewki niż kija, spokój, zaufanie i dużo uwagi.
To działa.
Aż do następnego sprawdzania kto tu rządzi:)

czy jest jakiś wilczak szkolony bez przygniatania do ziemi, łapania na kufę?

Bo po każdym naszym "on już wie", "on umie" - wilczak uznaje za priorytet udowodnienie nam jak bardzo się mylimy :D

Jefta - tak:)

jak z dziecmi specjalnej troski :)
amen
PS. Nie wiedzialam, ze suki tez sprawdzaja :roll:

O nie! dzieci specjalnej troski są mniej cwane, a bardziej wyuczalne. Pracuję z nimi codziennie....
aaaa i robią znacznie mniej szkód;)

Sprawdzają, sprawdzają :) Choć jak patrzyłam na samce w Późnej to mogę tylko Bogu dziękować, że chcieliśmy suczkę...

wydaje mi sie, ze gleba jest niczym w obliczu mojego dwudniowego "obrazenia sie" na psa kiedys. Troche sie tego wstydze, ale i umiem sie przyznac do takiej glupoty
Podobno cos w rodzaju glebowania robia dorosle wilczaki niesfornym szczeniakom, zeby je nauczyc zasad funkcjonowania w stadzie, hierarchii. Nie mysle, zeby to bylo traumatyczne przezycie. raczej ustawia do pionu gnojka. Bylam swiadkiem takiego "ustawiania" Biesa jakis miesiac temu przez doroslego paroletniego samca wilczaka. Obylo sie bez krwi, pyskówek, walki. Byl konkret - stanie nad namolnym smarkaczem w rozkroku i ostrzegawcze gulgotanie bez kontaktu wzrokowego. Krotkie, skuteczne. Zaraz potem znowu zabawa.

Wisus :) Raz dostał po tyłku a tak to słownie większość jest...

Ja nie przygniatam/nie pokazuję kto rządzi. Ciekawa jestem jak to się skończy.

Po Lalce obiecałam sobie nie używać kar wcale. I ma zimno ich nie używam, tylko leciutkie korekty. Gorzej jest we wsiekłości, a mimo, że widzę jak kończy się to fatalnie, dalej nie zawsze nad sobą zapanuję jak niszczy coś bardzo cennego. Pracuję nad sobą cały czas :oops:.

Mnie niszczenie cennych rzeczy malo rusza. Przebolalam pare par butow i obgryzione meble, a laptop chowam wysoko :D), za to bolaly mnie siniaki zrobione przez psa niby w zabawie (w jego rozumieniu). Mysle, ze wszystko zalezy od psa, i mimo ze moj podobno jest dosyc zrownowazony, i tak pokazuje rogi bardziej, nizbym chciala. Moze Sexy jest bardziej lajtowa, moze masz wiecej cierpliwosci, trudno tu porownywac, raczej wymieniamy doswiadczenia. Mam subiektywne poczucie, ze Bies probuje nami porzadzic, wiec stawiam sie na pozycji jego starszego, silniejszego i (mam nadzieje) madrzejszego opiekuna. i naprawde nie mam wrazenia, ze robilam mu krzywde przytrzymujac go na ziemi - a dodam, ze teraz juz sie to nie zdarza :)
A swoja droga: czytalam gdzies, ze jesli pies cos zbroi, np niszczy buty, trzeba nakrzyczec na... but, nie na psa :D
Czy powinnam nakrzyczec na siebie, jak pies mnie szczypie? pytanie retoryczne
nie chce, zebys jefta odniosla wrazenie, ze sie z toba wyklócam o racje - raczej wymieniam doswiadczenia z innymi uczestnikami forum. I nie twierdze, ze moja metoda jest najlepsza, ale w moim przypadku dosyc skuteczna. Chociaz wcale nie przepadam za silowaniem sie z psem, zeby nie bylo...

a swoją drogą, to jest bardzo ciekawy wątek :p

DZIĘKUJĘ za pomysł z krzyczeniem na buta! wygląda obiecująco, bardzo obiecująco nawet :)
mnie np. nie rusza brutalna zabawa :) nie wiem czy ona jest bardziej laitowa, bo była zawsze zachęcana a nie karcona za takie zabawy-trudno więc teraz porównywać.

A też się o nic nie wykłócam. Pytałam tylko czy jest jakiś wilczak podobnie wychowywany i jakie są tego skutki.

Ciężko z jednej strony mieć najbardziej inteligentnego/przebiegłego/najtrudniejszego itp itd (generalnie "bo to wilczak") i potem się dziwić
że toto kombinuje!
Im mocniejszy charakter tym trudniej!

Ja jestem prostym człowiekiem i stosuje proste metody:

1.Ostrzeżenie (jednoznaczne i zrozumiale)
2.Kara (szybka, "punktowa", krótka, obczuwalna); (oczywiście możemy to nazywać korektą, choć nie wiem czy z perspektywy psa czyni to jakakolwiek różnice; mi to obojętne)
3."Terror", zmuszenie do spuszczenia powietrza przez delikwenta (tylko jak nie zadziała kara, stricte siłowe)

Zasada jest taka, ze pies musi poznać wszystkie 3 elementy ale w praktyce
najczęściej doświadcza pierwszego, rzadziej drugiego (ale jego nadejście pies rozpoznaje bezbłędnie - i czasem jego wykonanie sprowadza się do samego rozpoczęcia procesu). Trzeci to już naprawdę rzadko (tu ograniczamy się praktycznie tylko to momentów gdy mu testosteron blokuje myślenie i trzeba mu siłowo przestawić priorytety).

U mnie wygląda to tak:
1."fuj"
2.liść
3.gleba

Oczywiście każdy egzemplarz jest inny i polecam raczej obserwacje i samodzielne wyciągnie wniosków (elementy stałe z naszej strony - konsekwencja, determinacja).

Najlepszą karą jest brak nagrody...

Mi sie wydaje że czasami brak nagrody ( czyli automatycznie brak kary) jest juz nagrodą dla wilczaka..........

To zależy czy mamy świadomość czym jest dla PSA nagroda. Niestety ludzie wymyślają jakieś mega nagrody, które według LUDZI są nagrodami. Pies nie rozumie, dlaczego dostaje pieczonego kurczaka, a nie np.podstawową karmę - nie ma kryteriów lepsze to nagroda. Dla PSA nagrodą jest np. bycie przy człowieku, kontakt z innym psem, nasza uwaga. Jeśli się mu ją zabierze to pies wie, że nie może zachowywać się w określony sposób, bo inaczej pozbawimy go możliwości wykorzystania behawioralnych potrzeb, co jest strasznym ograniczeniem.

W praktyce może to być np. zamknięcie w klatce, zabranie zabawki, zabranie "siebie".

Ja uważam, że wilczak jest rasą, która bardzo długo i często sprawdza, czy nasze zasady są aby napewno konsekwentnie przestrzegane. To wg. niektórych ludzi sprawia, że nazywa się je "trudnymi". Jak dla mnie pies to pies, każdy się uczy ale każdy w innym czasie.

Ale co ja będę tu gadać, co kraj to obyczaj.

Szkole pozytywnie i nie mam ŻADNYCH problemów z moim psiakiem!

My też szkolilismy naszego psa tylko pozytywnie - ale tylko do 14 miesiąca jego życia. Niestety nie zawsze takie metody sie sprawdzają i nie u wszystkich psów.
Tez przez długi czas mysleliśmy że nie mamy problemów z naszym psem - ale jak to zawsze mawia RONA - " wilczak uczy pokory". I z tym sie w 100% zgadzam.

Łowca nigdy w swoim życiu nie został przez nas zglebowany; za kufę parę razy sama go chwyciłam, ale wynikało to bardziej z mojego przypływu emocji, niż zaplanowanego działania.
Cóż, w szkole do której chodzimy, nie mówiono nam o tej metodzie i jakoś sobie radzimy bez niej, aczkolwiek zgodzę się z Seckim, że czasem do mózgu samca trudno się przedrzeć przez pokłady testosteronu (czy czegoś tam ;) ).
Powiedziane było wcześniej, że wywalenie psa na plecy to bardzo dotkliwa (i ostateczna kara), dlatego nie bardzo mi się to "widzi" jako środek zaradczy na zabawowe, choć oczywiście dotkliwe gryzienia szczeniaka. Są inne możliwości, ale też jestem zdania, że każdy ma prawo stosować środki w których skuteczność wierzy.
Osobiście wierzę w większą skuteczność pracy z psem i zachowanie konsekwencji w swoich działaniach, niż skuteczność samych kar; np. pies ma nie wchodzić do kuchni? Komenda np. waruj-zostań przed progiem, konsekwentne odsyłanie na miejsce po jego przekroczeniu, a smaczne nagródki jeżeli grzecznie respektuje komendę. Pies szybko się uczy, że leżenie przed progiem bardziej mu się opłaca, niż szwendanie się pod nogami. Kara niepotrzebna. To taki mały przykład. :)
Mówisz o swoim obecnym wilczaku? Bez żadnej złośliwości z mojej strony życzę Ci, abyś to samo mogła powtórzyć za powiedzmy kilkanaście miesięcy... ;)
PS
Secki; co to jest "liść" w punkcie 2, bo nie zakumałam? :P

I to jest kwintesencja systemu;-). Oczywiście to, co podstawimy pod „fuj”/liść/glebę to już nasza sprawa ale działa to właśnie tak, a nie inaczej. Identycznie jest w naturze, chociażby między psami, jest usztywnienie ciała >pomruk>obnażenie kłów>strzał. Jest stopniowanie ostrzeżeń. A wszystko po to, aby zatrzymać niepożądane zachowanie. Z czasem (w procesie naturalnej nauki, poznawania reguł życia w otoczeniu) delikwent kojarzy pierwszą sekwencję z ostatnim etapem. Taki dzwonek ostrzegający przed nieprzyjemnością (klasyczny odruch warunkowy). Z lektury czasów dzieciństwa mam przed oczami fragment Curwooda, gdy młody wilczek „zapoznaje się” z jeżozwierzem. Potraktował obce zwierzę w swoim stylu (podskoczę, pacnę, dziabnę), za co zarobił bolesny bukiet kolców w nos i łapę. Ta lekcja nauczyła go, że takie zwierzątko należy obchodzić szerokim łukiem, bo zbliżenie się będzie bolało. Tak właśnie działa m.in. obroża elektryczna, z czasem wystarczy ostrzeżenie aby pies zaniechał jakiegoś działania. I tak samo działają ostrzeżenie na poziomie „fuj”. To jest to, co ja nazywam wytłumaczeniem psu znaczenia słowa „nie” (fuj, e-e, czy co tam mamy w zwyczaju mówić). Niestety bez tego się nie da, sygnał musi nieść jakieś znaczenie, samo słowo dla psa jest bez znaczenia. Zresztą tak samo działamy my. Jak dziecko pcha rączkę do ognia to też najpierw słyszy: nie rób tego>uważaj będzie bolało>…..a potem jest krzyk:p Z czasem nasze „nie rób tego” będzie sygnałem, że dalej może być niefajnie, i "grzeczniejsze" dziecko zatrzyma się po usłyszeniu samego sygnału.

W obu przypadkach (człowieka i psa) wraz z rozwojem następuje wzrost znaczenia pierwszego sygnału przy jednoczesnym osłabieniu siły jego nadawania. Z początkowego, głośnego NIEEEEE (z dużą zawartością rrrrrrr:P), pozostaje nam spokoje „e-e”. To, jak szybko w danej sytuacji osiągniemy ten poziom, zależy m.in. od stopnia samonagradzalności danego (korygowanego przez nas) zachowania. Na szczęście psie priorytety z wiekiem też się zmieniają, to jest dobra wiadomość dla nas 8)
Same pozytywne metody, które mają za zadanie uczyć a nie oduczać, wystarczają do pewnego czasu i w ograniczonym zakresie. Niestety bez zakazów się nie da, a tych nie znajdzie się w zestawie metod pozytywnych. Dla psa o wysokim poziomie instynktów i popędów, brak nagrody będzie kompletnie niewspółmierny do korzyści osiągniętych z zachowania samonagradzalnego, bo wynikającego wprost z zaspokojenia danego popędu. A te niekoniecznie dają znać o sobie w wieku szczenięcym. Powiedziałabym, że ich pełny obraz zaczynamy widzieć gdzieś w wieku dorastania :twisted: Dlatego jedne sekwencje korekt będą eskalować a inne ulegną wygaszeniu, zmienna w czasie:)

Grin, oszustko, zglebowaliście Łowcę :twisted: Raz jak szalał do psa na dt :rock_3 Człowiek w nerwach sam nawet nie wie kiedy to robi :) Dlatego ja już dawno przestałam wierzyć w to, że wychowam psa tylko pozytywnie. Wy macie większe pokłady cierpliwości i opanowania niż ja, więc wiem, że w Waszym wypadku był to przypadek przy pracy niż celowo zastosowana metoda :)

Tak?
No proszę; ja NAPRAWDĘ tego nie pamiętam. :D Ale wierzą Ci na słowo. Musiałam wtedy być pod naprawdę duuuużym wpływem emocji. :twisted:
W każdym razie nawet jeśli, to niewiele to pomogło.

Odpowiem za Slawka. Na tej samej zasadzie co strzelenie liscia komus w twarz. Ale nie z sila tylko takie przypomnienie.
Jak czasem niektorzy daja w twarz korekcyjnie dzieciom na zasadzie "nie pyskuj". Na pewno bylas swiadkiem nie raz takiej sytuacji.

Aha, dzięki. Nie znałam tego określenia. :D

No to jest moja interpretacja :) ale mysle, ze Slawkowi wlasnie o to tez chodzilo. Jak nie, to napisze swoja interpretacje :)

Bo to nie Ty byłaś tą niedobrą tylko Jacek :)

Jak było, tak było; w każdym razie to uczy, jak bardzo trzeba uważać na użycie takich słów, jak "nigdy", "zawsze" itp. :)
Faktem jest, że będąc ostro wkurzonym robi się niekiedy rzeczy, których normalnie nie przewiduje się "w programie" i niestety wtedy to i tak chyba nie działa. Nie od parady ciągle się mówi i przypomina, że emocje trzeba sobie wsadzić do kieszeni. Żeby to było takie łatwe...
Nota bene Jacek musiał być wtedy nieźle wkurzony (i się nie dziwię), normalnie to ja jestem tą surowszą; on ma bardzo miękkie serce dla tej naszej futrzastej "bestyji". :D

Na moje oko pies wyraźnie daje Wam znaki, abyście zwrócili na niego uwagę ;) Może on się po prostu nudzi?? Długi spacer w żadnym wypadku nie zmęczy wilczaka. Jemu potrzeba wysiłku umysłowego. Szkolenia z posłuszeństwa (niekoniecznie w szkółce, choć ona pomaga... zwykłe ćwiczenia siad, waruj, zostań i jakiekolwiek inne komendy podczas spaceru zwykle pomagają. A jak już te opanuje do perfekcji, to nauka nowych komend, sztuczek, tak aby psiak musiał się wysilić i trochę pogłówkować ;) ), bieganie z właścicielem (ale na smyczy!!), czy przy rowerze, dogtrekking, agility, tropienie, w naszym wypadku trening frisbee, pomagają na tyle zmęczyć psa, aby dom traktował jak oazę spokoju, miejsce w którym się odpoczywa. Kalinka teraz w domu wałkoni się na całego. Udaje śliczny rekwizyt dekoracyjny mieszkania ;) Pies musi NAUCZYĆ SIĘ nudzić w domu, bo samo to nie przyjdzie.

Tu bym akurat uważała, klatka to naprawdę przydatny element psiego życia i zamykanie w niej za karę, daję sobie głowę uciąć, skończy się złymi skojarzeniami z klatką.

A czy Nyx w ogóle był uczony korzystania z klatki?
Ja spróbowałabym w tę stronę. Nauczyć psa naszego trybu życia, czyli kiedy wychodzicie z domu, pies ląduje w klatce - oczywiście tego trzeba najpierw małymi kroczkami psa nauczyć, ale u nas się sprawdziło, a sytuacja wyglądała następująco. Kiedy Kalinka zamieszkała z nami, mieliśmy w domu jeszcze współlokatorów. Aby nie doprowadzić do sytuacji, że współlokatorzy "zepsują" mi psa, bo to ja przecież go szkolę i wychowuję, a dodatkowe osoby pomogą tylko w utrzymaniu braku konsekwencji, gdy wychodziliśmy z domu my - właściciele, pies lądował w klatce (oczywiście po nauce zostawania w niej, która trwała dokładnie 2 tygodnie - ale te 2 tygodnie były poświęcone w całości na naukę pozostawania w klatce i budowania pozytywnego jej wizerunku w oczach psa). Dzięki temu pies był bezpieczny, zamknięty w naszym pokoju, a współlokatorzy mogli bez problemu wchodzić, wychodzić z mieszkania itp. Kalinka nie wyła, nie awanturowała się, przyjęła taki nasz tryb życia. Gdy wracaliśmy było radosne powitanie i spacer z elementami szkolenia.

I my też chcieliśmy wychowywać psa tylko pozytywnie - nie udało się :twisted:

Nyx był uczony od małego do pozostawania w klatce, lecz w końcu z niej zrezygnowaliśmy i dostał swój pokój na czas naszego wyjścia. Jakoś nie miałem serca zostawiać go w klatce 100x50. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że gdy wychodzimy to wie, że tam jest jego miejsce. Pytanie tylko czy jest szansa aby pokazać psu jakoś swoje niezadowolenie z tego co uczynił przez te parę godzin?
Co do szkółki to mamy za sobą szkolenie z podstaw posłuszeństwa na wiosnę planujemy rozpocząć stopień średnio-zaawansowany. Robimy to tylko dla siebie, dla psa, nie myślimy o egzaminach. Przez kilka miesięcy starliśmy się (co nie było zawszę łatwe) korzystać tylko z metod pozytywnych. Dzisiaj jest mi bliżej do metody Seckiego. Zwykle z wyrzutami sumienia, ale mam wrażenie, że metody pozytywne to nie na ten charakter ;-), a może po prostu w końcu skończyła się cierpliwość. Mnie zastanawie bardziej fakt, zmiana jego nastawienia po moim wyjściu z domu. Gdy w nim jestem psa praktycznie nie ma, leży, śpi, dużo zabawy i znowu sen. Lecz gdy zostaje sam na sam z Anią to testuje czy na jak wiele może sobie pozwolić. Wskakiwanie na łózka, adhd itd.

Szkolenia nigdy nie ma się za sobą ;) Mimo, że zajęcia w szkółce skończyliście narazie, to na spacerach nadal wprowadzaj pewną formę dyscypliny i szkol nadal sam.

A klatka jest zła, tylko w naszym, ludzkim pojęciu ;) To nie więzienie dla psa, tylko bezpieczne miejsce, azyl, gdzie można się schronić przed natarczywym wzrokiem innych, kiedy chce się ukryć smakołyka, czy zabawkę ;)

A co do Twojej drugiej połówki... Ewidentnie to Ty jesteś "panem" Nyxa, Ania nie ma wyjścia i też musi być stanowcza i wymagać od psa. On słucha się Ciebie, a jej wchodzi na głowę, czyli ją traktuje jak równą sobie. Oboje musicie wykrzesać z siebie pokłady przywództwa w stadzie :)

Dla mnie z tego co napisałeś powyżej, wniosek płynie taki: Ania powinna zacząć ćwiczyć z Nyxem, najlepiej pod okiem doświadczonego i dobrego trenera. To powinno pomóc naprostować relację między nimi. Najwyraźniej młody spryciarz uważa Anię za (pardon) "słabsze ogniwo". Ania (podobnie jak i Ty) musi przestrzegać żelaznej zasady; egzekwowania. Jak wydaje młodemu komendę, młody musi ją wykonać. To wymaga od nas sporego sprytu; lepiej czasem odpuścić komendę (udawać, że jesteśmy chwilowo ślepi :D ), niż wydać ją wiedząc, że nie ma szans na jej wyegzekwowanie.
Ja bym zachęcała jak najszybciej podjąć dalsze szkolenie; we troje. To nie tylko chodzi o wyuczenie psa paru komend. Szkolenie daje dobre wyniki (o ile oczywiście dobrze prowadzone), jeśli idzie o relacje pomiędzy właścicielami i psem.

A tej kwestii nie masz możliwości, na coś co się stało podczas Waszej nieobecności macie tylko jeden rodzaj wpływu... Zrobić wszystko, aby nie dopuścić do tego, co może się wydarzyć :) Dlatego o wiele łatwiej jest z klatką - bo co w klatce to jego i tam może zniszczyć wszystko, bo to jego przedmioty. U nas poskutkowało. 9 miesięcy Kali była zamykana w klatce, teraz klatka leży złożona na balkonie, bo sucz się nauczyła nie niszczyć :)

Ja bym dodała tylko, że wariactwa Nyxa podczas Twojej nieobecności nie są przejawem ani dominacji, ani złośliwości, ani zachowaniem godnym kary. To zwyczajnie efekt frustracji, stresu psa, z powodu zostania samemu. To trudne, bo psu nie da sie wytłumaczyć "tatuś wróci i sie z pieskiem pobawi". Dlatego klatka ma stanowić bezpieczny azyl, który ucisza psie emocje związane z lękiem separacyjnym.

I popieram w 100% słowa Grin, ta sytuacja powinna być dla Was już alarmująca. Bo Nyx to dopiero dorastający dzieciak, za chwilę będzie się stawał dorosłym psem.

A czy cały pokój gdzie od zawsze miał swoje posłanie i klatkę nie może być dla niego bezpiecznym azylem? Zresztą jeśli nie miałby dostępu śdo okna z którego ogląda świat to zapłakałby się na śmierć.
A co do zostawania sam na sam z Anią to myślałem, że to właśnie efekt próby dominacji.

Jak najbardziej może być wg mnie, ale wtedy nie możesz mieć do niego pretensji, że w tym swoim "azylu" narozrabiał. :)
O ile dobrze zrozumiałam wypowiedź Gagi; w tym fragmencie miała na myśli zostawanie Nyxa zupełnie samego, a nie z Anią.

próbami dominacji są zachowania z pierwszego cytatu czy to jakieś przekłamanie sensu wypowiedzi?

Poczekaj aż Ci mlody wykombinuje jak otwiera się okna :twisted: Aszczurowi zajęło to połtorej roku i teraz też ogląda świat ale już nie zza okna tylko stojąc na zewnętrznym parapecie :rock_3
I tez nie rozumie drugiej części wypowiedzi. Czy to pies dominuje Anię, czy Ania psa?

Jeśli chodzi o dominację to miałem na myśli, to, że pies stara się pokazać Ani, że pana nie ma to hulaj dusza...tylko nie wiem, czy u rocznego psa możemy mówić o dominacji.

Z okien wystarczy wyjąć klamkę albo wymienić ją na taką z zamkiem i po kłopocie. W naszym przypadku okno okazało się dużą pomocą, bury leży na parapecie i ogląda swoja TV, za oknem zawsze coś się dzieje:)
Chciałam przy okazji napisać (powtórzyć po anuli), że fajny ten wątek. Bo Twoje problemy to rzeczywistość 90% właścicieli wilczaków (10% to psy genialne z urodzenia i żyjące poza mieszkaniami:p), często jest tak, że wilczak jednak przerasta nasze wyobrażenia. Współczuję, ale umiarkowanie, bo sama przerabiałam część Twoich dzisiejszych tematów.:)

A ja nie wiem czy zachowania głupkowate/szcznięce możemy traktować jako dominacyjne.
Czytasz Fenellową, Fishera czy jeszcze jakąś inną teorię?

O to to to :)
nasze 3 miesiace przedszkola to nic, musimy z psem pracowac nadal. I to jest fajne, mam wrazenie, ze wychowuje trzecie dziecko, trudne dziecko.
W naszym przypadku to ja jestem ta wazniejsza niz moja druga polowka, Bies doskonale wyczuwa, z kim sobie moze pozwolic na wiecej, a z kim nie. Ja przemawiam do niego wyraznie, konkretnie, zrozumiale. Maciek trzoszke jakby "szemrze". Bies nie traktuje go jako autorytetu, natomiast z Mackiem wita sie duzo serdeczniej niz ze mna - czasem jestem troszke zazdrosna, tak jak i maciek jest zazdrosny o moj autorytet u Biesa.
Boziu, nie myslalam, ze wychowanie wilczaka to takie wyzwanie i taka frajda. Wciaz mysle jednak, ze to pikuś w porownaniu z wychowaniem czlowieka ;)

Doświadczeń z wychowywaniem człowieka jeszcze nie mamy ;) Jeszcze...

A co do autorytetu, to nie mam pojęcia jak to się udało, że u nas Kalinka słucha i mnie i Przemka. Fakt, że to Przemek służy do zabawy głównie i frisbee, a ja jestem od wymagania - posłuszeństwa, karmienia itp. ale żadnemu z nas kali nie wchodzi na głowę. Nie wiem jak się to udało, ale udało się, ufff ;)

Pies, dzięki swojej spostrzegawczości doskonale uplasuje się na odpowiedniej pozycji w stadzie. Przy zaangażowaniu wszystkich ludzi, nie powinno być problemu z wzajemnymi relacjami, choć moga byc one różne z każdą osobą z osobna. U nas podczas początkowego szkolenia Roman odrabiał prace domowe, między zajęciami kształtował mi zadane zachowania:) i w ten sp[osób, mozna powiedzieć, że szkolilismy psa oboje:) Trzeba było tylko uzgadniać szczegóły, aby psu się nie pomerdało:)

My baliśmy się, jak to będzie z Kają, która miała niecałe 12 lat, gdy Łowca zawitał do nas, a tymczasem na szczęście obawy okazały się płonne; młoda świetnie "czuje bluesa", a Łowca czuje, że ona czuje i jej nie podskakuje. :D :D
No bo leaderowi nie wypada się narzucać swoją psią osobą, spróbuj Ty wyjść z inicjatywą witania, podejrzewam, że zostanie przyjęta z entuzjazmem. :)
Osobiście nie cierpię słowa dominacja, ale rok u psa to wg mnie jak najbardziej czas szukania sobie swojego miejsca w stadzie i próba (jeśli jest szansa) zajęcia jak najwyższego.

Pytanie było do bardziej doświadczonych właścicieli Wilczaków, Liszkam ma dopiero 10 miesięcy i cały okres dorastania i problemów z tym związanych jeszcze przed nami, i w tym wieku bardzo ważna jest konsekwencja, bo jeśli uda się tym młodzieniaszkom złamać jeden zakaz a my odpuścimy to będą próbować z następnymi, a będą próbować.

Liszkam teraz ma wstęp u nas do kuchni, ale jak był młodszy to kradł nam jedzenie na bezczelnego. Podczas przygotowania posiłków to od czasu do czasu rzucaliśmy mu coś do jedzenia na próg kuchni i nauczył się że korzystniej jest być właśnie w tym miejscu a nie plątać się pod nogami, później była komenda WYJDŹ i wskazanie palcem korytarza, jak wyszedł pochwała i smaczek. A jeśli zdarzyło się coś ukraść to był wyrzucany z kuchni a drzwi były zamykane.

Jeśli zostawiacie go w pokoju z oknem, to radzę wyciągnąć klamki, Liszkam nie potrafi otworzyć wszystkich drzwi ale okno szybko rozpracował.

na głupawkę to ja mam sposób 8) ćwiczymy wtedy elementy wymagające dużej dynamiki-jak pies dostaje głupawki to piłka do ręki i ćwiczymy zwroty przy chodzeniu przy nodze (w domu), wybieganie naprzód (na dworzu) itd.
głupawka niestety szybko się wtedy kończy ale ile przyjemności w oglądaniu własnego psa :love

U nas było podobnie; jak Łowca był młodszy, wystarczyła niekiedy chwila nieuwagi, a jedzenie przygotowywane na blacie znikało w okamgnieniu. Teraz już wie, że pętając mi się pod nogami i tak nic nie osiągnie. Fakt, że próbuje się "pętać", gdy robię coś naprawdę atrakcyjnego dla jego psiego podniebienia, ale wtedy wystarczy odesłać go na jego kocyk znajdujący się w pewnym oddaleniu od blatów kuchennych i to załatwia sprawę. W nagrodę za grzeczne leżenie coś tam mu od czasu do czasu skapnie.

Grin u nas przez brak konsekwencji mojej Mamy jest często tak że pies jest pomiędzy nogami Mamy a blatem kuchni a nos opiera o blat, ale nie kradnie i to jest najważniejsze.

Jefta na głupawkę to ja biorę sznur do przeciągania i tez w miedzy czasie ćwiczymy PUŚĆ, SIAD, WARUJ itp. jeśli wykona polecenie to sznur znów się rusza i można go gonić.

Ku przestrodze dla wielbicieli technik 'zaklinacza psów':

http://dominikaknossalla.blogspot.co...ve-caesar.html

Do aktualnego tematu wrzuciłabym to: "Późniejsze badania wykazały, że przewracanie się na plecy jest rytuałem wykonywanym dobrowolnie przez wilka będącego niżej w hierarchii, nie ma w tym żadnej przemocy. Wilki podobnie jak psy do rozstrzygania sporów używają bogatego języka sygnałów i gestów. Wilk przewróciłby innego wilka na plecy tylko wtedy gdyby chciał go zabić.", a ów artykulik to fajny temat nowego wątku:) Az dziw, że nie padło tam nazwisko Barbary Waldoch:)

Fantastyczny artykuł! chyba tego w tym wątku nie napisałam, ale bałam się, że takie gnębienie psów skończy się na pogotowi i szyciu ręki :| nie wiedzialam jednak, jak duze są szanse nataki scenariusz:

to warczenie na psa przez człowieka podlega chyba dyskusji... Nasza wetka-behawiorystka wiele razy próbowała warczeć na Kalinkę (stosuje to na swoim psie i nie widać agresji od kilku lat, jedynie skruchę...). Kalinka natomiast chyba nie czyta takich sygnałów, na warczenie kuli uszy, merda ogonem, popiskuje i zalizuje. Ewidentne sygnały uspokajające, ale w żadnym wypadku agresja. No ale i tak skutku to w jej przypadku nie przynosi, suka naprasza się jeszcze bardziej i traktuje warczenie jako zabawę...

Wszystko jednak zależy od psa...

Zresztą reszta tych przykładów w przypadku Kalinki i jej kontaktów człowiek-pies zawsze kończy się tak samo, miziankiem i skruchą...

No ale ja nie mam wilczaka ;)

przecież nie jest napisane, że 100% reaguje agresją "tylko" 41 ;) zresztą to tylko liczby, ale potwierdziły moje wrażenie, że agresja wywołuje agresję i że urodzony przywodca nie potrzebuje brutalności do osiągnięcia i utrzymania swojej pozycji-nie musi udowadniać swojej siły tak jak nie wszystkie samce naszego gatunku muszą jeździć po mieście Hammerem by wyglądać samczo 8)

U nas warczenie (bardziej mruczenie) zostało zastosowane nad talerzem (naszym), gdy bardzo młody psi nos zapuszczał się nazbyt daleko. Ten dźwięk z upartym patrzeniem w oczy spowodował, że nieproszony gość wycofywał się na komfortową (dla nas) odległość. Wnioskuję zatem, ze tu ów sygnał spełnił swoje zadanie w 100%. Chey nigdy nic nam ze stołu nie ukradł. Dziś, gdy coś mu wyjątkowo zapachnie to nos zbliża się do krawędzi talerza, ale spokojnie i z wyczuciem, nie musimy nic robić:)

Na tym polega "sekret" Cezara:) Oglądając kilkanaście odcinków, można zobaczyć, że u niego pies w 3 sekundy czuje "inną osobę". Widziałam to kiedyś w realu, młody (niespełna półroczny) pies, skaczący na wszystkich w szale powitania, w mgnieniu oka przestał chcieć skakać na (nazwijmy tu go) szkoleniowca. Gość oprócz wiedzy i praktyki emanował czymś takim, że pies nie miał ochoty z nim dyskutować ;) A zaznaczę, że ów człowiek nie zrobił kompletnie NIC, zwyczajnie stał i rozmawiał z właścicielem szczeniaka.

Taką wewnętrzną moc ma właśnie Aneta (nasza trenerka), która skaczącego Aszczura spacyfikowała w ciągu sekundy. Tylko przytrzymała ją za obrożę, powiedziała (normalnym głosem, bez żądnej intonacji) "ej, co ty robisz, siad". A Asta jak zaczarowana usiadła :)

Choć czasem wydaje mi się, że wilczaki mają atawistyczną potrzebę dostania wpier...u. A wszystko zależy czy my jako właściciele jesteśmy w stanie powstrzymać naszą atawistyczną potrzebę spuszczenia owego wpier...

:grins Wydaje mi się, że one po prostu muszą wiecznie monitorować panujące relacje, a to pociąga za sobą wchodzenie w interakcje:) Z nami kłopot jest taki, że wkrada się u nas ta wstrętna dominacja...nas przez nasze emocje :twisted:BTW, wspominany tu Cezar jest mistrzem w kontrolowaniu swoich emocji:)
Żeby nie było: nie jestem jego zagorzałą fanką, ale te filmy bardzo lubię oglądać i można z nich szalenie wiele wyciągnąć (poza chęcią zamordowania 90% bohaterów odcinków, mowa o ludziach) ;)

Ja niestety nie mogę wypowiedzieć się co do owego programu bo mam tylko National Geographic HD gdzie nie mają tego w repertuarze....
Za to mogę polecić na TVN style "ja albo mój pies" gdzie jest tylko pozytyw.
Ale program ma też swoje minusy- trenerka jeśli nie jest w stanie zmienić zachowań agresywnych psów radzi właścicielom ich uśpienie... Nie wiem czy jest to związane z tym, że nie jest w stanie poradzić sobie z tymi psami czy też wie, że właściciele nie są w stanie tego zrobić. Fakt faktem efekt końcowy jest co najmniej smutny...

Czy to oznacza, ze moj psiur myslal, ze ja chce go ukatrupic??? Brrr...
mam nadzieje, ze nie,
Ani to nie wilk w 100%, ani nie wywalalam go na plecy, tylko na boczek :roll:
Chociaz rzeczywiscie niektore nasze relacje noszą znamiona sado-maso:twisted:
Dzisiaj na przyklad w zabawie byl krwawy szczypas... Tak sie rozhulalismy

ja mam siną prawa rękę już chyba ze 2 miesiące....Gdy Misiek chce mnie gdzieś zaciągnąć, np do miski, albo pochwalić się nowym podkopem to mnie łapie zawsze za prawą rękę i ciągnie, aż zaciągnie....Niby to niebolesne, ale siniaki są. I co? karać? Niby za co? Ehhh te cwaniaki...

My mamy komendę "bier te zęby" :D Nadzwyczaj przydatna :)

To się nie da zamknąć w jednym zdaniu i zawyrokować: dobrze/źle. Relacje my-nasz pies są tak indywidualne, że do szablonu dopasować się ich nie da. Wiem, że np. u Rybki i Sheya w przedszkolu uczono wyluzowania psa w pozycji brania na ręce i kładzenia na boku, nic to nie miało wspólnego z siłówką.
Natomiast były przypadki polecanych takich zachowań, na ogół cała akcja odbywała się dość gwałtownie i np. Amon w taki sposób stracił dom. Zwyczajnie, jako dorastający młodzian odwinął się zębami i (na szczęście!) tylko ostrzegł, że ta sytuacja mu się nie podoba.
Dla mnie to jest żadna metoda, jest absolutnie ostatnim etapem w grze na ostro i osobiście wolę zatrzymać się 15 przystanków wcześniej widząc co pies robi w odpowiedzi na moja "burę". Nigdy nie dotarliśmy do tego etapu, bo nie było takiej potrzeby. Szkoda by mi było pominięcia tak wielu narzędzi "po drodze". Z obserwacji psiego świata widzę, że jeśli dowolny pies czy suka położą sie przezd Cheyem to ten NIGDY nie będzie eskalował swoich działań, nie zrobi krzywdy. Odczyta prawidłowo sygnał uległości i zostawi delikwenta w spokoju. Niedawno miałam taka sytuacje, gdy lokalny casanova przez miesiąc koczował na osiedlu kolezanki i postanowil iśc z nami na spacer do lasu. Tłumaczenie Cheya, że koleś nie jest mile widziany polegało na staniu nad nim, przeczekaniu kłapania zębami (pies leżał na plecach), położeniu łapy na jego klatce i w końcu odejściu. Mimo, że trwało to dłuższą chwilę, Chey uznał, że nie ma potrzeby używania zębów, tarmoszenia psa,,,,

Kurczaki, juz napisalam post w odpowiedzi, ale polecial w kosmos :(
No nic, sprobuje zrekonstruowac...
Ja wiem, ze kazdy przypadek jest inny. Byc moze myle pojecia, ale "glebowanie" (ktorego nie stosuje zreszta od jakiegos czasu) w moim rozumieniu to bylo wlasnie nic innego jak przytrzymanie na boku rozhisteryzowanego dzieciaka, poczekanie, az mu sie tetno uspokoi, a nie mordercza w wyrazie przemoc. Kocham mojego psiura, ale mam wrazenie, ze jest on wciaz malorozumnym zwierzem, ktoremu trzeba czasem pokazac jasne granice - ja nie mam tak twardej skory jak on, tak mocnych zebow jak wilczak, a moja pozycja w rodzinie jest inna niz jego. Kocham go, ale nie chce sobie dac wejsc na glowe.
Czasem, tarmoszac ni z tego ni z owego z luboscia jego wspanialy futrzany kolnierz, miziajac go po boczkach albo brzuchu, mysle o tym, czy aby go nie rozpieszczam, czy mu sodowka nie uderzy do lepetyny, ale zaraz mnie nachodzi mysl, ze kazde stworzenie potrzebuje sie czuc kochane. Staram sie wiec rozsądnie dozowac pochwaly, tak jak i upomnienia. Pewnie nie zawsze mi sie to udaje. Ale probuje, i jak na razie (odpukac) po domu nie grasuje potwor.
To chyba naprawde rzecz indywidualna, tak samo jak nie da sie okreslic jednakowych regul postepowania w stosunku do kazdego jednego dziecka. Kazdy zwierz ma swoj charakter, temperament, wrazliwosc (pomijam oczywiscie bagaz doswiadczen, ktory niosa ze soba psy po przejsciach).
Ale pomimo, iz Bies jest w opinii paru osob naprawde spokojnym wilczakiem, to i tak w porownaniu z moim poprzednim psem nie jest latwym zawodnikiem :twisted:. I sztuką jest zachować spokoj i rozsądek. mam nadzieje, ze mi sie to udaje i ze wytrwam.

święta racja:) jak z dziećmi - każde potrzebuje innego podejścia. Choc tutaj - jako bezdzietna - teoretyzuję trochę. O jedno bym się nie martwiła- pieszczoty chyba nijak się mają do wychowania, za to pięknie budują zaufanie i bliskość, której potrzebuje chyba każde stadne stworzenie:)

To szczenięce gryzienie jest bardzo upierdliwe, wiem coś o tym, ;) człowiek miał niekiedy ochotę wziąć tego małego potwora za ogon i rozszarpać. :D
Nam sposób na wytłumaczenie, że gryzienie człowieka w perspektywie się nie opłaca (już o nim kiedyś pisałam) podpowiedziała nasza pani trenerka; Łowca po prostu chodził po domu z krótką "patką" zapiętą do obroży; ilekroć napadła go głupawka - gryzawka, można było go za tę patkę złapać (zablokowanie niepożądanego działania) i przytrzymać do momentu właśnie rozluźnienia mięśni - odpuszczenia. Wtedy oczywiście był chwalony, nagradzany, dostawał w zamian do gryzienia zabawkę itp. (wskazanie zachowania pożądanego).
Plus takiego postępowania był wg mnie jeszcze taki, że dzięki używaniu patki tego negatywnego bodźca, jakim jest dla psa ograniczenie możliwości ruchu, szczenior nie kojarzył z naszą ręką.

I tu znów widać indywidualizm :) U nas patka kompletnie nie zdała rezultatu- jeszcze bardziej bawiło Astarte wywijanie się jak węgorz żeby chwycić naszą rękę, bluzkę, patkę cokolwiek. A im trudniej tym lepiej. Pomogła rzecz totalnie zakazana, która miała jeszcze bardziej nakręcić i rozjuszyć szczeniora. A mianowicie danie w mordę. Co prawda zrobiłam to w nerwach i poprzedziłam ową czynność właśnie hasłem "bier te zęby". Od tego czasu ma to tak zapamiętane, że jak tylko mnie chwyci to wystarczy powiedzieć magiczne słowa i od razu puszcza. Ale nie było to chyba dla niej żadną straszną traumą, bo dalej się cieszy, ale wyraża to po prostu inaczej (skoki w powietrzu, merdanie ogonem, łażenie w euforii po mieszkaniu z ciągłymi powrotami do mnie i ocieraniem się o nogi- to chyba podpatrzyła od kota ;)).

Astarte jest po prostu miłą, kochaną sunią. :p
Przy takim charakterku jak choćby nasz "niuniuś", dawanie w mordę niekoniecznie musiałoby się skończyć dobrze dla nas. :D
PS
On się też wywijał, nie myśl sobie. :D
Ale ja widziałam, jak sobie z tym wywijaniem radziła Aneta i starałam się to naśladować. :)

To nas instruktaż naoczny ominął, więc może dlatego nie zdało to egzaminu. Ale najważniejsze dla mnie jest to, że moje ręce na ogół są bezpieczne :D

Pozwolę sobie wtrącić
Ale ostatnio patrzyłem na zachowania naszych psów.

Otóż mamy sobie Doga Argentyńskiego ( o boże morderca czarna lista) Interchampionkę 12 letnią. Moja dziewczyna była jedną z pierwszych osób które tą rasę w Polsce mieli.

Hodowali i dogi i bulteriery.

Generalnie sunia mojego szczeniaka raczej nie lubi bo jest starsza pani a gówniarza wszędzie pełno.
Do meritum piszecie o przewracaniu na plecy jako błędnej teori dominacji tym że "CHCEMY ZABIĆ PSA" Cóż widać ona też szczeniaka chce zabić bo ustawia go szczeknieciem a dzieciak robi hop na plecy i preentuje brzuch robi to tyle razy az gowniarz sie odwali i jakoś go nie zjadła. Była wychowana krótko złotym środkiem bez bicia ale też bez bezstresowych bredni. Strasznie się czyta o tym bechawioryźmie zakrawajacym już na parapsychologię... nie wiem dokąd to dojdzie ale widzę że to jak probowano ludzkie dzieci wychowac bez stresu przeszlo z cala ideologią na psy ( widzicie do czego doprowadzilo wychowywanie dzieciaków w taki sposob.


Zatem według mnie wszystko trzeba robić z głową czasem pies musi dostać w dupę jeżeli 30 raz nie zrozumiał czasem msui wylądować na plecach a czasem musi dostać w nagrodę smaka popadanie w skrajności jest wedłg mnie największym błędem jaki można popełnić i to co widze osoatnio czyli popadanie w paranoje pseudo behawiorystycznych bredni jest ślepą ulicą.

W fizjologi zwierząt jest prosta zasada warunkowanie negatywne jest najskuteczniejszą metodą nauki tylko powinniśmy dobrze dobrać to co jest negatywne krótki klaps kiedy 15 Fe nie zadziała czy bicie psa prętem ot tak czyli wracamy do zlotego środka świata nagród za dobre zachowania i kar stosowanych wtedy gdy ma to zapewnić bezpieczeństwo nasze i psa.

A co do szkólek to ejst wielki przemysł ... lepiej sie spotakć ze znajomymi majacymi rózne psy i razem sie pouczyć i pobawić niż bulić 500- 1000 za profsjonaliste ( ktory czesto gęsto wie tyle co my tak przynajmniej jest w Gdyni a mówi mi to znajoma ktora przygotowuje psy do obidience)

ot tyle grypowych wypocin tak wiem jakie zaraz będą komentarze .

My zaliczyliśmy z Imbusem 3 szkółki i ta trzecia okazała sie strzałem w "przysłowiową" 10!! I do tego jest w Gdyni!!! I koles nie raz miał do czynienia z wilczakami.
Co do spotkań z innymi właścicielami i wspólnej nauki - dobry pomysł - ale jako dodatek do właściwej pracy z wilczakiem.

Myślę sobie, że to wszystko zależy od konkretnego psa i człowieka.
Ja nie jestem alfą i omegą ale my z naszym gałganem :twisted: zaliczyliśmy 7 szkoleniowców/szkółek :roll: i mimo tego nie zaryzykowałbym szkolenia od początku do końca samemu. Ale jak wspominałem wszystko zależy od konkretnego psa i człowieka.

Ale może to też mieć dobre strony; jak zaczniemy mieć problemy z psem, będziemy mogli mieć pretensje tylko do siebie, a nie do trenera i nie będziemy nam psuła humoru świadomość wyrzuconych pieniędzy. Gorzej z tymi znajomymi, którzy nie do końca nam dobrze poradzili, bo jak ich rozliczyć? :twisted:

My od początku trafiliśmy do dobrej szkółki, a plusem takich szkółek moim zdaniem jest to że psy ćwiczą w obecności innych psów i uczą się miedzy innymi zostawać w miejscu gdy obok siedzi inny pies.

Ja nigdy nie byłam za bezstresowym wychowaniem. Nasza trenerka też nie jest, choć bazuje na pozytywie (zresztą chyba też prężnie działa w Gdyni z tego co kojarzę).
Ale widzę pewną różnicę między Astarte a znajomą Labiczką. Labiczka chce się dostosować do człowieka, a wilczak chce człowieka dostosować do siebie. Dopiero teraz, gdy bura zaczyna dorastać widzę, że zaczyna chcieć się zmieniać, ale dla mnie. Zaczyna we mnie widzieć autorytet, zaczyna się słuchać. Oczywiście nie w 100%, bo nie byłaby wilczakiem ale ONkiem. Tylko, że ja mam sunie, a Ty masz psa. A z tego co wiem to one mają na odwrót...

Działa, ale z tego co wiem, nie szkoli tam psów, tylko raczej ludzi. :)

Mówimy o Pani Oldze Nylec? Z tym szkoleniem ludzi to by mi pasowało ;)

Nie, o Pani Anecie Graboś, która przy współudziale Urzędu Miasta w Gdyni prowadziła (czy może nadal prowadzi) akcję edukacyjną, o której można poczytać tutaj: http://pies.gdynia.pl/index.php

Bo na tym polega dobry szkoleniowiec:) To my mamy potrafić włączyć psa w tryb pracy, to my ustalamy z nim kod porozumiewania, motywujemy itp. Trener ma nam wyłapać błędy, naprowadzić na prawidłowy tor, zaproponować inne rozwiązania i pilnować co robimy. Pies pracuje z konkretnym człowiekiem, a nie z systemem zapisanych komend.
Zajęcia w szkole to bodźce rozpraszające, socjal w grupie innych psów, nauka skupiania się mimo np. innego samca - konkurenta obok i dobra motywacja dla nas do systematycznej pracy. Ale zawsze to my decydujemy i my pracujemy z psem, nikt inny:) I nie wyobrazam sobie aby to trener decydował co robic z psem, np. w sytuacji gdy jeden samiec szura do drugiego. Owszem, ma zasugerować przewodnikowi odpowiednie działanie, ale to przewodnik jest na końcu smyczy i do niego należy decyzja.
Widziałam takie interwencje trenera kilka razy i zawsze się dziwiłam, że właściciel na nie pozwala....

Oho, ktoś tu jest chyba bardzo na bakier z literaturą ;)

Koleżanko -> jest najskuteczniejsze ale powoduje uraz . jak łape wsadzisz do ognia to wiesz raz na zawsze. Tylko że jak spotkasz typa co ci przywali kijem to też wiesz na zawsze + kilka dodatkowych procesów w głowie (ale ;p fakt uczysz się i zpamietujesz odrazu z ladunkiem negatywnym) :) odsyłam nie wiem np do Przewodnik do ćwiczeń kursowych fizjologia zwierząt człowieka wydawnictwo UG 2009

Najwiekszą karą dla (mojego) wilczaka jest (dzisiaj) nie móc brykać po śniegu przez cały dzień ( z powodu rozwalonej łapy) oraz nie móc zjeść do końca skitranego w ogrodzie zamarzniętego bażanta :banghead