Wolfdog.org forum

Wolfdog.org forum (http://www.wolfdog.org/forum/index.php)
-   _Administracja (http://www.wolfdog.org/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Skalowanie zdjec..... (http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=13656)

Margo 05-03-2010 13:18

Skalowanie zdjec.....
 
Dowiedzialam sie, ze niektore osoby robia straszne afery, ze fotki sa na Wolfdogu skalowane i nie sa w takiej jakosc jakiej by sobie zyczyli... Rzeczywiscie to prawda - z oczywistych powodow nie jestesmy w stanie przechowywac fotkek w kilkumegowych wielkosciach. Jesli ktos z Was ma z tym problem i nie zyczy sobie, aby na Wolfdogu byly umieszczone ich fotki w tak malej rozdzielczosci to prosze o kontakt... Oczywiscie natychmiast je usuniemy...

Witek 05-03-2010 13:28

Mnie to nie przeszkadza, tylko zastanawia mnie inna rzecz. Po co admin dodaje zdjęcia do galerii które umieszczane są na forum? Rozumie gdyby pies nie miał aktualizowanej galerii przez właściciela, a tak do galerii trafiają zdjęcia gdzie psa niewiele widać, albo są nijakie... Z góry zaznaczam, że nie mam żadnych pretensji, tylko troszkę mnie to dziwi...

z Peronówki 05-03-2010 13:39

Co jakis czas zgarniaja wszystko co sie da do galerii... ale nie sadze, aby chcialo sie komus ladowac slabe fotki... tym bardziej, ze u Astarte sa przeciez ladne

Jak cos to pisz do Admina z URLami - wszystko daje sie edytowac i kasowac

To samo dotyczy autorow - czasem jedna osoba dodaje fotki innej - wiec jesli jakas fotka jest podpisana, ze wykonal ja ktos inny to mozna odzyskac "prawa" do zdjecia. Potrzebny tylko email z URLem i nickiem autora...

btd 05-03-2010 14:32

Jak juz to albo przeczytalas i jak widac - niezbyt dokladnie, lub celowo przekrecasz o co chodzi, albo ten kto ci zreferowal 'problem' nie potrafi czytac lub sam celowo przekreca.

Margo 05-03-2010 15:37

Quote:

Originally Posted by btd (Bericht 284998)
Jak juz to albo przeczytalas i jak widac - niezbyt dokladnie, lub celowo przekrecasz o co chodzi, albo ten kto ci zreferowal 'problem' nie potrafi czytac lub sam celowo przekreca.

btd, juz przeczytalam calosc i wolalabym temat przemilczec, bo...RECE OPADAJA...

Ale...

Angelsy awanturuja sie, ze zdjecie, ktore zostalo zamieszczone w bazie danych ich psach bylo WYCIETE, OBROCONE, WYKADROWANE i ZMNIEJSZONE, czyli pogorszyla sie jego jakosc. Wybacz, ale po kilku latach uzywania bazy trudno nie zauwazyc, ze w bazie danych nie sa publikowane PEJZAZE z psem w tle, ale fotki SAMYCH PSOW, WYCIETE ze zdjec, WYKADROWANE, czasem POOBRACANE i na dodatek zmniejszone. Do prezentacji kwiatow z psem w oddali jest galeria - tam kazda forma sztuki jest mile widziana....

Cala reszta.... Co mam mowic na zarzuty, ze:

- lamie sie prawa autorskie i usuwa sygnature
Czesc fotek byla podeslana BEZ sygnatury... Ja ani jej nie bede dostawiac, bo autor o tym zapomnial. A juz na pewno nikt nie zmusi mnie, bym tracila czas na edytowanie fotek usuwajac z nich sygnatury... Sygnatury, ktorych swojego czasu bylismy pomyslodawcami i sami namawialismy do znaczenia podsylanych fotek...
Poza tym smieszne jest, ze te piekne slowa pisze osoba, ktora poprzesylala do galerii fotki Baaja robione przez inne osoby (np Ewe od Gasiry) i jakos nie raczyla nawet tego skorygowac i poprosic u podanie JEJ jako autora...

- wybieranie najgorszych fotek
Wybacz, ale to kolejny bezsens. Wydaje mi sie, ze Angelsy sie zapedzily i pomylily mnie albo z Grzesiem, albo z Ela.
ZAWSZE wybieralam do bazy najlepsze fotki, gdzie pies prezentowal sie poprawniej, a zdjecie bylo lepszej jakosci. I fotki nie byly podmieniane jesli nowsza byla gorsza od starej.
Jesli chca znalezc kogos kogo mozna winic za dawanie zlych fotek ich psa to... musza sie zwrocic do siebie...
Bo cio prawda zasada byla i jest taka, ze do bazy dodawane sa lepsze fotki. Ale pierwszenstwo maja te, ktore podsylaja sami wlasciciele z zyczeniem, aby to dane zdjecie bylo w bazie. W tym wypadku na zyczenie SAMYCH WLASCICIELI ladne zdjecie Baaja zostalo podmienione na zdjecie, ktore oni sami wybrali - FATALNEJ jakosci, niezbyt wyrazne i na dodatek przeswietlone. Dobra fotka zostala zmieniona na ta slaba, bo taka byla ICH wola... BARDZO im na tym zalezalo...

Przyznaje, ze sprawe juz rozwiazalam.... Wolfdog jest miejscem, gdzie to WLASCICIELE moga prezentowac swoje psy do woli. Jesli ktos mysli i probuje mi wmowic, ze na prezentacji ich psa zalezy MI bardziej niz IM to.... :lol: sa CALKOWICIE w bledzie. Ja moge pomoc, ale wybacz, az tak Angelsow nie lubie, aby im tworzyc ich wlasna prywatna galeriie... I nie mam ochoty wysluchiwac wymyslonych, bezpodstawnych zarzutow. Dlatego, aby uniknac kolejnych pomowien o edycje fotek, usuwaniu sygnatur, aby nie narazic sie Ewie od Gasiry, ktora by mogla przeciez za ich sprawa zarzucic Wolfdogowi publikacje JEJ fotek z podpisem, ze sa autorstwa AngelsDream - wiec zrobilam czystke. Zostaja jedynie te fotki, gdzie jestem pewna, ze autorami zdjec sa osoby, ktore sie pod nimi podpisaly... Sadze, ze to zakonczy spory i rozwiaze sprawe.... no i nie da powodu to wymyslania kolejnych historyjek....

btd 05-03-2010 15:41

Tzn ze co? Skasowalas fotki ktore ktos wrzucil, podajac autora a samemu nie bedac autorem? IMO wystarczyloby zdjac z widoku publicznego te ktore nie maja podanego autorstwa z adnotacja zeby uzupelnic i tyle.

No ale twoja strona, twoja wola.

Margo 05-03-2010 15:58

Quote:

Originally Posted by btd (Bericht 285012)
Tzn ze co? Skasowalas fotki ktore ktos wrzucil, podajac autora a samemu nie bedac autorem? IMO wystarczyloby zdjac z widoku publicznego te ktore nie maja podanego autorstwa z adnotacja zeby uzupelnic i tyle.

A jak zdjac 'z widoku'? Zaslonic monitor reka... Btd - nie zartuj. Zaczynasz wymyslac...

W sumie to tematu praw autorskich fotek w galerii Baaja nawet nie ma - Angelsy nie napisaly tutaj o problemie jaki ich nurtuje. Nie napisaly w administracji, gdzie miejsce takich postow... W sumie to WCALE nie pisaly, bo zmiana fotek ich psa w bazie byla chyba prawie rok temu...
Nie, wykopaly jakis zarzut, przekrecily i postnely na forum vlcaka... Tu slowa o tym nie bylo - PW ze "znow klamia o wolfdogu na forum vlcaka" dostalam od obcych ludzi.
Gdyby nie to to bym nawet nie wiedziala, ze wrzucali do galerii Baaja na Wolfdogu nie swoje fotki...



Wybacz, ale cala sprawa to nic innego jak sytuacja, gdybym wsadzila ci do torby swoj portfel, a potem zadzwonila na policje nazywajac ciebie zlodziejem... Watpie, czy bys byl potem "milutki" i probowal mi grzecznie wytlumaczyc, ze klamie, a samo zachowanie jest karygodne... :rock_3

Gaga 05-03-2010 16:03

dziwny temat...przeciez przy wrzucaniu fotek wyraźnie bije po oczach "Przed załadowaniem fotek PRZECZYTAJ":

Quote:

Możesz podsyłać dowolną ilość zdjęć. Nie ma limitów. Proszę pamiętać, że akceptujemy jedynie zdjęcia (z rozszerzeniem JPG, GIF, PNG, TIF lub BMP) - wszystkie inne pliki zostaną zignorowane. Dodatkowo każde zdjęcie zostanie automatycznie przekonwertowane i przeskalowane tak, aby spełniało nasze wymagania(format JPG, maks. rozdzielczość 800x800).

Podsyłająć zdjęcia oświadczasz, że jesteś autorem (autorką) zdjęć i wyrażasz zgodę na ich publikację na stronie wolfdog.org. W przypadku, gdy nie jesteś ich autorem, należy posiadać pozwolenie na ich publikację.

Wszystkie podesłane zdjęcia podlegają moderacji. Oznacza to, że nie zostaną opublikowane od razu w galerii. Najpierw zostaną zweryfikowane przez administratorów strony. Zastrzegamy sobie prawo do nie akceptacji niektórych zdjęć. Najczęstrzym powodem ich odrzucenia jest
- zła jakość zdjęcia
- zdjęcie jest zbyt małe
- pies jest niewidoczny lub mało widoczny
- opis zawiera reklamę miotu

Maksymalna ilość zdjęć podsyłanych na raz: 10
Maksymalny rozmiar jednej fotki: 2MB (zostanie przekonwertowana do mniejszej)
pomijam, że nie ma obowiązku wysyłania tu żadnych fotek :D

AngelsDream 05-03-2010 16:10

Quote:

Podsyłająć zdjęcia oświadczasz, że jesteś autorem (autorką) zdjęć i wyrażasz zgodę na ich publikację na stronie wolfdog.org. W przypadku, gdy nie jesteś ich autorem, należy posiadać pozwolenie na ich publikację.
Zawsze podpisywałam zdjęcia Ewy, informowałam ją, że dodałam jej zdjęcia do galerii mojego psa i miałam jej zgodę na publikację zdjęć. Zresztą, jeśli ktoś nie wierzy, może skontaktować się z Ewą i zapytać. W tej chwili w galerii Baaja są np. dwa zdjęcia zrobione przez Ewę, a dodane przez Manu. Czemu? Nie wiem.

btd 05-03-2010 16:13

Quote:

A jak zdjac 'z widoku'? Zaslonic monitor reka... Btd - nie zartuj. Zaczynasz wymyslac...
Nie ma opcji wycofaj do moderacji czy do poprawek, czy do kolejki oczekujacych na zatwierdzenie? Jak dzialalem przy galerii zdjec ratowniczych to taka opcja byla, i byla uzywana jak np ktos sie nie wysilil z opisem do zdjecia. Skoro w sofcie jaki macie w do obslugi galerii nie ma takiej opcji to trudno.

Quote:

pomijam, że nie ma obowiązku wysyłania tu żadnych fotek :lol:
No wlasnie. A jakim cudem pojawiaja sie fotki nie podeslane przez autora a podpisane ze sa wrzucone przez admin?

ariss 05-03-2010 16:17

Jak niektórzy już zauważyli czytam sobie Wasze forum i zachwycam się rasą, odzywam się rzadko, ale ponieważ teraz czuję się wywołana do tablicy muszę napisać kilka słów-szkoda, że w tak niemiłym temacie
Zdjęcia mojego autorstwa, które widziałam na wolfdogu i które wstawiła Angelsdream, były podpisane, a jeśli zdarzyło się, że przez pomyłkę, że o tym zapomniała(tego nie wiem) to i tak Żaneta miała moją zgodę na wstawienie ich tu i wykorzystanie w dowolny sposób, jaki jej się podoba!
Pozdrawiam
Ewa od Gassiry

AngelsDream 05-03-2010 16:22

Afera ze zdjęciem z wizytówki dotyczyła tego zdjęcia: http://i238.photobucket.com/albums/f.../080416_03.jpg

Jak widać jest ono dostępne na publicznym serwerze.

http://www.wolfdog.org/forum/showpos...8&postcount=19

Zostało wstawione do tego tematu, ale nadal znajdowało się na zewnętrznym serwerze. Nie dodawałam go do galerii Baaja, bo było to po prostu codzienne zdjęcie, nic specjalnego. Na potrzeby wizytówki zostało obrócone, wykadrowane z usunięciem sygnatury i pomniejszone. Bez wiedzy i zgody Michała, który jest jego autorem. Bez powiadomienia również mnie, chociaż ja na forum bywam często, a i na GG można mnie złapać bez problemu.

Czy teraz wiadomo o co chodzi? Czy muszę to wytłumaczyć jaśniej?

Nadmienię, że ja nie poczuwam się do posiadania wielokrotnej jaźni na żadnym forum. Ja to ja, a Michał (Asaurus) to Michał. Aczkolwiek określenie "Angelsy" uważam za intrygujące.

Margo 05-03-2010 16:28

Quote:

Originally Posted by btd (Bericht 285021)
Nie ma opcji wycofaj do moderacji czy do poprawek, czy do kolejki oczekujacych na zatwierdzenie? Jak dzialalem przy galerii zdjec ratowniczych to taka opcja byla, i byla uzywana jak np ktos sie nie wysilil z opisem do zdjecia. Skoro w sofcie jaki macie w do obslugi galerii nie ma takiej opcji to trudno.

Nie ma i w sumie nawet nie byla planowana - jak dotad nie bylo z tym problemow... Poza tym uzytkownikami Wolfdoga sa praktycznie same dorosle osoby, w przypadku ktorych uznalismy, ze sa w stanie zrozumiec to co czytaja... I nie bardzo sie chyba oplaca robic duza przebudowe dla kilku osob, ktore maja z tym problemy...

Quote:

Originally Posted by btd (Bericht 285021)
No wlasnie. A jakim cudem pojawiaja sie fotki nie podeslane przez autora a podpisane ze sa wrzucone przez admin?

Admin w samej galerii to konto anonimowe... Tzn jako admin dodawane sa fotki przesylane emailami, czy dawane na plytach. Jako admin jest tez wpisany autor wszystkich (ok 20.000 fotek importowanych ze starego Wolfdoga, gdzie jeszcze nie bylo pola w bazie o tym kto jest autorem fotki). Na admina przestawiaja sie tez fotki nieistniejacych juz uzytkownikow - np takich, ktorzy skasowali swoje konto na wolfdogu.
Jako anonim podsylalam fotki takze ja - i jako anonymous pojda tez te ktore mam jeszcze na dysku (a bazie pojawia sie wiec jako fotki Admina). Ale nie sa to fotki psow tylko ze spotkan i wystaw z lat 2006-2008. Czesto nie wiadomo juz kto je robil, czy Przemek, ja, Gaga, Joanna, itd...

Krotko mowiac "admin" oznacza fotke bez autora - tzn do identyfikacji. Jak sie zglosi jej autor, lub dostajemy informacje kto ja robil to fotka jest podczepiana pod danego uzytkownika, aby JASNO bylo widac, kto jest wlascicielem zdjecia...

Grin 05-03-2010 16:33

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285024)
Na potrzeby wizytówki zostało obrócone, wykadrowane z usunięciem sygnatury i pomniejszone. Bez wiedzy i zgody Michała, który jest jego autorem. Bez powiadomienia również mnie, chociaż ja na forum bywam często, a i na GG można mnie złapać bez problemu.

O ile się orientuję, WSZYSTKIE zdjęcia przed zastosowaniem ich jako zdjęcie - "wizytówka" do bazy, są kadrowane i w razie potrzeby "odbijane lustrzano" tak aby pies był zwrócony w lewą stronę. Dzięki temu jest jakiś porządek i jednolitość. Osobiście nie wyobrażam sobie, jak admin (lub ktokolwiek) miałby pytać o zgodę na takie działanie właścicieli wszystkich wilczaków porozrzucanych po całym świecie?
EDIT
Co do tego czy zdjęcie jest ładne, czy nie; codzienne czy specjalne, to jest w dużej mierze kwestia gustu. Zdjęcie do bazy musi jak rozumiem, spełeniać pewne wymogi i czasem może się zdarzyć, że bardziej pasuje tam wyciąć psa ze zdjęcia "codziennego", niż takiego które nam się bardziej podoba.

AngelsDream 05-03-2010 16:38

Ale to zdjęcie nie zostało dodane do galerii wolfdogowej, było w naszej prywatnej galerii. Na forum wstawione jedynie poprzez skrypt. Została usunięta nasza sygnatura, bez naszej zgody i wiedzy. Zdjęcie po przeskalowaniu i kadrowaniu do tego było po prostu kiepskie, więc tym bardziej. Większość ludzi udzielających się na WD zna zasady wizytówek, robi zdjęcia z głową w odpowiednią stronę, etc. Gdyby w ten sposób dodano zdjęcie, które już było w galerii wolfdogoowej, nie byłoby problemu. Domyślnie oznaczałoby to zgodę na użycie w bazie, chociaż zapisanych zasad nie ma, a szkoda... Tu zdjęcie było na zewnętrznym serwerze, więc dalej domyślnie, skoro regulaminu nie ma, zgody na użycie w bazie również nie było.

Margo 05-03-2010 16:38

Quote:

Originally Posted by ariss (Bericht 285022)
Zdjęcia mojego autorstwa, które widziałam na wolfdogu i które wstawiła Angelsdream, były podpisane, a jeśli zdarzyło się, że przez pomyłkę, że o tym zapomniała(tego nie wiem) to i tak Żaneta miała moją zgodę na wstawienie ich tu i wykorzystanie w dowolny sposób, jaki jej się podoba!

I cale szczescie.... Ja tez zakladam z gory, ze ludzie jednak nie oszukuja... Ale w podobnym przypadku juz sie przejechalismy... chodzilo o dziewczyne z Czech, ktore oferowala wlascicielom psow cykac fotki ich CzW. Zadowoleni wlasciciele pododawali ja na Wolfdoga, a potem byla wielka afera i wyzwiska od zlodzieji...

W tym wypadku jednak, skoro Angels tak jak pisze niesamowicie dba o prawa autorskie i jest przeczulona na punkcie KRADZIEZY DZIEL to na serio nic nie stalo na przeszkodzie, aby sama o to zadbala i aby fotki Baaja byly prawidlowo podpisane - aby stalo pod nimi "ariss" a nie "AngelsDream"...

AngelsDream 05-03-2010 16:42

Margo, czemu przypisujesz słowa Michała mnie? Nie narzucaj nam - mi i jemu, proszę, zbiorczej świadomości. W tej chwili piszę ja, ponieważ to mój nick służy jako ścierka do brudów wolfdogowych.

Zdjęcia Ewy podpisywałam w opisach dla danych fotografii.

ariss 05-03-2010 16:45

Wcześniej tego nie stosowałam, ale można podpisać zdjęcia tak, żeby ich autor widniał w danych EXIF. Polecam tę metodę, wszystko będzie jasne;)
Pozdrawiam
Ewa

Margo 05-03-2010 16:47

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285029)
Została usunięta nasza sygnatura, bez naszej zgody i wiedzy.

Nie mam MOWY o tym aby byla usuwana sygnatura jesli tylko miescila sie w kadrze dodanym do bazy. Nikt fotek nie edytuje...
Dawno temu Helena zajmowala sie poprawianiem jakosci niektorych zdjec - z przecietnych robila prawdziwe cuda, ale NIGDY nie usuwala podpisow. OD kilku lat tez sie juz tym nie zajmuje...a szkoda... ;)

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285029)
Zdjęcie po przeskalowaniu i kadrowaniu do tego było po prostu kiepskie, więc tym bardziej. Większość ludzi udzielających się na WD zna zasady wizytówek, robi zdjęcia z głową w odpowiednią stronę, etc. Gdyby w ten sposób dodano zdjęcie, które już było w galerii wolfdogoowej, nie byłoby problemu.

W bazie idzie najlepsza fotka psa Z GALERII... Jesli sa slabe to idzie NAJLEPSZA z tych slabych - inaczej sie nie da... Ale zawsze jest ta NAJLEPSZA, NAJLEPIEJ pasujaca do zasad:
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9186

AngelsDream 05-03-2010 16:49

Quote:

Co do tego czy zdjęcie jest ładne, czy nie; codzienne czy specjalne, to jest w dużej mierze kwestia gustu. Zdjęcie do bazy musi jak rozumiem, spełeniać pewne wymogi i czasem może się zdarzyć, że bardziej pasuje tam wyciąć psa ze zdjęcia "codziennego", niż takiego które nam się bardziej podoba.
Grin, temu nie przeczę. Każdy ma swój gust. Tamto zdjęcie - jak widać zresztą - do szczególnych się nie zalicza. Zachwiana perpsektywna i podłoże w postaci kanapy raczej nie dają 'obiektywnego' efektu, ale to nieistotne. W tej chwili w galerii Baaja nie ma już żadnych naszych zdjęć, więc w praktyce znów temat został ucięty, tak?

Pod rozwagę proponuję dopisanie dosłownie kilku zasad korzystania z bazy i galerii. Wtedy wszystko byłoby proste i oczywiste.

Mam nadzieję, że w ten sposób wolfdog coś zyska, a nie znów straci, o ile komuś na tym zależy.

Margo, to kto wtedy edytował tamto zdjęcie?

Margo 05-03-2010 16:49

Quote:

Originally Posted by ariss (Bericht 285033)
Wcześniej tego nie stosowałam, ale można podpisać zdjęcia tak, żeby ich autor widniał w danych EXIF. Polecam tę metodę, wszystko będzie jasne;)

Niestety .. EXIF zajmuje mase miejsca (mocno powieksza rozmiar fotki), wiec w ramach optymalizacji dzialania galerii zaimplementowano jego wycinanie...

AngelsDream 05-03-2010 16:54

Quote:

Niestety .. EXIF zajmuje mase miejsca (mocno powieksza rozmiar fotki), wiec w ramach optymalizacji dzialania galerii zaimplementowano jego wycinanie...
Dlatego ja korzystałam z możliwości opisywania zdjęcia dodawanego do galerii. I z tego, co wiem, nie tylko ja. :)

Margo 05-03-2010 16:55

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285035)
Pod rozwagę proponuję dopisanie dosłownie kilku zasad korzystania z bazy i galerii. Wtedy wszystko byłoby proste i oczywiste.

Nie bedzie... zobacz, ze Wasze stawiacie zarzuty MIMO tego, ze zostalo to DOSKONALE wytlumaczone (co pokazala Gaga). MIMO, ze podsylajac fotki zgodziliscie sie na ich uzycie na stronach. Nie istnieje regulamin, ktorzy ZMUSZA kogos to jego przeczytania i ZROZUMIENIA. Wiekszosc "afer" na forum jest MIMO tego, ze reguly zostaly spisane, a zainteresowani jeszcze dodatkowo byli powiadamiani o regulach...

Proba wytlumaczenia nawet najbardziej oczywistego szczegoliku dalby regulamin na 20 stron. Czyli taki, ktorego KOMPLETNIE NIKT by nie czytal...

To se neda...

Grin 05-03-2010 16:56

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285035)
Margo, to kto wtedy edytował tamto zdjęcie?

Hm, odnoszę wrażenie, że Ty i Margo co innego rozumiecie przez pojęcie edycji zdjęcia.
Ale to już musicie wyjaśnić sobie same. ;) :p

AngelsDream 05-03-2010 17:02

Margo, skoro tak twierdzisz, ja nie mam zamiaru walczyć o to do upadłego.

Podkreślam jednak, że tamto konkretne, podlinkowane przeze mnie zdjęcie, nie było w galerii WD. Ktoś je wykadrował, usuwając sygnaturę i wstawił do wizytówki naszego psa. To, że zdjęcie jest w necie, nie oznacza, że można z nim robić cokolwiek tylko się chce, nawet jeśli robi się to w dobrej wierze. Może ja wolę prześwietlone zdjęcia? A jeszcze ktoś tylko takie na jasnym tle? To jakby jest pozadyskusyjne, o ile fotka jest w miarę wyraźna i widać całego psa.

Z jednej strony dzięki takiemu "podbieraniu" zdjęć część psów w ogóle ma wizytówki, z drugiej - może ktoś wcale nie chce, żeby takowa istniała? Wielka szkoda, że właściciel psa nie ma możliwości chocby minimalnej edycji podstrony swojego psa, ale pewnie i na to znajdzie się 50 argumentów na nie, bo wszystko ma swoje dobre i złe strony.

Grin, usunięcie czyjejś sygnatury to poważne naruszenie nie tylko tego nieszczęsnego prawa autorskiego, ale też netykiety. A ktoś to zrobił.

Gaga 05-03-2010 17:11

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285042)
Z jednej strony dzięki takiemu "podbieraniu" zdjęć część psów w ogóle ma wizytówki,

Czyżby zdjęcie zostało podebrane z innej, niż wolfdog.org, strony?

Margo 05-03-2010 17:42

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285042)
Z jednej strony dzięki takiemu "podbieraniu" zdjęć część psów w ogóle ma wizytówki, z drugiej - może ktoś wcale nie chce, żeby takowa istniała?

Wizytowki sa tworzone na podstawie oficjalnych ksiag hodowlanych. I tu zgadzanie sie na istnienie, czy nie zgadzanie nie wchodzi nawet w rachube...
Jezeli ktos chce miec psa jedynie dla siebie to ma... nikt do uzywania wolfdoga nikogo nie zmuszal i czesc osob tu nie wchodzi i ma sie DOSKONALE. Te osoby z Wolfdogiem nie maja problemu - po prostu na niego nie wchodza... Wiec nie wyszukujamy "hakow" na sile... ;)

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285042)
Wielka szkoda, że właściciel psa nie ma możliwości chocby minimalnej edycji podstrony swojego psa, ale pewnie i na to znajdzie się 50 argumentów na nie, bo wszystko ma swoje dobre i złe strony.

Wybacz Angels, ale musze jeszcze raz napisac: NORMALNIE RECE OPADAJA.... :roll:

Wlasciciel MA mozliwosc edycji. I to nie tylko minimalna. Od 12 lat istnieje link do aktualizacji danych psow:
http://www.wolfdog.org/php/modules.p...lang=pol&a=dog
i wlasicieli http://www.wolfdog.org/php/modules.p...ng=pol&a=owner

I edydowac mozna DOSLOWANIE wszystko. Jeszcze raz PRZECZYTAJ te posty:
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9186

Wybacz, ale po raz kolejny dyskutujemy o tym, co jest OCZYWISTE.

AngelsDream 05-03-2010 17:52

Tak, ale wszystko odbywa się przez osobę Admina, która, jak widać choćby po ostatnim wpisie Shaluki w temacie o dodawaniu informacji, nie zawsze ma czas "bawić się" ze zdjęciami. Rozumiem, czemu tak to wygląda, bo ludzie mają kosmiczne pomysły, ale w praktyce w tej edycji mogą być większe lub mniejsze opóźnienia. Dla odmiany moje zdjęcia zostały usunięte od ręki, chociaż o to nie prosiłam. Wcale i nikogo.

Ponawiam moje pytanie: kto edytował tamto zdjęcie? Wiadomo w ogóle? Było i jest w albumie założonym w serwisie photobucket.com. Trafiło na forum WD, nie do bazy.

Regulamin wyraźnie rozdziela forum i bazę, więc... Coś tu się nie trzyma kupy. Konkretny, jasny przypadek. Zdjęcie na zewnętrznym serwerze, z sygnaturą zostaje przez kogoś pobrane, sygnatura usunięta i trafia do bazy, nie jest wstawione przeze mnie (osoba do tego upoważniona przez autora zdjęcia) ani przez samego autora.

Margo 05-03-2010 17:57

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285042)
Ktoś je wykadrował, usuwając sygnaturę i wstawił do wizytówki naszego psa.

Wybacz - widze, ze nie dojdziemy do porozumienia... Wiec jeszcze raz na koniec: dwa lata temu to JA zajmowalam sie dodawaniem fotek. I NIE MA TAKIEJ OPCJI, abys wmowila mi, ze usunelam jakas sygnature. Jesli nie wierzysz to poogladaj sobie fotki w bazie - gdzie byly sygnatury tam sa. To co jest NA fotce nie jest WCALE edytowane - zdjecie psa ktore idzie do bazy jest JEDYNIE kadrowane i zmniejszane. Edentualnie obracane, aby glowa byla w prawidlowym kierunku. NIC INNEGO. I nie wmowisz mi, ze przy 5.500 fotek w bazie zrobilam jeden jedyny wyjatek od tej reguly i to wlasnie przy fotce Twojego psa... :p

AngelsDream 05-03-2010 18:00

No to najwyraźniej miałaś gorszy dzień, bo właśnie to zrobiłaś.

Mniemam, że z powodu odbicia lustrzanego, które z sygnaturki zrobiłoby bohomaz.

Gaga 05-03-2010 18:05

Myślę, że w takich sytuacjach, gdy po raz kolejny wyraźnie są kłopoty ze zrozumieniem co to jest wolfdog, i na czym polega różnica między budowaniem bazy rasy a czyimś osobistym parciem na szkło-najlepszym wyjściem byłoby usunięcie wszystkich spornych fotek. Nie ma przedmiotu sporu? Nie ma problemu:)

Quote:

Regulamin wyraźnie rozdziela forum i bazę,
czy ja mogę poprosić o wskazanie owego wyraźnego rozdzielenia?

AngelsDream 05-03-2010 18:08

Quote:

Rejestracja na tym forum jest darmowa! Nalegamy jednak, aby przestrzegać zasad, które poniżej zostały przedstawione. Jeśli zgadzasz sie z zasadami, zaznacz pole "Zgadzam się" i przejdź do dalszej części rejestracji. Jeśli zaś nie zgadzasz się i chciałbyś anulować rejestrację, kliknij TU, aby powrócić do głównej strony forum.

Nad poprawnością przestrzegania zasad będą czuwać moderatorzy Wolfdog.org forum.

Wszystkie wypowiedzi wyrażają punkt widzenia użytkownika, który je piszą, zatem ani właściciel Wolfdog.org forum, ani Jelsoft Enterprises Ltd. nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za zawartość wiadomości.

Poprzez przyjecie tych zasad gwarantujesz, ze nie będziesz umieszczał żadnych wiadomości o treści obraźliwej, wulgarnej, seksualnej, głoszącej poparcie dla przemocy i dyskryminacji, lub innej, naruszającej prawo.


Administratorzy i moderatorzy serwisu Wolfdog.org forum zastrzegają sobie prawo do usuwania, zmiany, przenoszenia lub zamykania dowolnej wiadomości lub wątku bez podania przyczyny.
Wszędzie pada słowo forum. Nigdzie nie ma dopisku o forum i bazie.

Margo 05-03-2010 18:10

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285050)
Mniemam, że z powodu odbicia lustrzanego, które z sygnaturki zrobiłoby bohomaz.

NIE. A bazie masz sporo odwroconych sygnatur i ZOSTAJA na fotkach, nawet jesli po odbiciu wygladaja jak UFO. Bo jak ktos chce miec fotke psa bez UFO w rogu to zawsze ma szanse przeslac lepsza wersje...

Gaga 05-03-2010 18:14

A gdzie jest wyraźne oddzielenie forum od bazy, o którym wspomniałaś? Powyższe nijak nie jest odpowiedzią na moje pytanie.

Ale widzę, że
kompletnie brak tu (ponownie) minimum myślenia. Wolfdog, jako całość, jest stworzony i opracowywany przez kogoś. To nie jest samoistna społeczność i zryw pierwszomajowy. Nie da się oderwać forum, na którym można powrzucać bezkarnie 15 zdjęć z niemal identycznych ujęć, jedno pod drugim (autorowi chyba ciężko wybrać to najdoskonalsze z pozostałych cudowych :evil:) od bazy, która jest ściśle z forum połączona. To jeden organizm.

AngelsDream 05-03-2010 18:17

No to widać my mieliśmy pecha. Albo czarny kot akurat biegał po serwerach. Dla Michała to było bardzo istotne - potem właśnie dzięki sygnowaniu zdjęć udało się nam cokolwiek uzyskać w walce z internetowym gówniarstwem, o którym zresztą pisałam tu na forum, ponieważ dotyczyło nie tylko Baaja, ale psów z Peronówki i zapewne kilku innych.

Żałuję, że nie mam zrzutu ekranu z tamtej wizytówki, bo w ten sposób bardzo łatwo można mi w nieskończoność zarzucać wszelkie złe intencje, ale jeszcze poszukam - jeśli się znajdzie, wszystko będzie jasne, prawda?

Jeszcze co do regulaminu i sprawy, kto wie, czym jest WD, a kto tego nie wie.

Wolfdog jest w moim odczuciu ogromnym serwisem dotyczacym wilczaków. Składa się z galerii, forum, artykułów i samej bazy. Jednak nigdzie nie jest napisane, że wstawienie zdjęcia w wątku na forum, kiedy ono nadal znajduje się na zewnętrzym serwerze, jest równoznaczne ze zgodą na wstawianie go do bazy. W końcu nie ma przymusu, tak?

Gaga, nie sugeruj, że nie myślę, okej?

Gaga 05-03-2010 18:23

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285057)
Jednak nigdzie nie jest napisane, że wstawienie zdjęcia w wątku na forum, kiedy ono nadal znajduje się na zewnętrzym serwerze, jest równoznaczne ze zgodą na wstawianie go do bazy.

W przypadku braku pojmowania czym sa serwisy typu Wolfdog-tak, masz rację

I nadal pytam:
gdzie regulamin WYRAŹNIE ODDZIELA forum od bazy?


Quote:

Gaga, nie sugeruj, że nie myślę, okej?
ja nie sugeruję, bynajmniej.

Margo 05-03-2010 18:28

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285053)
Wszędzie pada słowo forum. Nigdzie nie ma dopisku o forum i bazie.

To co cytujesz to dodatkowy regulamin forum. Zauwaz, ze nie pada nawet slowo, ze to forum nie o chihuahua czy mopsach, ale o wilczakach. Bo to LOGICZNE.

Bo to nadal Wolfdog.

AngelsDream 05-03-2010 18:30

Jeszcze raz i od początku: nie ma przymusu wstawiania zdjęć do bazy. Dlaczego w takim razie Admin wstawia zdjęcia mojego psa za mnie, skoro mogę to zrobić sama?

To, że próbuje się ze mnie zrobić kretynkę, kiedy brakuje sensownych argumentów, jest dostatecznie wymowne.

Wystarczyłby dopisek, że Regulamin odnosi się do całości serwisu, a nie tylko forum, które serwis zawiera. Oraz, że publikując informacje na forum, zgadzamy się na dodawanie ich do bazy przez osoby do tego upoważnione. Dla mnie, regulamin wyraźnie - jak na razie - odnosi się jedynie do forum.

Rozumiem także, że w obecnie, nawet jeśli zasugeruję zmianę z sensowną korzyścią dla WD, zostanę zignorowana.

Gaga 05-03-2010 18:36

W obliczu powyższego? Wcale się nie zdziwię.

Chyba, że... przenieść tu zasady z firm, gdzie nieformalną ale ulubioną (i szalenie życiową) zasadą przy pisaniu regulaminów, procedur itp. jest :
1. dać do przeczytania największej blondzi
2. jak zrozumie-nie będzie wątpliwości
3. jak nie do końca zrozumie-napisać prościej

...
cykl powtarzać aż do skutku.

:D

AngelsDream 05-03-2010 18:51

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 285065)
W obliczu powyższego? Wcale się nie zdziwię.

Chyba, że... przenieść tu zasady z firm, gdzie nieformalną ale ulubioną (i szalenie życiową) zasadą przy pisaniu regulaminów, procedur itp. jest :
1. dać do przeczytania największej blondzi
2. jak zrozumie-nie będzie wątpliwości
3. jak nie do końca zrozumie-napisać prościej

...
cykl powtarzać aż do skutku.

:D

Tak, w tym momencie dotarło do mnie, że fakty służą do przekręcania.
Dobre rady to szukanie haczyków i dziur w całym.
Monopol na prawdę i wiedzę mają tylko wybrani, inni są zbyt głupi i ograniczeni.
Najlepiej siedzieć cicho, a odzywać się tylko, żeby komuś się przypodobać. Jeśli Margo pisze, że coś jest białe, to choćby było zielone, białym pozostanie.

Zrozumiałam lekcję.

Cieszę się, że wyjaśniło się choć tyle, że ja nie kradłam nikomu zdjęć. Nie cieszy mnie natomiast to, że miejsce, które kiedyś było naprawdę przyjazne i fajne, przestało takie być. Tak, wiem - nie ma przymusu.

Dopisek do regulaminu naprawdę pozostawiam pod rozwagę. Uważam, ze nie zaszkodzi, tylko pomoże. To, że Administrator jakiegokolwiek serwisu widzi sprawę w jeden sposób, nie oznacza, że jest to jedyny i słuszny kierunek.

sssmok 05-03-2010 19:09

Fakt faktem - przydalby sie ogolny regulamin calego serwisu - najlepiej w widocznym miejscu na stronie startowej. Precyzujacy ogolne zasady dzialania forum, bazy, galerii i reklamy. W tej chwili troche jest w serwisie, troche na forum i ciezko to wszystko wylapac. Chodzi tutaj o napisanie rzetelnego regulaminu, ktory w razie watpliwosci - rozwieje je i bedzie punktem odniesienia przy rozwiazywaniu sporow...

Rozwiazaloby to wiele problemow i podejrzewam mogloby nie byc tej klotni.

Margo 05-03-2010 19:11

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285068)
Najlepiej siedzieć cicho, a odzywać się tylko, żeby komuś się przypodobać. Jeśli Margo pisze, że coś jest białe, to choćby było zielone, białym pozostanie.

Angels - odwracasz kota ogonem. Temat zaczal sie od TWOJEJ wypowiedzi na calkiem obcym forum, ze ktos ci ukradl i przeedytowal fotke na Wolfdogu. I jeszcze wykasowal sygnature.
Nie chodzilo Tobie o regulaminy, o to aby cos poprawic, aby cos polepszyc, aby innym latwiej sie uzywalo Wolfdoga. Chodzilo JEDYNIE i WYLACZNIE o to, aby po raz kolejny obrzucic Wolfdoga blotem (nawet jesli powod sama sobie wymyslilas - ale to normalka, nie ty pierwsza). I dalas post wlasnie na forum, gdzie wiedzialas, ze nie bedzie niczego sensownego poza poklaskiem... I tylko o takie poklepanie po pleckach w nagrode chodzilo... Innego powodu nie bylo...


A jesli chodzi o regulaminy:

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285068)
Dopisek do regulaminu naprawdę
pozostawiam pod rozwagę. Uważam, ze nie zaszkodzi, tylko pomoże. To, że Administrator jakiegokolwiek serwisu widzi sprawę w jeden sposób, nie oznacza, że jest to jedyny i słuszny kierunek.

Jasne, ze dopiski sa potrzebne i pewnie pojawi sie niejeden. Ale tez doswiadczenie mowi, ze wiele nie zmienia... Nawet jesli beda napisane wedlug zasad Gagi to czasem pojawi sie czlowiek, ktory uparcie bedzie twierdzil, ze wie swoje i "nikt go nie przekona ze czarne jest czarne, abiale jest biale".
Tak wiec:
TAK - tez jestem za wieksza iloscia regulaminow
NIE - nie ludze sie, ze nie beda sie pojawia ludzie, ktory i tak inaczej odczytaja i zrozumieja ich tresc. Mielismy na forum userow, przy ktorych i "blondzia" by osiwiala probujac cos wytlumaczyc...

AngelsDream 05-03-2010 19:15

Quote:

Angels - odwracasz kota ogonem. Temat zaczal sie od TWOJEJ wypowiedzi na calkiem obcym forum, ze ktos ci ukradl i przeedytowal fotke na Wolfdogu. I jeszcze wykasowal sygnature.
Nie chodzilo Tobie o regulaminy, o to aby cos poprawic, aby cos polepszyc, aby innym latwiej sie uzywalo Wolfdoga. Chodzilo JEDYNIE i WYLACZNIE o to, aby po raz kolejny obrzucic Wolfdoga blotem (nawet jesli powod sama sobie wymyslilas - ale to normalka, nie ty pierwsza). I dalas post wlasnie na forum, gdzie wiedzialas, ze nie bedzie niczego sensownego poza poklaskiem... I tylko o takie poklepanie po pleckach w nagrode chodzilo... Innego powodu nie bylo...
Margo, masz problem z czytaniem ze zrozumieniem? Nie ja napisałam tamten post.

Sama zaczęłaś tu ten temat. Ja opisałam sprawę konkretami. Tak było - czego nie napiszesz. Sygnatura została usunięta ze zdjęcia.

Gaga 05-03-2010 19:44

Quote:

Originally Posted by Margo (Bericht 285071)
TAK - tez jestem za wieksza iloscia regulaminow

Proponuję od razu stworzyć "procedurę tworzenia regulaminów" :)
Sorry ale mam odmienny punkt widzenia. Jeśli historia 12 lat działania wolfdoga pokazuje, że ponad 3 tysiące użytkowników doskonale porusza sie po portalu, bez nasyłania policji na siebie, to oznacza, że jest to przyjazne funkcjonalnie miejsce, gdzie każdy znajdzie kawałek, na którym się dobrze czuje.
Ja nie twierdzę, że demokracja to najlepszy ustrój z możliwych, ale postulat tworzenia praw proceduralnych, zobowiązujących właścicieli/adminów wolfdoga do stworzenia instytucji i procedur jako sztywnych ram współkorzystania z tego portalu-przeczy istnieniu dobrowolnych i spontanicznych społeczności.
Osobiście stawiam na stare, sprawdzone zasady (ogólnie ujęte w netykiecie) i komunikację.

Katka 05-03-2010 20:02

Quote:

Originally Posted by Margo (Bericht 285048)
I NIE MA TAKIEJ OPCJI, abys wmowila mi, ze usunelam jakas sygnature.
zdjecie psa ktore idzie do bazy jest JEDYNIE kadrowane i zmniejszane. Edentualnie obracane, aby glowa byla w prawidlowym kierunku. NIC INNEGO.

Jak dla mnie jeśliby wykadrować wspomnianą fotkę do samego psa to sygnatura się nie łapie na kadr. Czyli byłaby usunięta - przez kadrowanie.

Quote:

Originally Posted by sssmok (Bericht 285070)
Fakt faktem - przydalby sie ogolny regulamin calego serwisu - najlepiej w widocznym miejscu na stronie startowej. Precyzujacy ogolne zasady dzialania forum, bazy, galerii i reklamy. W tej chwili troche jest w serwisie, troche na forum i ciezko to wszystko wylapac.

Gdzie jest regulamin w serwisie, bo nie wyłapałam? I gdzie jest do ponownego przeczytania regulamin forum? Był przy rejestracji, ale teraz to ja nigdzie nie widzę takiej zakładki.

Mam jeszcze pytanie teoretyczne: jeżeli przestałabym aktualizować zdjęcia w galerii, bo założyłabym mojemu psu stronę internetową i nowe fotografie trafiałyby tylko tam, ale link do jednej z fotografii umieściłabym na forum "wilczak jesienny", to czy ta fotka (pies bokiem w pełnej krasie) trafiłaby do bazy?

wolfin 05-03-2010 20:04

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285072)
Tak było - czego nie napiszesz. Sygnatura została usunięta ze zdjęcia.

porownanie

http://www.wolfdog.org/pics2/2009/9/...60-6626935.jpg

http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Lau...ios_dvasia.jpg

z

http://www.wolfdog.org/pol/dbase/d10026.html

i jak to wygladalo jesli dodac moja orginalna fotke
http://www.wolfdog.org/pics2/2009/9/...60-6626935.jpg

roznica jest?

to co ja teras tez mam podac Margo do sadu ze JAK MOGLA moja napis usuniac, oraz zmniejszyc fotke?
:rock_3:twisted:

Margo 05-03-2010 20:06

Quote:

Originally Posted by AngelsDream (Bericht 285072)
Ja opisałam sprawę konkretami. Tak było - czego nie napiszesz. Sygnatura została usunięta ze zdjęcia.

Piszesz o regulaminach, wsciekasz sie na Gage i... znow piszesz to samo...
Angels: NIE usuwa sie sygnatur, fotki ida tak ja sa... wystarczylo by uzyc LOGIKI lub sprawdzic. Wytlumacz mi PO CO ktos mialby ja usuwac? Po co akurat TWOJA? Jedno LOGICZNE wytlumaczenie?

Sygnatury w bazie sa.
Takie
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Ado...ky_bandita.jpg
i takie
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Aff..._Holstejna.jpg
i takie
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Sajgon_Gorthan.jpg
i takie
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Amur_Agaruv_les.jpg
i takie
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Utah_z_Molu_es.jpg
nie usuwa sie opisow
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Ajs...kova_dvora.jpg
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Ugo...oloss_Wolf.jpg
ani nawet nieczytelnych dat
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Ace_Lupimax.jpg
nie edytuje sie sygnatur, nawet jesli robi sie z nich "ufo"
http://dl.wolfdog.org/pics/dbase/Jesaja_Crying_Wolf.jpg
i takich przykladow jest MASA.

Fotki od lat szly tak jak szly i nikt sie nie zajmowal ich edytowaniem...

Bo to:
1/ bez sensu
2/ strata czasu

Bywalo nawet, ze kasowalismy fotki z galerii i bazy, aby wlasciciel mogl podeslac te same jeszcze raz, ale juz z logo...

I takze Twojej fotki Baaja nikt nie retuszowal, nikt nie wymazywal z niej sygnatury... Jesli Ty wiesz lepiej i wierzysz, ze zostalas wybrana... niestety w sprawie wiary dyskutowac nie bede...

sssmok 05-03-2010 20:14

Quote:

Originally Posted by Katka (Bericht 285076)
Gdzie jest regulamin w serwisie, bo nie wyłapałam? I gdzie jest do ponownego przeczytania regulamin forum? Był przy rejestracji, ale teraz to ja nigdzie nie widzę takiej zakładki.

No i wlasnie o to chodzi.
Przy rejestracji czy dodawaniu zdjec pojawia sie regulamin. Reklama miotow i dodawanie fotek do bazy sa w postach na forum. Wydaje mi sie, ze lepiej byloby to wszystko zebrac w jeden regulamin, dostepny przez caly czas na stronie glownej.

Margo 05-03-2010 20:28

Quote:

Originally Posted by sssmok (Bericht 285081)
No i wlasnie o to chodzi.
Przy rejestracji czy dodawaniu zdjec pojawia sie regulamin. Reklama miotow i dodawanie fotek do bazy sa w postach na forum. Wydaje mi sie, ze lepiej byloby to wszystko zebrac w jeden regulamin, dostepny przez caly czas na stronie glownej.

Aby regulamin byl sensowny to MUSI byc tworzony przez samych uzytkownikow... Bo w innym wypadku znow bedzie 50 postow o niczym, czyli co zrozumial pan XX a co przyszlo na mysl pani YY... A jak sami uzytkownicy napisza i przedyskutuja to jak nic wszystko bedzie jasne i logiczne...

Dajcie regulaminy, a ZARAZ zostana dodane - obiecuje, ze sama o to zadbam... Moga byc to opisy dzialania kazdego szczegoliku na Wolfdogu (co wolno, czego nie, a co jest kompletnie zakazane) i zasady do kazdej czesci (nawet BARDZO szczegolowe). Na forum sa osoby, ktore wolfdoga uzywaja - kazdy dorzuci to co chce tam widziec....

Beda jasne, napisane przez UZYTKOWNIKOW regulaminy to nie bedzie wtedy problemu, ze "nie ma", "ja nie rozumiem", "brakuje infromacji o..."... :p

sssmok 05-03-2010 21:25

Chyba nie wszystko moga ustalac uzytkownicy?
Czesc regulaminow jest stala i dyktowana przez portal np. regulamin forum, galerii czy reklamy miotow.
Tylko jest to dostepne czasowo lub widoczne tylko na forum.

Witek 05-03-2010 22:16

Nie chciałabym tu burzyć ale czy mogłabym prosić o odpowiedź na pytanie Katki, bo też mnie to intryguje.


All times are GMT +2. The time now is 07:47.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org