|
12 psů /!!!/ ČSV na Slovensku v NOUZI
"Včera som dostala info že na družstve vo Vajnoroch v BA je 12 Československých vlčiakov, ktoré majú utratiť. Dnes som sa tam bola pozrieť. Je tam jeden pár - rodičia. Suka je papierová Chasa spod Ďumbiera, pes bez PP!.
Nachádza sa tam 5 šteniat 11týždňových a asi 5 ročných jedincov. Súrne hľadáme záujemcov pre šteniatka, s jednoročnými to bude problém, pretože nemajú kontakt s ľudmi a majiteľka nevie ako sa správajú mimo koterca keďže ich odtial nemala odvahu vybrať, žijú ako svorka a to doslova. Preto vás prosím keby ste vedeli o niekom kto by chcel takéto šteniatko, dajte vedieť inak budú v najbližšej dobe utratené. kontakt: Zuzana Melkusová" Můžete někdo pomoci? Hledají pomoc také na fóru www.psiadusa.sk fórum - súrne - tam jsou také podrobnější informace!! 12 psů celkem - 2 dospělí /fena s PP/, 5 odrostlých ročních štěňat a 5 malých šťěňátek - nesocializovaní, žijící ve smečce - mají nějakou šanci?? |
Co takhle změna přístupu?
Nevím, kterého admina je to práce, ale se smazáním topicu o těch dvanácti ČVčkách zásadně nesouhlasím. Majitelka má papírovou čubu a vytvoří tohle a v tu ránu od ČVček dáme všichni ruce pryč a nemá to papíry, tak nás to nezajímá? Myslím, že tohle je velmi špatná reklama pro plemeno a ještě horší pro tenhle portál. Argument že otec nemá PP, tak to vlastně nejsou ČVčka mi v tomto případě přijde irelevantní. Jestli chcete, smažte to, ale dle mého názoru by se měla hledat cesta, jak těmto ČVčkům zajistit něco jiného než injekci. Opravdu brání v prodeji papírovým štěňatům? Nemyslím si. S těmihle se někdo tak nadře, že se to nedá finančně vyjádřit. Možná by ale bylo fajn dostat tyhle psy k lidem, kteří o chov nestojí a dát jim jinou možnost, než zašít na zahradě jedince s PP, který by se mohl v chovu hodit. Jen by to chtělo se trochu zamyslet nad účelem nesmyslných pravidel.
|
Quote:
Každý má snad svůj rozum, představy a kritéria, jaké zvíře chce mít doma. Tvářit se tady a dělat, jako že žádná zvířata bez PP nejsou..:roll: |
No takže vyjádřím se k tomuto neustále dokola se opakujícímu problému :
1. Náš server vznikl a je provozován jako podpora majitelům a chovatelům ČsV - tedy psům s průkazem původu. 2. Od počátku jsme si stanovili, že nebudeme v žádném případě podporovat jakýmkoliv způsobem produkci bezpapírových psů (jsme i členové KCHČSV a těm to dokonce nařizuje chovatelský řád "II.2 Chovatel odpovídá za produkci jedinců s PP a za krytí feny v jednom hárání jedním určeným psem. S chovatelstvím je neslučitelná produkce štěňat jakéhokoliv plemene psů bez PP a rovněž podpora tohoto konání.") 3. Rubrika ČsV v nouzi vznikla primárně, jak název naznačuje, pro pomoc ČsV, tedy psům s PP. Protože v útulku ne vždy byli schopni psa identifikovat (přečíst tetovací číslo), vzniklo dovysvětlení, které u názvu fóra je. Text musí být krátký a tedy jsme nenašli jinou formulaci, než je tato. 4. Tedy ve fóru je možné pomoci psům s PP nebo psům, u nichž není jasné, zda jsou či nejsou ČsV s PP. 5. Do fóra nepatří : a) psi s PP, kteří mají své pány, kteří pro ně jen hledají nové majitele. Ti patří do normální inzerce, b) štěňata s PP, která zbyla chovateli nebo mu byla vrácena. I ta patří do normální inzerce, c) nalezenci (v útulcích nebo u soukromých osob), u kterých je zcela jasné, že nejsou ČsV s PP d) štěňata nebo dospělí psi prokazatelně pocházející z produkce psů bez PP. Osudy psů jsou různé a různě popisované. Za ty roky, co tenhle server funguje, už jsme slyšeli nebo četli desítky příběhů. Každý sem může napsat, co chce a nikdo z nás není vyšetřovatel, aby ověřoval, zda příběh je pravdivý nebo smyšlený. Proto striktně dodržujeme nastavená pravidla, abychom nemuseli dlouze s každým diskutovat a vysvětlovat. Ke konkrétnímu případu. Ano paní má fenu s PP, nicméně fena nemá svod, bonitaci, DKK ani nebyla předvedena na nějaké výstavě. Štěňata jsou ze 2 vrhů, takže se nejedná o nějaké náhodné krytí. Podle informací jsou štěňata naprosto nesocializovaná (tedy i ta roční) a tedy pravděpodobně hodně problémová pro budoucí majitele. Psi žijí v kotci a zcela postrádají kontakt s člověkem. Je to velice smutné, ale současně velice nezodpovědné. Proč bychom takovým lidem měli pomáhat ? Ano, psi za to nemohou, ale existují desítky možností, jak štěňatům najít nový domov. Proč bychom ale měli my, jako chovatelský server, brát šanci štěňatům s PP od seriózních chovatelů, najít své páníčky ? Namítnete, že kdo chce ČsV s PP, nepořídí si "bezpapíráka". To není 100% pravda a už jsme tady měli mnoho případů, kdy zájemci odřekli papírové štěně, protože prostě podlehli svým citům a po přečtení smutného příběhu si místo toho vzali "bezpapíráka". |
Quote:
A to odsuzujete????? Pokud někdo zachrání psa , tak je to asi člověk, který chce pomoct zvířeti a je si vědom, že do něj bude muset investovat čas a finance bez šance, že se mu to nějak vrátí. ( Nemyslím tím PENÍZE . aby mě tady nenapadl někdo, že mám psy pro zisk, taky máme k čsv ještě 2psy z útulku). Samozřejmě, získá velkou spoustu lásky a důvěry a nejlepšího přítele.Pes miluje svýho pána, i když ten je tlustý nebo hubený, chudý nebo bohatý . To bohužel u lidí neplatí. Když pes nemá co si představují nebo má jinde flíček než má mít, klidně ho opustí. Tady se nedávno řešil případ nechtěného krytí, náhodný čtenář by si mohl myslet , že majitel je bůhví jaký zločinec. Ale řešit opravdu závažnou věc, tak to né! To sem nepatří, to se nás netýká. Od toho ruce pryč.Kde jsou všichni co tak rádi navrhují sankce? Proč se tady nenavrhne trest pro majitelku? Tohle je týrání zvířat a neměl by být lhostejný žádný člověk či server. Pořídit si psa - psy, zavřít ho do kotce a děj se vůle boží , to přeci musí být trestný!!!!!!! |
Quote:
Jestliže někdo opravdu chce zvíře s PP, tak si takové pořídí,jestliže ten PP není až tak důležitý, tak se slituje nad tím zvířetem, co PP nemá..snad i právě proto, že si řekne, že zvíře s PP má vyšší šanci na umístění..něž zvíře, u kterého nikdy nevíte, co je vlastně zač, co si zažilo a jak bude vypadat... |
Ako admin ineho fora ciastocne suhlasim s Pavlom, su urcite pravidla, ktore si tvorca fora stanovil, a ktore chce, aby sa dodrziavali. Tiez nepodporujeme mnozenie bezPP psov, ale mame sekciu Utulky a tiez povolenu inzerciu surnych pripadov.
Na druhej strane, ako normalny clovek a ziadny extremny psi zachranca si myslim, ze zmazat kontakty na toho, kto stenatam hlada domov, nie je ok, ale dajme tomu.. ale uplne ignorovat informaciu, ze niekde papierova fena (aj ked bez bonitacie a zdravotnych testov) vrhla 10 steniat, nepovazujem za dobre. Myslim si, ze minimalne tato informacia a dalsi osud tej feny by mal byt v zaujme tak chovatelov ako aj tohto fora. A to, ze niekto bude zatvarat oci nic nezmeni na tom, ze tam tych 12 ceveciek je, a aj keby boli mixnute s krokodilom, vzhladom na to, ako to je, stale budu vystupovat ako cevecka. (a ak si clovek namiesto psa s PP vezme psa bezPP, je naivne si mysliet, ze na to moze mat nejake forum vplyv, aby to zvratilo, a nazor, ze ti bez PP zaberaju miesto psom s PP je pre mna odporny. mozno aj preto, ze namiesto PP stenata o 5 rokov som si k svojej bez PP fene vzala cevecko z ulice teraz) |
Quote:
Quote:
Quote:
3. Rubrika ČsV v nouzi vznikla primárně, jak název naznačuje, pro pomoc ČsV, tedy psům s PP. Protože v útulku ne vždy byli schopni psa identifikovat (přečíst tetovací číslo), vzniklo dovysvětlení, které u názvu fóra je. Text musí být krátký a tedy jsme nenašli jinou formulaci, než je tato. 4. Tedy ve fóru je možné pomoci psům s PP nebo psům, u nichž není jasné, zda jsou či nejsou ČsV s PP. 5. Do fóra nepatří : a) psi s PP, kteří mají své pány, kteří pro ně jen hledají nové majitele. Ti patří do normální inzerce, b) štěňata s PP, která zbyla chovateli nebo mu byla vrácena. I ta patří do normální inzerce, c) nalezenci (v útulcích nebo u soukromých osob), u kterých je zcela jasné, že nejsou ČsV s PP d) štěňata nebo dospělí psi prokazatelně pocházející z produkce psů bez PP. Osudy psů jsou různé a různě popisované. Za ty roky, co tenhle server funguje, už jsme slyšeli nebo četli desítky příběhů. Každý sem může napsat, co chce a nikdo z nás není vyšetřovatel, aby ověřoval, zda příběh je pravdivý nebo smyšlený. Proto striktně dodržujeme nastavená pravidla, abychom nemuseli dlouze s každým diskutovat a vysvětlovat. Ke konkrétnímu případu. Ano paní má fenu s PP, nicméně fena nemá svod, bonitaci, DKK ani nebyla předvedena na nějaké výstavě. Štěňata jsou ze 2 vrhů, takže se nejedná o nějaké náhodné krytí. Podle informací jsou štěňata naprosto nesocializovaná (tedy i ta roční) a tedy pravděpodobně hodně problémová pro budoucí majitele. Psi žijí v kotci a zcela postrádají kontakt s člověkem. Je to velice smutné, ale současně velice nezodpovědné. Proč bychom takovým lidem měli pomáhat ? Ano, psi za to nemohou, ale existují desítky možností, jak štěňatům najít nový domov. Proč bychom ale měli my, jako chovatelský server, brát šanci štěňatům s PP od seriózních chovatelů, najít své páníčky ? Namítnete, že kdo chce ČsV s PP, nepořídí si "bezpapíráka". To není 100% pravda a už jsme tady měli mnoho případů, kdy zájemci odřekli papírové štěně, protože prostě podlehli svým citům a po přečtení smutného příběhu si místo toho vzali "bezpapíráka".[/quote] |
Hmmm, tak ma napadlo - ked uz teda admini nesuhlasia s uverejnovanim kontaktov na ludi co sa snazia zabezpecit tym stencom novy domov, co tak aspon premenovat toto forum tak aby bola jasnejsia jeho tema (ze existuju ludia co su schopni nechat dva vrhy steniec nesocializovanych len tak v kotci), s tym, ze kazdy kto chce a vie pouzit google si uz presnejsie informacie na nete najde. To by predsa nebolo proti pravidlam a zarven by upozornilo ludi by mohli chciet pomoct, a zaroven neobiehaju vsetky psicikarske fora.
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Pavle strašně to překrucuješ na druhou stranu. Každému je snad jasné, že nejde o podporu bezpapíráků, ale napomoct tomu, aby se na těchto zvířatech nemnožilo. Tento portál je věnován vlčákům, tudíž ten kdo sem zabrousí by snad měl vědět jak je to se psy s PP a bez něj. Tady jde o to, aby se tento problém vyřešil. Tím, že to budete blokovat, tak tam třeba půlka psů zůstane. Víš co se pak bude dít? Defakto tímhle přístupem podporuješ produkci bezpapíráků, nikoliv tím, že se již narozených ujmou spolehliví lidé. Když běhal Freddy po Neratovicích, lidé z něj nadšení nebyli, viděli i jak se seštěkává se psy u plotů a další podobné věci. V útulku ani nezjišťovali, jestli má tetování nebo čip, natož PP. Jak chceš tuhle situaci řešit? Vypustit je do okolí, ať si lidé udělají na ČSV svůj názor? Nebo rovnou napiš že bys je utratil. Geniální přístup pejskaře. Pro mě je na prvním místě morální stránka věci a až potom stupidně položený pravidla.
|
Mám Mitsubishi GALANT a sice soucítím s motoristy v nouzi, ale pomoc jim neposkytnu. Dokonce ani těm co mají také Mitsubishi .... já totiž pomáhám jen těm, co mají GALANTa jako já a těch zaplať bůh neni moc. .... zní to trochu zvrhle, ne?
|
Quote:
|
Quote:
|
Tak postěžovat si můžu :lol: No nic, já budu dělat všechno proto, aby se to nějak vyřešilo.
Bingo, hodil jsem sem inzerát na 4letého psa s PP, kterému bez pomoci hrozí utracení, ale zase smazáno. Protože není v útulku, tak půjde hned na injekci. Zase příklad, jak jsou občas platný pitomý pravidla. Předpokládám, že je to zase Pavlova práce. Takže nejen podpora množení bezpapíráků (nebo lépe řečeno lhostejnost k tomu to řešit), ale teď už i likvidace papírových psů. To fakt musí pes projít útulkem, aby se sem dal dát? |
Quote:
|
Quote:
|
..nadpis tohodle tématu je taky vtipný:
"ČSV v nouzi ČSV hledající nový domov: psi s průkazem původu, ale také psi, co jako vlčáci vypadají, kteří na své nové pány čekají v útulcích..." |
To je veřejná informace. Na všech forech kde se to řeší je psáno, že je to Chasa spod Dumbiera. Tříletá fena po dvou vrzích.Bohužel bez PP. Tak mě napadlo, když wolfdog spolupracuje s KCHČSV ČR, tak co komunikace s KCHČSV SR, respektive s chovatelem té feny. Možná by mohl nějak zakročit dle smlouvy.
|
Quote:
O tom že jde o čsv není pochyb. |
Sašo, dáš vědět Milanovi? Přeci jen je to jeho štěně, měl by jí pomoct.
|
Mně osobně se smazání tématu taky nelíbilo... :( Je to jen o tom, z jakého úhlu se na to chceme podívat - Chasa JE PES S PP! A jestliže žije v podmínkách, kde je "nekontrolovaně kryta" a jejím štěňatům hrozí utracení, nedělám si velké iluze o tom, že se má fena ideálně. Už jen proto by to tu mělo být, aby se zvýšila šance, že i jí se dostane pomoci (třeba i jen té, že nebude zatěžována zbytečným rozením a odchovem štěňat bez PP - pochybuji, že je jí v březosti a při odchovu poskytnuta kvalitní péče.... Celkový přístup majitelky svědčí o naprosté nezodpovědnosti.)
To, že je neslučitelné se zájmovým chovem v rámci FCI odchov a podpora množení psů bez PP, přece ještě neznamená, že před tím, že se to děje, zavřeme oči - mělo by to být spíš naopak - jestliže to jde, tak proti tomu nějak "bojovat". A v tomhle případě by mělo jít i o to, aby na svět nepřišel další vrh bezpapíráků po Chase... Další vrh nechtěných a potenciálně bezprizorných adeptů na utracení... |
Kdyby to někoho zajímalo, tady je trochu více informací:
|
tuhle bezprizorni smecku se snazi resit ruda desensky,snazi se je odtamtud dostat vsechny ,i dospelaky. s temi nesocializovanymi rocky bude problem,ale verim,ze on si s tim poradi,zkuseosti ma, je ochoten pomoci radou lidem,kteri by se jich potom ujali.Resi se to u nej na poradne,zitra se tam snad jede podivat. je mi jich opravdu lito a je mi jedno,ze to jsou psi bez PP.A to jsem proti mnozeni bezpapiraku teda taky.ale kdyz uz jsou na svete....
|
No hezká diskuze. A právě abychom se podobným moralizováním vyhlnuli, tak jsou nastavena pravidla.
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Další diskuzi už nebudu komentovat, protože tohle je přesně to, čemu se chceme vyhýbat - bezbřehá diskuze, která nic neřeší. Jen nakonec malý dovětek - je to smutná situace, ale když naše pravidla nebudeme dodržovat a uděláme výjimku, budete tady za nějaký čas protestovat, proč jsme smazali nabídku bezpapíráků, když tuhle jsme povolili. |
Tak jsem si to taky našla přes Google a musím říct, že je to teda MEGA VELKÁ OSTUDA!!! neposkytnout tady prostor pro pomoc! Wolfdog je nejvíc známý server o čsv a někteří si dokonce mylně myslí že jsou to oficielní stránky klubu. Působí to teda hodně nafoukaně, jakože ti co mají psy s PP shlíží na ty ostatní jako na nějakou sebranku. Ta fena navíc papírová je a ona rozhodně nemuže za to, že jen co začala hárat tak jí kryjí a kryjí a navíc pak ani neví co s těma štěňatama! Nejsem pro množení psů bez PP, ale je rozhodně správný pokusit se pomoci těm co už tam jsou. A navíc, ty roční, jestli jsou mezi nimi i feny, tak brzo budou taky hárat a pokud se tam nechaj a nepomuže se je dostat jinam, je právě tohle podpora množení psů bez PP!
|
Tak už to řeší asi všichni kromě wolfdogu. No nic, kdo můžete, zkuste rozhodit sítě a kdyžtak se mi ozvěte na 776126239, kdyby měl někdo zájem o ty ročky, aby mohli žít konečně trochu důstojně. Zítra budu Rudu doprovázet na cestě tam a přivezem jich tolik, o kolik bude zájem. Když tam něco zůstane, tak je asi jasné, jak to dopadne. A to už nemluvím o tom, že ta fenka by se zrovna pro chov hodila, pokud by se jí ujal hněkdo, kdo ji z toho vyseká. Předpokládám, že už o tom ví její chovatel a tzkusí ji tamodtud dostat.
|
Quote:
..a ještě k tomu klubu..když teda nejsem členem klubu (s tím členstvím majitelů jsem si myslela přesně to, co jsi napsal Pavle, tj. že členy je minimum majitelů)..proč bych se měla řídit nějakými jeho stanovami? |
Quote:
Jinak Ty se stanovami řídit nemusíš. Provozovatelé tohohle serveru ale členy KCHČSV jsou a tedy se jimi řídí. A proto se jimi řídí i celý server. |
Quote:
...Informace..no, zatím se teda nic moc nedozvídám. Tajně doufám, že je to dáno tím, že nechovám. |
Quote:
Quote:
|
Quote:
Za tím, co jsem tu napsala si stojím. A s Tvým přehnaným zbrojením proti bezpapírákům nesouhlasím. Schůze...ano, stačila mi ta jedna. |
Quote:
Quote:
Quote:
|
Je to trochu OT tohodle vlákna, ale stejně si dovolím:
Zaujalo mě, jak se tu stavíte (nejen yzengrin, i mnozí další) ke Klubu a členství v něm. Na různých setkáních a srazech se leckdy dostane právě na toto téma a většina lidí se rozhořčeně vyjadřuje ve smyslu, že Klub je instituce k ničemu, že tam "sedí" ten nebo onen a podle toho to vypadá, že by se něco mělo dělat takhle a něco jiného onak atd atd. Když ale máte po svodu a bonitaci vydržet do schůze, tak všichni někam pospícháte, nikdo se schůzí nepočítal, ačkoliv se o ní vědělo dost dopředu a po bonitaci se koná vždy. Neumím si představit, že by schůze měla mít samostatný termín. To by tam nepřišel opravdu nikdo. A pak se divíte a nadáváte, že jsou pravidla, jaká se vám nelíbí, že se nedozvíte, co chcete vědět a že nemáte možnost svým názorem ovlivnit dění. Jeden tábor nadává na činnost Chovatelské komise, druhý zase na činnost té předchozí. Když máte možnost za směšné čtyři stovky ročně přispět svým hlasem do diskuze a aspoň se pokusit něco změnit, tak se vám nechce. Ale vykecávat se schovaní za monitorem počítače, to vám jde. Každý má právo na názor, každý má svoji pravdu. Dokonce se sejde spousta lidí, kteří mají shodný názor v opozici proti stávajícímu stavu, ale abyste se sešli na adekvátním místě a řešili a měnili ten stav tam, kde to jde, to se vám nechce. Nelíbí se vám kdo vede Klub, ale nové vedení zvolit nejdete. Nelíbí se vám pravidla chovu, ale svoje připomínky nahlas neřeknete. Nelíbí se vám, že vláda krade, ale místo k volbám jdete do hospody...... Můj táta říká, že "Kecy jsou na prd." Má pravdu, vážení.... :wolf |
Quote:
Proč se paní chová jak se chová..taky bych ráda věděla. Nicméně, asi se jich tak hrozně moc zbavovat nechce. Jinak by bylo řešení nad slunce jasné. Připadá mi to dost podobné jako případ, ve kterém jsi se angažoval, jak jsi zde zmiňoval. V každém případě..pokud vím, fena té paní, zrovna s PP je... ....ta poslední poznámka...no právě. Ale o psech mi to moc nepřipadalo..spíš o těch lidech. |
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
Navíc vždy jednou za dva roky vychází ročenka (právě letos vyjde další), kde je vždy výpis z plemenné knihy za poslední dva roky, seznam plemeníků a nově byl udělán i seznam chovných fen. Plus byly zveřejněny další statistiky z chovu. Můžeš namítnout, že v Klubu nejsi 2 roky, tedy jsi předchozí ročenku neviděla - jenže ona je ke stažení na stránkách - ovšem samozřejmě jen pro členy KCHČSV (pokud nejsi zařazena v uživatelské skupině členů KCHČSV, je to bohužel tím, žes o to nepožádala - jinak, než ručně toto zařazení totiž udělat nejde). A naprosto souhlasím s tím, co napsala Marianka - s prominutím blbě kecat a kritizovat umí každý, ale přiložit ruku k dílu a něco užitečného udělat, to už je jaksi horší.... Dveře do redakční rady jsou všem, kdo mají chuť pomoct a být užiteční, neustále otevřené. Ale on se jaksi nikdo do ničeho moc nehrne - bodejď by ne, vždyť je to totiž o práci, o volném čase, o nutnosti vyvíjet nějakou iniciativu a taky o tom, že se Vám pak na hlavu sesype hromada "chytrých" připomínek (abych nebyla nespravedlivá - ano, někdy jsou některé připomínky opravdu na místě - bez zpětné vazby se nikdy nic nedá zlepšovat). A samozřejmě - určitě by šlo spousta věcí dělat líp! Jen na to nemůže být právě jeden nebo dva lidi!!! A další věci jsou třeba i o těch financích - když bude mít Klub 3x tolik členů, může i finanční stránku zpravodaje řešit ze sakra jiné pozice (třeba tolik neřešit počet stran ve Zpravodaji a umožnit tak další rozšíření jeho obsahu atd.) - škoda, že většině tyhle všechny souvislosti nedocházejí.... Rovněž obsah či případná neaktuálnost klubových stránek se kritizuje dobře - ale něco udělat pro to, aby to bylo lepší, to už jaksi nee (teď narážím třeba na ty chytré kecy, co jsem zahlédla v jedné z odkazovaných diskuzí z tohoto vlákna o Chase...). A mám-li se v tomhle šťourat dál, dost mě mrzí, že většina lidí ke členství přistupuje přesně stylem "Co z toho budu mít, když budu členem?". Tedy krom toho, že členové mají opravdu těch informací (právě chovatelských!) o něco více, tak mají rovněž vše levnější! Poplatky na kl. akcích (výstavy, soutěže, bonitace), ale rovněž poplatky chovatelské (krycí listy, vystavování PP...). Ale to, že podporou existence Klubu opravdu podporují plemeno jako takové, opět dochází jen menšině... Omlouvám se za OT a za jistý "výlev", ale některé věci mě prostě dokážou dostat.... |
Quote:
Nedá mi, abych k tomu nedodala, že navíc ty informace, které jsou na kl. stránkách, Klub stojí další ne zcela zanedbatelné peníze - za webhosting! Takže až si většina lidí řekne, že vlastně nemá smysl platit členství, protože těch pár slev na svod a bonitaci oželí, stejně jako pár pro ně nedůležitých informací navíc ve Zpravodaji, když vlastně vše, co je zajímá, je na klubovém webu, může se nakrásně stát, že nebude žádný web - neb to nebude mít kdo zaplatit! A svody a bonitace, které jsou totiž - pro Vaši informaci - nevýdělečné a tedy dotované Klubem, podraží třeba na trojnásobek. |
Quote:
Chtěli jste funkce?? Máte je! Název tohoto serveru je WOLFDOG. Neslyším v něm nic o p.p...členství v Klubu..... Mazání kontaktů a informací o zvířatech, která urgentně pomoc potřebují je zrůdné a žádný demagog mi to nevysvětlí svým sebedelším " plácáním. " Monika |
Každý kdo má svůj soukromý web, měl by si dát odkaz na stránky. Je to minimum co pro ně můžem udělat. Udělejte to, kdo můžete.:|
|
Quote:
|
Ach jo ... už je to tady a já zase vzpomínám na časy kdy chodili pražáci spolu pravidelně pocvičit a pokecat a nebyly hádky, křivdy a vzájemné osočování (nechci se zabývat oprávněností toho osočování). Prostě byl klid a jakási sounáležitost. Ty časy se asi těžko vrátí a je to škoda.
***** Edit: v odstavci výše, který jsem začal psát po Monice jsem chtěl napsat, že ještě chybí aby se ozval Pavel. Když jsem to odeslal, tak už tu jeho reakce byla :-( a já jen doufám, že vy dva v tom nebudete tady pokračovat. ***** Před chvílí jsem tu napsal odpověď a pak jsem ji zase smazal. Tak snad jen krátce ... díky Heleno za vysvětlení a připomenutí významu členských poplatků. Ačkoliv patřím k většině co nevidí velký význam se angažovat v klubu, stanu se znova členem, abych alespoň finančně přispěl na provoz který vy zajišťujete a existenci instituce která chov ČSV zastřešuje. Tak je to asi správné, bez ohledu na to, že 1) chodím jen na wolfdog 2) zpravodaj jsem nikdy nepřečetl ani z pocitu "povinnosti" (málokdy tam bylo něco co by mne opravdu zaujalo) 3) na slevách na klubové akce mi opravdu nezáleží. Poznámka závěrem: Opravdu - patřil jsem k těm, kterým vyloženě vadilo zdržovat se kvůli výsledkům na poslední bonitaci až do konce shůze. Částečně vás chápu, ale stejně mi vadilo trávit 10 hodin v tý zimě kvůli schůzi, na kterou bych se nevecpal ani kdybych byl člen a chtěl. Na kecání do řízení chovu a klubu nemám vzdělání ani jinej background a když jsem viděl nějaké zápisy ze schůzí, tak ani nevim jak bych mohl přispět. A tak mi nezbývá než fatalisticky věřit že se snažíte to dělat jak nejlíp to jde, stejně jako věřim svýmu veterináři. Takže good luck. |
Quote:
Honza |
Tohoto tématu jsem si ani nevšimla... Až teď. Reakce 1 táboru (Pavla) a všech ostátních mě samozřejmě nepřekvapuje, a Vy všichni co tu jste si myslím taky ne.
Chválít ty co měli sílu a snažili se něco prosadit - Administrátor tu nechá jen to co se líbí jemu. Psů je mi líto (kór teď mi to rve srdce, když jsem měla doma štěňata) můžete mi někdo poslat odkaz na nějaké informace [email protected] (tady by to bylo zase smazáno co kdyby si toho nějaký náštěvník všiml a byl tím otrávený, protože toto je pouze pro psy s PP!!! furt dokola) i já si to hodím ráda na své stránky a dál. Pokud to psů pomůže bude to jen dobře. ) Pavel nepomáhá nikomu pravděpodobně ani svým odchovům - je toho názoru, že chovatel se má starat sám o sebe a pokud nemáš zájemce pro štěňata nemáš krýt. Sám mi to napsal, když jsem řekla, že je správné aby chovatel pomohl když může majiteli své feny udat štěňata. Já jsem toho názoru, že když můžu pomůžu ráda, aby mimina přišla do nových domovů. A nejen své "rodině" přeposílám zájemce i jinam kde mají volné štěndo. Pokusím se pro ty psy udělat taky něco aspoň pro dobrý pocit. Chtěla bych mít názor jako někteří a nic by mě netrápilo. Pavle nezlob se na mě, vím že je ti asi jedno jaký názor na tebe mám, ale v poslední době, opravdu boduješ - tvoje názory jsou opravdu "Ve světě psů" trochu mimo umíš odstavce a chovatelský řád nazpaměť, ale aby jsi logicky uvažoval co je pro ty psy nejlepší to ne. Čekám nějakou vyvracející reakci, jako vždy. Ale můj názor na tebe to nezmění. Nadáváš Monice, že si nedá odkaz, pokud vím měla tam Fredyho, má tam i šteňata po svých odchovech...Každý se pro to snaží něco udělat jen ty hážeš klacky pod nohy a sám si odkaz nedáš ani na svoje stránky, kde jsi pánem sám, když to tu svádíš na více lidí. Ach jo... |
Už jsem našla odkaz ... Ze stránek p. Nekvasilové .. díky.
|
Quote:
Monika |
Ahojte, som rada že o tento prípad sa nezaujímam len ja ,ale musím vám oznámiť že po dnešom telefonáte s pani majiteľkou som to vzdala, zrušila všetko čo som s ňou a xy ľudmi po niekoľkohodinových telefonátoch dohodla, takže zajtra sa nič nekoná.
Vraj našla záujemcu ktorý psov odkúpi. A v tom je problém, mňa by ani vo sne nenapadlo že by si ona bola schopná za psov ešte niečo pýtať. Nestačí jej že som 4 dni hľadala prípadných záujemcov ktorí by boli schopní takéhoto psa zvládnuť, zobrať si ho čo najskôr a zabezpečiť život ako sa patrí. Hold zase som sa presvedčila o tom aká som naivná, a opäť sa mi potvrdilo pravidlo: za dobrotu na žobrotu. Takže ďalej riešiť tento prípad asi nemá zmysel. |
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
Quote:
|
Zuzka a myslíš, že potom ještě okoukneš jestli tam ti psi stále jsou?
|
Quote:
|
Quote:
Kdybych měla prostor a čas tak je koupím a klidně je pak daruju zadarmo ... |
No obavam sa ze psy skoncia niekde vo vykupe (aj to len v lepsom pripade) alebo ako SUPi v nejakom objekte* - a po nejakej dobe sa v spravach dozvieme ako svorka CSV roztrhala psa, decko, babku, tmavsieho obcana, mestskeho/statneho policajta (vyberte si podla toho na co mate zaludok). A toto vsetko len nahra do kariet primitivom typu Galbavy a spol. a zase sa zacne vsade pretriasat krvilacnost vlcich hybridov a v krajnom pripade az zakaz chovu.
Viem ze nie je ziadna pravna moznost zistit od "chovatelky" kde vsetky stence idu ale mozno by stalo za to skusit to zistit. A tiez nejakym sposobom zverejnit info o nej medzi chovatelmi aby sa nestalo ze si tetuska za jeden-dva rocky kupi dalsieho psa *v poslednej dobe je bezne nechavat na vacsich prazdnych ohradenych pozemkoch, ktore cakaju na developera nejakeych psich "strazcov" - cim vyzeraju krvilacnejsie - tym lepsie. Je to lacnejsie ako SBS a ked sa tam zacne nieco robit tak sa jednoducho "odprataju" |
Quote:
|
Quote:
|
Neřekla jsem nic proti wolfdogu a ani ho nekritizuji, pouze proti Tobě, ráda sem chodím, hlavně kvůli databázi, tak máš fórum zamknout a nemazat, ať se o tom ví, že je takový roblém, myslíš, že televizi (až bude nějaký problém) bude pak zajímat, že to jsou bezpapíráci ?? Zase bude hezká reklama pro naše plemeno. Tak proč to děláš ty když to pořád zdůrazňuješ, jak je to zadarmo - všichni jsme si toho vědomni a já ti tu práci nezávidím, ale je to tvoje volba.
Můžeš mi říct co myslíš tím, že se štěňata prodávají pod cenou každému, kdo projeví zájem ?? Takové případy opravdu neznám ? Nepřipravený a nepromyšlený chov ? to myslíš mě ? To snad nemyslíš vážně. já měla všechna štěňata ještě před porodem zadaná a 2 dobré lidi na psi jsem ještě musela odříct. Štěňata mohla dávno být v cizině. To ses hodně sekl, zeptej se koho chceš jak jsem štěňata prodávala (Dana, majitelé mých štěňat...) a uvidíš, tak mě nezkoušej takto napadat. Kvůli štěňatům jsem nechala školu, abych se jim věnovala 24 hodin denně a bylo to vidět. Zájemců jsem měla dost můžeš se zeptat Dany (vždyť jste "přátelé") jí jsem všechny zájemce přeposílala na její vrh - to se dělá mezi přáteli je moje chovatelka a i když ona mi nemůže nikoho dohodit, neboť by se zase rozneslo to co jsi tady už říkal, že protěžuje svoje štěňata. TAkže všechny zájemce, 90% zájemců z mých stránek, ještě před krytím a 10% z bazos.cz jsem si sehnala sama, nemusíš mít strach, že by mi někdo pomohl. Ano - Monika si ho tam (Fredyho) dala a Ty na tvoje stránky? Ne. Omlouvám se za špatnou formulaci - nenadáváš - upozorňuješ, že si to tam nedala, ty si to tam ani nedáš, protože tvůj postoj ke psům bez PP všichni známe - pro tebe je to PLEVEL. S tebou nechci mít ani stejný názor. I poslední naše diskuze o "kamarádství" s jistou osobou nakonec skončila, tak jak jsem říkala. Ano vymýšlím...si všechno, lžu a nemám pravdu jako všichni tady. Já jako chovatel budu vždycky pomáhat "rodině -sestrám mé feny", chovatelce a odchovům, nevím proč bych nemohla přeposlat zájemce o štěně, nechat rodit feny na moji stanici, i když mě kamarádka poprosí jestli jí nedám inzerát na stránky proč ne ? - to se mezi kamarády dělá. To si napsal : ""Zaprvé nechápu, proč by měl někdo chovateli pomáhat s prodejem štěňat ? Chovatel by měl být dostatečně odpovědný na to, aby kryl svou fenu až ve chvíli, kdy ví, že je o jeho štěňata zájem."" Nevím jak se staráš o své odchovy, a ani mě to nezajímá, ale jestli konáš tak jaký máš názor tak asi ano. Když nechápeš proč by měl chovatel pomoci (svému odchovu) o to v naší diskuzi šlo, prodat štěňata. Šlo o to, že se majitel zpětně obrátí na chovatele s prodejem štěňat. To je bohužel hodně mimo téma. |
Quote:
Info o těchto a i jiných zvířatech si klidně mohl ignorovat. Tento web a databázi plníte informacemi, fotkami, které vám nenáleží, ale které vám posílají majitelé a chovatelé anebo, které stahujete bez jejich souhlasu z jejich soukromých webů! Bez těchto chovatelů a majitelů by byl wolfdog.org jen " černá díra " ve vesmíru. Ano, data kompletujete i když po svém a bez pravidel, tak jak to soukromé weby dělají. Čím by jste chtěli wolfdog plnit??? Trochu více úcty k těm všem, kteří ČSV chovají, cvičí, vystavují .....ale občas se snaží udělat i něco pro ty, kteří mají v životě o něco méně štěstí. Dobrá vůle není tak málo, jak se možná tobě zdá.... :( A jak to bude s 12 zvířaty na Slovensku se snad taky dozvíme. Monika |
Quote:
|
Quote:
Jinak Tvé vývody a to, jak si jakoukoliv poznámku vztahuješ na sebe je obdivuhodné. |
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
Pro Pavla: Rozumím velice dobře česky - je mi úplně jedno co si slyšel a nezajímá mě to - protože tebe se žádný srdceryvný příbeh netýká, pro tebe jsou bezpapíráci plevel a pomoct nechceš. Kdyby jsi měl psy opravdu rád snažily by jsi se pomoct i těch co ty blbý papíry nemají. Copak oni můžou za to jakou mají "majitelku" ? Chudák PAPÍROVÁ fena Chase. Já bohužel nijak pomoci nemohu, psy mám dva a to je na mě až moc. A nevíte někdo jakou sumu za ně chce ? kdyby to nebylo v řádů několika tisíců tak by se možná někdo našel. Pro štěňátka určitě a snad i pro ročky, aspoň zatím ty feny. |
Tož za starých časů a vedení bylo určitě všecko lepší;-). Ale byl li ještě před desetiletím ve vedení klubu takový případ jako Judr.Kolomazník, tak jsem rád za to současné. A taky už nikdo mladé ohniváky nevolá před kárné komise a nevyhrožuje soudy za nevhodné příspěvky na fórech:).
No a můj skromný názor k tématu: Je v něm vlčí krev? Tak je taky náš. My jsme totiž všichni Gogo. |
Quote:
v zakone je, ze aj nekontrolovane mnozenie psov je trestne, a obsahuju to skoro vsetky mestske VZN, ale kto ju bude zalovat? nikto, lebo ved who cares |
Pavle když už ti jde tak moc o chov, tak víš, jakou by ta čuba měla hodnotu pro chov, kdyby prošla bonitací? Možná kdyby to někdo řešil s dalšími adminy, snad by nedošlo ke smazání všeho podstatného. Nicméně wolfdog ať je využívaný jak chce, tak opět dokázal, že když je něco skutečně potřeba, tak se na něj spolehnout nedá. Teda určitě ne pokud české forum řídí jeden člověk s takto užitečným přístupem k věci. Těch zvířat je mi líto, uvidíme, jestli se ráno něco nezlepší.
|
Quote:
Volala som aj na Slobodu zvierat, kde mi bolo povedané že pokiaľ sa jedná o nezvládnutý chov chovateľky, nič s tým robiť nemôžu, pokiaľ nebudú vyhladovaní, alebo bití. Takže ja som robila čo som mohla, svedomie mám čisté... |
Quote:
|
Elar vobec som sa nechcela dotknut vas, aj to "az" tyzden som dala preto do uvodzoviek, lebo ste naozaj spravili vsetko co sa dalo za neuveritelne kratku dobu, ja som chcela vypichnut to, ze Pavel spomina, ze sa tu niekto snazi pomoct majitelke umiestnit psy, co nie je pravda, lebo to nie je o nej, ale o tych psoch, a jej su ukradnuti (a tym som chcela povedat to, ze kym tu sa dohaduje, ci taketo info moze byt na serveri, medzitym tam vonku sa ta situacia deje a vsetka snaha vychadza nazmar a psy skoncia ktovie kde, ale hlavne, ze sa tu nemusel riesit dalsi srdcervuci pribeh)
prepac, ak to vyznelo inac, ja si takuto snahu tiez cenim, ja by som sa do toho zrejme nedala Quote:
(imho clovek moze pre plemeno spravit vela aj tym, ze bude bezPP psov a krizencov dostavat z ruk ludi, ktori ich dalej mnozia a to plemeno kazia) |
Mackie, prakticky souhlasím. Jen když už se nepodařilo hnout s touto smečkou (nebo zatím nepodařilo), bylo by fajn vymyslet, jak podobné věci lidem znepříjemnit. Napadlo mě třeba dát povinně do smlouvy něco v tom smyslu, že chovatel může psa nebo fenu zabavit v případě vrhu, který nemá PP nebo tak něco.
|
Quote:
K Tvým dalším výtkám se vyjadřovat nebudu. Opět opakuji, nikdo není nucen se zde registrovat a náš server navštěvovat. |
Já myslím, že předkupní právo nebo "zabavení psa" chovatelem v případě špatné péče je právně nevymahatelné.....I když to v kupní smlouvě je.
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
Narážela jsem na připomínky v jedné z odkazovaných diskuzí v příspěvku od Feli http://www.wolfdog.org/forum/showpos...2&postcount=24 - odkazy jsou ale odstraněné, takže ani nevím kde přesně to bylo (czpes?), ani kdo přesně to psal (stejně to bylo pod přezdívkou, nikoli pravým jménem). Ty "chytré kecy" byly o tom, že na kl. stránkách není ani fórum, kam by taková věc šla dát, že sekce ČSV v nouzi na nich byla jen chvíli, jak se Klub staví k takovým věcem macešky a já nevím, co ještě (prolétla jsem to na rychlo očima, otrávilo mě to, zavřela jsem to). Ano, na kl. stránkách nebyla znovu obnovena sekce ČSV v nouzi - stejně, jako jsem v počtu JEDEN administrátor na celé stránky nestihla a nestíhala obnovit spoustu důležitějších částí webu (jako třeba kompletní výsledky svodů a bonitací a další), které díky opakovaným útokům a tomu poslednímu opravdu "úspěšnému" začátkem r. 2008 vzaly komplet za své. Stejně jako v počtu JEDEN admistrátor není reálné provozovat fórum... Tož asi tak.... Vůbec nechápu, Jiřko, proč sis to vztáhla na sebe?? :shock: |
Quote:
|
Quote:
|
Neviem presne v akych podmienkach su psi drzani ani kontakt na majitelku ale podla mna sa jedna o jasne porusenie zakona 488/2002 a to konkretnejsie §21 ods 2 pis c, 3/i (aj ked tam by to mohol vylucovat 4/f) a hlavne ods 6 dalej §43 ods 1 pis j a urcite aj dalsi - napr pochybujem ze velkost koterca zodpoveda normam.
A teraz som sa dozvedel ze je to hlavne Vyhlaska Ministerstva podohospodarstva SR (odporucam precitat si vsetkym co maju psa) c.123/2008 specialne §3,4 a 8 a tiez prilohu 1 podla toho co bolo zverejnene sa jedna prakticky o porusovanie vacsiny poziadaviek podla tejto vyhlasky. Bola by tu moznost podat podnet na presetrenie na Regionalnu veterinarnu a potravinovu spravu Bratislava, Polianky 8, 841 01 Bratislava - 42 mesto, [email protected] alebo [email protected] a bude sa tym musiet zaoberat veterinarny inspektor - a mohol by nariadit z dovodu nevhodnych podmienok resp tyrania aj odobratie zvierat a umiestnenie v utulku - potom by sa tymto musela zaoberat aj sloboda zvierat - ma jasny dokaz o tom ze su zvierata tyrane. |
Ahoj lidi,
právě jsem hovořil přímo s majitelkou těch psů. Jednali jsme především o těch ročkách, jelikož ta malá štěňata nejsou momentálně tak vážným problémem. Domluvili jsme se, že mi ty ročky nechá s tím, že zajistím jejich dobrou budoucnost. Pochoplila, že tito psi jsou neprodejní a způsobují jí jen problémy. To znaméná, že potřebuji do soboty sehnat 4 lidi, kteří si je po jednom vezmou, jednu fenku si vezmu k sobě. Psa nemůžu, protože je u mne už jeden problémový pes, čévéčko Sorbon a nedělalo by to dobrotu. Víc psů také ne, jelikož je mnohem snažší práce s jedním než s dvěma, natož se smečkou psů, kteří se znají a budou tak ignorovat člověka. Pokud máte zájem pomoci nějakému z těch psů, nebo víte o někom, kdo by si ho vzal, pak mi zavolejte nebo pošlete SMS (kontakt najdete na mém webu). Na telefonu jsem ohledně této kauzy takřka pořád. Platí, co už jsem napsal na všech ostatních serverech, kde se to probírá, včetně mého serveru: s výchovou a resocializací každému poradím. Pro ty, kteří stejně jako já brojí proti množení psů bez PP, chci dodat jednu věc. Aby se zabránilo dalšímu množení těchto bezpapíráků, je lepší je odtamtud dostat dřív, než se rozhárají ty fenky, kterým bude tak cca 15 měsíců. Jestliže jsou tam tříměsíční štěňata, pak předchozí vrh bude přesně o rok starší. Alespoň tak mi vychází vzorec jednoduché matematiky u plemene, kde fenka hárá jednou ročně. Až se tahle smečka "rozpráší", může si dospěláky paní oddělit, aby nedošlo k dalšímu nežádoucímu množení, jako je to u Kolomazníka, kde to dosáhlo katastrofických rozměrů. Všiml jsem si, že paní má dva kotce, pokusím se jí tedy osobně přesvědčit o škodlivosti množení. Jednala se mnou docela rozumně, snad u toho zůstane. Pokud by s ní na toto téma nebyla řeč, pak je na nás(vás), jak od ní tu papíračku dostat. Zatím na ní však nikdo netlačte, to už tu jednou bylo a couvla od všeho. Všechno má svůj čas. Děkuji všem za spolupráci, hlavně paní ze slovenského klubu čévéček, která se v tom nejvíce angažuje. I Tobě Pavle, že to nesmažeš. |
Ondrej říkal, že ta paní mění názory během minuty, tak tam snad nepojedete zbytečně.......
|
Ta paní se nechce bavit s každým, sleduje i tyto diskuse, proto se tváří na některé lidi dost nepřijemně. Spolu jsme se bavili hodně narovinu, jelikož nesnáším zbytečná pozlátka a chození kolem horké kaše. Až se s ní sejdu, uvidíme, jak to bude celé vypadat. Jde mi jen o ty psy, ne o to, jít jí po krku. Z tohoto důvodu se přestala bavit s ostatními, jelikož měla právě pocit, že se po ní chtějí vozit, jen jí sebrat psy a utopit jí. Chci jí jen pomoci vyřešit ty ročky a vymluvit další množení. Působila na mě jako chytrá paní, která si umí spočítat rozdíl mezi výdělkem ze štěňat proti starostem o psy, které neudá a pak se jí to vymkne. Už jsem jednal s mnoha lidmi, kteří dopadli jako ona a velká většina z nich si dala říci a má psy už jen pro radost.
|
Téma tohohle fóra je trochu jiné, než kam se debata posunula. Proto téma na nějaký čas zamykám. Vše už bylo řečeno a nemá smysl tady dále polemizovat. Pokud nastane ve věci nějaký posun, klidně dejte vědět mně nebo Saše (ale pouze Ti, kteří toho budou přímí účastnící, ne "tak jsem slyšel že ...") a fórum zase odemkneme, aby tito mohli eventuálně, pokud budou mít zájem, zde napsat.
|
V tamním objektu už není žádný pes. Netuším, kde jsou, ale tam už prostě ne, čímž celá akce končí.
|
Ach jo, tady si zas někdo nahnal triko, jak udělal dobře. Nejsmutnější na tom je, že celou akci podtrhla myslím dlouholetá uživatelka poradny Rudolfa Desenského Luxo a její parta.Jestli kterýkoliv z těch psů přežije rok 2010, tak bude mít víc štěstí než si kdo dokáže představit. Nebo nám Luxo o nich bude podávat zprávy?
Když se "ztratili", dělala mrtvého brouka, ale nakonec se prosáklo, že je ona a její parta "zachránců" dostala do jakéhosi "útulku" (podle zkušeností spíš koncentráku) v Korňi. Rozhodil jsem inzeráty mezi českými ČVčkáři, kterým to nebylo lhostejné, v pátek všichni inzeráty stahovali, protože "Psi z objektu zmizeli a nikdo neví, kde jsou" a přesto když jsem v pátek dojel k Rudovi, tak byl zklamaný, protože měl o všechny rok (a půl) staré psy zájemce. Já mohl odvézt v případě potřeby dvě štěňata a i po stažení inzerátů jsem měl během víkendu 5-6 telefonátů od vážných zájemců o ty starší jedince. O tu fenu s PP šlo až na posledním místě. O tu byl zájem dost velký a kdyby byla volná, vzal by si jí někdo, kdo by na ní pracoval a pokusil se projít bonitaci a v nejlepším případě ji uchovnil. Takhle bude buď sloužit k výrobě bezpapíráků nebo se po ní slehne zem. Měla pravděpodobně poslední šanci. Pro mě obrovská prohra. Takhle jsem za blbce já a i všichni, kteří se snažili mi pomoct a dávali si to na stránky, případně rozhazovali sítě dál a dál. A o osudu těch psů ani nemluvím. Sám vím, co dokáže člověku takové ČVčko dát a je škoda, že tato nedostala šanci dělat někomu radost. Zkrátka díky některým naprosto zmršená akce. Stačilo jen odložit vlastní ego a myslet ve prospěch těch psů. Pokud si Ruda nemohl (vím, že v sobotu mohl) vzít hafany všechny, mohli si "zachránci" vzít ten zbytek. Jsem přesvědčen, že alespoň ta první část by měla daleko lepší život než má teď a bude mít do budoucna. Když už nic jiného, tak budiž tento případ odstrašujícím případem pro další podobné situace. Škoda, že zrovna na plemeni, které je mému srdci nejbližší |
| All times are GMT +2. The time now is 00:56. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org