per i distratti... (MUTARA)
 

per i distratti dal caldo e dall'afa...
interessante thread sul forum in English language..
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...31490&langid=1
dal post 12 in poi...prima c'è solo ipocrita prosopopea del tutto anglosassone..

Ciao!
Per chi è innnniorante come me, potresti fare una sintesi in italiese?
Grazie!!

MI PARE DI AVER CAPITO PER VIA DI QUELLA STORIA DEI MUTARA CHE PASSO DEL LUPO VIENE ESPULSO DAL CLUB CLC?O QUALCOSA DI SIMILE GUSTO? E VENGONO INVITATI TUTTI A SPARGERE NOTIZIA DI NON COMPRARE PUPPY DA LUI SOPRATTUTTO SE DI DISCENDENZA MUTARA SANGRIA ETC ETC ?:shock:
SISI CHI è PIU BRAVO DI ME IN INGLESE PLEASE TRADUCESSE TUTTO BENE PERCHE IO NON LO PARLO NE LEGGO DA MOLTO E IN PRATICA L'HO DIMENTICATO!!!

Grazie per la traduzione, sarebbe interessante sapere altro....
Peccato che i signori si dimentichino che non c'è solo PDL per il progetto mutara....ma sono coinvolti i più grossi esponenti del clc europeo....iniziamo da Hartl? Forse loro prendono spunto da questo allevamento per colpire dall'invidia....

Non se lo dimenticano, non parlano solo di Caselli, l'elenco di chi fa "giochi strani" è lungo e a quanto pare in crescita.

Si però non puoi liquidare in due parole.....racconta! ;-)

Traduzione del post dell'Admin, immagino Przemek, scusate se c'è qualche cavolata l'ho fatta a supervelocità
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Non vengono pubblicizzati allevamenti:

- che usano e registrano mix di Saarloos e CLC

- che usano linee in cui appaiono i figli di Dark (priv. Locchi) che è stato registrato all' ENCI con nomi di genitori falsi. Indipendentemente da quale generazione presenta i cani in questione.

- che possiedono e usano linee in cui appaiono i figli dei meticci conosciuti come Mutara (Ave Lupo ---Mutara--, Audrey Lupo ---Mutara--- e Ares Lupo ---Mutara---)

- che possiedono e usano linee in cui appaiono i cani provenienti dalla cucciolata S - Passo del Lupo"



MOTIVO: Non c'è pubblicità e presto i futuri acquirenti di cuccioli saranno avvertiti di non comprare da queste linee e allevamenti perché la cucciolata S-Passo del Lupo, Dark e i Mutara SONO STATI ESCLUSI ufficialmente dal Club slovacco ed riconosciuti come NON DI RAZZA!!!!

Poiché non è possibile contare sui club nazionali (per esempio l'ENCI non sembra aver problemi a registrare meticci come cani di razza pura) si è reso necessario fare passi avanti per proteggere il pool genetico del CLC.

Così NESSUNO di questi cani e NESSUNO dei loro discendenti saranno MAI registrati dal Club di razza Slovacco (ed anche dal Club ceco della razza) e NON SARÀ PERMESSO importare o allevare ALCUNA discendenza di questi cani, anche se il meticcio sarà in 20a, in 30a o 100a generazione. Inoltre non faremo pubblicità ad ALCUN allevamento che unisca il clc con altre razze o lupi, e facciano pubblicità ai cuccioli come " Wolfdogs" cecoslovacco, come è comune nel Regno Unito…

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bella botta per chi di dovere!!!accc.... e vabbe allora forse è vero che tutti i nodi alla fine vengono al pettine? be a me dispiace solo di una cosa...che come al solito la figura dei sola la fa sempre e solo l'Italia....grazie all'enci o a coloro che sono corrotti dell'enci...mi chiedo come mai queste cose accadono di meno in altri paesi...dove tra l'altro hanno la maggioranza dei piu bei clc (almeno per mio modesto parere e per cio che vedo dalle scarse foto...)forse perche anche il fuoriclasse dei clc e con molti titoli non viene mai venduto a piu di mille euro (generalizzo ovvio ..e intendo sia per monte che per puppy!!!)?chissa magari qualcuno che legge riesce a imparare dagli errori altrui o verra demotivato da queste brutte figure!lo spero davvero
viva l'italia ma soprattutto gliitaliani è?!!! c'e prorpio da dirlo!!!:evil:

Sostanzialmente si parte dalla displasia parlando di alcuni soggetti di grado c,ci sono interventi contro l'accoppiamento di hero oskar dora in sud america proprio perche' c.

Altri interventi difendono l'utilizzo in casi particolari(con femmine sane e con genealogia sana)di una c con cani sani alle spalle.

Da questo si finisce con il parlare delle cucciolate non pubblicizzate su wd,quelle che derivano dall'esperimento coi mutara,quelle che hanno dark nel pedegree(che dovrebbe essere un ibridoma è d'obbligo il condizionale)etc..etc...

Nonostante alcuni interventi qualificati e interessanti purtroppo ho l'impressione che argomenti come la dispalsia e i mutara sembrano semrpe piu' diventare le armi per screditare allevatori antagonisti piuttosto che la base per un costruttivo confronto.

Bravissimo Peppe.
Al di là del discorso trito e ritrito sul mutara, giusto o sbagliato che sia, questo argomento è preso ora e strumentalizzato.
E' questo che non mi piace.
Chi è rimasto fuori dal progetto ora dice che in realtà non c'è stato per convinzione (bugia).
Insomma tutto serve per gettar merda uno sull'altro.
Come sempre.
Valentina non ci siamo solo noi italiani in mezzo, i cani citati sono di PDL e Foresta Incantata, alcuni da privati invece (è leggibile sul database di wd).
Ma ci sono anche grandi allevatori esteri CHE HANNO FATTO LA STORIA DEL CLC!!! E se ho ben capito il progetto parte da chi ha creato la razza.
Come vedi sono in tanti.
Sono tutte cose che puoi leggere anche qui su wd, cose vecchie.

Su questo non sono d'accordo. E se io guardo all'estero è solo ed esclusivamente per via delle solite linee di sangue e basta.
IMHO.

ale hai ragione c'e dimezzo anche i fondatori della razza...ma è meno visibile la cosa solo perche un istituzione come l'enci..che dovrebbe controllare e verificare tali fatti, non lo ha fatto ..io come persona o allevatore posso fare o pensare dipoter fare qualsiasi cosa..in fondo il clc non ci sarebbe se il fondatore non avrebbe fatto i vari esperimenti giusto? e quindi non entro in merito alla morale di chi fa queste cose e non ne discuto ovvio !!!! pero un istituzione importante quali l'enci non ci sto che acconsente a tutto cio!!!!ci sono delel regole e vanno rispettate punto e basta!!!! poi detto questo e come se mi dessi la zappa sui piedi da sola fosse per me io terrei un vero lupo!!! come tutti noi credo...e sottolineo anche che io di persona sarei stata anche favorevole al rinsanguamento del clc con il lupo..ma non cosi mi spiace!!! sarebbe stato il caso di farlo in modi diversi e piu controllati!!con tanto di ok da parte delle varie associazioni ad esempio....e magari sempre con il lupo dei carpazi e non diverso...poi di idee me ne vengono tante e non mi metto a specificare.
io so solo che per caso ho avuto un amico che per caso ha tenuto un vero lupo in casa...lo trovo vicino la sua macchina al ritorno di una passeggiata con la moglie e amici tra i boschi..vedendo un cucciolo molto piccolo(non sapeva fosse un lupo)lo prese ..be non vi racconto il finale basti sapere che cmq il lupo poi lo ha dato ad un parco perche sebbene aveva avuto l'ok da parte delle autorita (perche ritenuto idoneo alal custodia ilmio amico e purtroppo per il lupo non era piu possibile il reinserimento in natura)non è stato possibile tenerlo perche ingenstibile...ovviamente era fuori discorso il concetto socializzazione con cani e roba simile come facciamo noi e ovviamente con loro era adorabile ma per vari motivi gestionali era davvero troppo complicato.il lupo ora è in un parco è chiaro..ma non oso pensare cosa potrebbe accadere se i vari allevatori non ritengono l'esperimento avvvenuto con successo e quindi iniziassero a divulgare e vendere a semplici privati ignari cuccioli discendenti cosi vicini ai lupi!!!!è quello che mi preoccupa non cio che è stato fatto...almeno se fosse stato fatto con il controllo di chi di dovere ci sarebbero state delel garanzia per gli animali in questione!!!
e quando dico brutta figura era inteso grazie all'enci..come vedi altre istituzioni non avvalano cose simili...
ps ale quando dico i piu bei cani forse mi sono spiegata male..intendevo che cmq ci sono linee estere molto belle che noi inseguiamo..e sono davvero molte..sempre a mio modesto parere ovvio(non certo che le nostre facevano schifo) e appunto intendevo che nonostante siano molto ricercate i prezzi dei loro cani non sono cosi speculativi come i nostri..ho fatto un ignaro giro di chiamate a privati e allevatori e ora sono davvero pochi quelli che stanno sotto i mille e duecento euro (parlo soprattutto dei pvt)non mi sembra corretto e davvero eccessivo..in fondo per un pvt non è lavoro e in fondo anche per un allevatore mi sembra troppo...detto cio non faccio la buonista e non mi metto a dire facciamo una campagna e non compriamo piu e poi vedrai...se un cane mi piace lo compro punto e basta...:p

Non volgio entrare in merito alla questione, ma mi piacerebbe sapere se i cani mutara all'estero hanno ricevuto il pedegree oppure no.
L'Enci, purtroppo, si sa che è quel che è e non ti dò torto. Per loro importa solo il businnes del cane, le entrate e non la salvaguardia di una razza. Per quello ci dovrebbero essere i Club riconosciuti. :roll:

Di linee pregiate e che hanno fatto la storia del clc ce ne sono sia in Italia che all'estero. Noi le inseguiamo poichè serve per non avere le stesse linee presenti in Italia, per non cadere in consanguineità.
Non puoi paragonare il prezzo Italiano con quello estero. Qui in Italia mantenere i cuccioli e fare una cucciolata è molto-molto-molto più costoso.
Sai quanto li vendono i bravi allevatori esteri ai loro connazionali i cuccioli di clc? Sui 200-300 euro. E sai a quanto li vendono a noi fessi italiani? Quasi più del doppio!! Come vedi l'onestà non ha casa.
Non puoi dire che noi siamo cari. Almeno chi fa tutto per cercare di fare selezione e dare un cucciolo con tutte le carte in regola, il prezzo è più che normale. Tenendo anche presente che il costo deve ammortizzare anche le eventuali perdite. Guarda cosa è capitato a me ad esempio..... Uno che non fa cucciolate non può capire, mi dispiace. ;-)

...purtroppo il meccansimo dell' ex LIR, attuale RSR, prevede solo una conformità fenotipica al fine di introdurre un soggetto da origini ignote o non pure in un particolare registro che fa da anticamera all'ingresso nel LOI, ovvero quello delle razze pure. Ciò vuol dire che si può usare anche il sangue di un cammello, ma se il giudice a cui viene sottoposto il soggetto giudica che è conforme alla razza per aspetto, burocraticamente l'iscrizione al RSR è pienamente regolare.
...secondo me è inutile lamentarsi del progetto Mutara finchè si osanna solo e solamente l'aspetto del lupo...su questo terreno siffatti progetti attecchiscono senza problemi...se si seguisse lo standard, ovvero allevando cani da Utilità, e portando come immagine del clc come protocane da Utilità, simili esperimenti non avrebbero terreno su cui attecchire!!

no no ale infatti avevo detto anche io che di belle linee ne abbiamo anche noi!!!umm un po mi rincuora il fatto che anche loro a noi vengono al doppio mentre ai connazionali a cosi poco...cmq la mai lamentela nn era per gli allevatori perche per questi è un mestiere per cui ci stanno anche determinate garanzie che con i pvt non esistono..ecco perche il loro di prezzo alto non è giustificato...non basta avere un cane e un giardino per sfornare buoni esemplari e non mi riferisco solo alla bellezza ma in merito a salute e socializzazione!!!! poi ti assicuro che capisco cio che dici...per me è lo stesso con i cavalli in merito a perdite e disastri..per cui comprendo cio che dici...putroppo...ma a proposito la piccola gnoma come sta? sdrammatizziamo un po la quest con belle notizie...........:o

e proprio qui sta il problema, se davvero amiamo queste splendide creature i lupi, lasciamoli dove stanno, più l'uomo mostra interesse per questo esemplare, più questo è in pericolo di vita, rispettiamoli e se proprio lo desideriamo osserviamoli da lontano :roll:

Vedi Bruno, al di là di tutte le parole dette e scritte bisognerebbe conoscere realmente il progetto, il suo "perchè e percome", conoscere come verrà gestita la cosa e soprattutto la loro discendenza.
Senza queste informazioni è difficile anche farsi un'idea.

ho letto purtroppo tante sciocchezze su questo thread seguito da smentite.
Non credo si tratti di cattiveria ma piuttosto di ignoranza, buona ignoranza quindi non mi metto a commentare ....
volevo solo dire una cosa a Bruno:
Da quello che ne so io, "Mutara" è il nome dell'allevamento (di una certa etologa Nada che vive a Praga e che io conosco personalmente) che ha dato vita ad una cucciolata da un pastore tedesco di origine ignote Armin e da una femmina di lupo canadese Lupina.
NON tutti gli ibridi sono da chiamare Mutara credo, solo quelli che vengono da questo allevamento.
Mi sembra ci sia una confusione in questo senso, a meno che a livello mondiale gli Ibridi sono tutti chiamati Mutara, ma non credo.

Massimo io mi riferisco alle carcasse trovate e alla didascalia apposta sotto di esse in fase di rilievo (F1/MUTARA). Non è una terminologa che uso impropriamente. Anzi: ti dirò di più. La prima volta che mi sono imbattuto in questo stranissimo termine da "mostro di Locness" - che non dice nulla in termini etologici o scientifici - l'ho letta qui.
Gli ibridi si classificano in F1,F2, F3, etc. Le nuove terminologie sono opera dei buontemponi che però, come vedi, fanno danni (molti danni) a scapito dei cani.
Quanto a quello che hai scritto mi trovi in pieno disaccordo. Si tende a sottovalutare il reato (lupa canadese) e farlo sembrare una cosa stuzzicante a fini commerciali.
Il fatto che la signora sia un'etologa crea un'ulteriore aggravante. Cosa voleva sperimentare di tanto diverso rispetto a quello che già è stato fatto mille volte? "
"Radiare dall'albo please" - direbbe la comunità scientifica internazionale - specie se non c'è un progetto di interesse scientifico dietro supportato da Enti riconosciuti a livello internazionale.
L'amante del lupo - se fosse un vero amante - non se lo sognerebbe mai un discorso del genere.
Quanto ale "castronerie" c'è poco da dire o da commentare: ci sono i verbali - altro che storie.

E' si Bruno ...è la nostra spada di Damocle annunciata da anni...ogni tanto si avvicina...poi sembra allontanarsi...ma facciamo di tutto per non vederla

Asp, forse non hai capito. Io intendevo dire che mi piacerebbe avere informazioni circa il progetto fatto da Hartl. Il perchè è stato fatto e come verrà gestito.

In effetti, a parte il discorso "mutara" (non trovo altro nome per farmi capire), il clc è sotto "osservazione" da anni....almeno da quello che sapevo.

Interessante quello che hai scritto.

Scusami Bonfiglioli, ma alludevo al progetto arrivato in sede. Non avevo capito; perdonami.
Mi piacerebbe anche a me capire il motivo, ma a differenza di Hartl io non sono un militare (modo molto diverso di vedere un cane rispetto ai cinofili e peggio che mai rispetto ad un biologo), soprattutto adesso che non c'è più la cortina di ferro.
Se posso permettermi, per il fine che si propose Hartl il CLC non fu un successo in ottica militare - ricordiamocelo; quanto all'ottica cinofila? Utilitaristico-attitudinale? Esempi?
Non è giusto nascondersi dietro ad un dito. Personalmente presi i miei due CLC perché mi dissero che erano degli ottimi guardiani e una razza non ancora del tutto conosciuta che meritava approfondimento. Me li regalarono ormai quasi nove anni fa e sono strafelice di averli con me e di averli accettati in famiglia. Sentimento condiviso da mia moglie e dai miei figli.
Il fatto che il CLC sia "sotto osservazione" da anni in Italia (sinceramente qui in Germania non mi risulta) avrebbe dovuto farvi (perdona la generalizzazione) riflettere sul problema. Se siamo arrivati a questo punto significa che non è stato così, ma che al contrario si è alimentato il malinteso. Giusto?

Carissimo Jal, la spada di Damocle va spezzata - e questo lo possono fare solo i cinofili, gli allevatori ed i proprietari. Non vedo altra soluzione.
Venendo in vacanza in Italia ho visto due cose che non mi sono piaciute. Il primo era un proprietario abruzzese che ne aveva sei in un recinto e che li spacciava per lupi - dandogli addirittura da mangiare carne cruda col forcone al di là della rete metallica - il secondo un proprietario che si pavoneggiava del fatto che il suo CLC aveva sbranato due pecore e sfondato il finestrino della macchina...
A voi ogni ulteriore commento.

Bruno

Bruno,
per quanto riguarda le castronerie non mi riferivo a te (infatti mi riferivo a te in modo diretto per altri argomenti)
Faccio una domanda: CHI ha messo il nome Mutara sulle carcasse? E' un caso o è qualcuno che conosceva l'esperimento?
Comunque sia rimane il fatto che Mutara è stato usato impropriamente, no? gli unici mutara sono 3: Ave Tajga, Ares ed Audrey. Gli altri sono semplicemente ibridi appunto, o mi sbaglio?

Da quello che mi hanno raccontato...quando venne pensata/ideata la razza, il mondo della cinofilia gridò allo scandalo...una nuova razza da ibridi di lupo e pastori tedeschi?? MAII
Soprattutto il club cinofilo più potente in circolazione, quello dei PT appunto.
Poi... col tempo, con impegnio...lo scandalo divenne realtà.

Hartl, vedendo troppa consanguineità nella razza (a quanto pare frutto di allevamento degli slovacchi su Rep http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d923.html) introdusse nuovo sangue di lupo.
In particolare utilizzo un ibrido F1, Kazan, figlio della lupa Lejdy e del PT Bojan
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d910.html

Gli allevatori slovacchi di CLC gridarono allo scandalo....lo contrastarono....e non usarono cani figli o discendenti di Kazan per molto tempo.
Oggi...ironia della sorte...gli slovacchi sbrodolano per avere un cane con sangue di Tambury z Rosikova, uno dei più bei CLC mai esistiti, con minore sangue di Rep rispetto agli altri ma soprattutto...DISCENDENTE DI KAZAN:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p1331-5.html

Mi domando... E' proprio un matto rintronato questo Hartl o... ha sempre una idea più avanti degli altri??
Criticare è facile (l'ho fatto anch'io!!) ma...riflettere è più difficile!

Penso che Italia e Germania per determinate cose abbiano canali diversi e non per questo gli uni sono tenuti a sapere degli altri.
Se siamo arrivati a questo punto è anche perchè il clc si dà via con troppa leggerezza e se in mani idiote potrebbe causare problemi, in linea generale.
In particolare sentivo che l'allarmismo veniva dal fatto che, se liberato in bosco, potrebbe imbastardire il lupo....ma anche su questo ci sono pareri discordanti. C'è chi dice così e chi invece dice che è impossibile che in natura il lupo si accoppi con un clc....lo sbranerebbe prima.
Insomma c'è un pò un caos di informazioni.


....ma forse siamo un pò andati in OT con l'argomento di origine....?

[quote=Bonfiglioli;231932]Asp, forse non hai capito. Io intendevo dire che mi piacerebbe avere informazioni circa il progetto fatto da Hartl. Il perchè è stato fatto e come verrà gestito.



Nessun progetto iniziale per l'accoppiamento tra Lupina e Armin.
Quando si sono accoppiati il signor Hrach ha telefonato al comitato tecnico del club,se era interessato a questi ibridi.
Nada Sebkova ha iscritto i cuccioli sotto il nome del suo allevamento "Mutara".
Doveva essere un esperimento per 4 generazioni ,e si doveva seguire incidenza della displasia dell'anca,se dopo 4 generazioni ci sarrebbero
i risultati (cioè miglioramento HD)significativi,il soggetto di quarta generazione sarrebbe iscritto nel libro genealogico del CMKU.
Ma visto il cambiamento del vertice del club ceco e i risultati della dispasia
già nei F1 non perfetti,l'attuale vertice del club ceco assieme al garante della razza club slovacco ha vietato di continuare l'esperimento.Inoltre c'erano dubbi sulla discendenza di Armin(l'incrocio del pastore tedesco)e infine il lupo usato non era europeo.
Così i Mutara sono finiti in Italia.

Grazie delle risposte.

Però ogni volta si sanno cose diverse....boh??.. :shock:

Perchè proprio in Italia? Che siamo noi, il ricettacolo degli errori altrui???
mah.....

Massimo, sarebbe facile riflettere se ci fosse conoscenza.
Perchè in realtà è stato fatto quasi tutto in sordina..... Le Associazioni dovevano sapere e mettere le informazioni a disposizione, alla luce del sole.
In questo modo nessuno avrebbe poi "ricamato" sopra storie una diversa dall'altra.

A proposito, ma il Club non aveva organizzato un incontro con Hartl nella sua terra? E' stato poi fatto? Forse a lui le domande si potevano fare.....

Bonfiglioli il CLC si riproduce eccome con un lupo - qualunque cane se è per questo. Tre anni fa andai in vacanza in Toscana, sul Monte Amiata per l'esattezza, e conobbi "Palù" una simpaticissima F1 frutto di una scappatella tra un lupo e un pastore maremmano. La storia di "Palù" è fortissma visto che il padre (un lupo) pirma mangiò qualche pecora del povero allevatore e successivamente si prese delle libertà con la cagna che doveva tutelare il suo gregge. La beffa e l'inganno :p.

Volevo ringraziare Sarka per la risposta in merito al "mutara". Per come è stata argomentata cambia completamente il senso.
NB: certo che sperare nella libertà di informazione di un regime dittatoriale nel quale Hartl ha lavorato mi sembra un po' utopistico...

Bruno

forse hai ragione tu ma....per me il mondo va avanti, i muri si abbattono e le cortine si sgretolano.....sarebbe ora di guardare oltre ..... ma appunto per certe mentalità è solo utopia....e questo è un vero peccato.

Ripeto la domanda perchè siculo e testardo :
x Bruno,
Faccio una domanda: CHI ha messo il nome Mutara sulle carcasse? E' un caso o è qualcuno che conosceva l'esperimento?
Comunque sia rimane il fatto che Mutara è stato usato impropriamente, no? gli unici mutara sono 3: Ave Tajga, Ares ed Audrey. Gli altri sono semplicemente ibridi appunto, o mi sbaglio?

Massimo, la tua è un domanda a cui sinceramente non so rispondere al momento vivendo in Germania. Se vuoi posso informarmi e te lo comunicherò.
Siculo? Ottima genealogia: mio cognato è di Lentini :)

pienamente d'accordo!!!:)

sono della stessa idea ma forse ai frainteso la mia frase..non fa nulla!:)

LOL! :lol::lol::lol:
Se un lupo maschio può farsela con una femmina di cane,
credo che sia estremamente difficile che una lupa si faccia montare da un cagnaccio qualsiasi... Regola del più forte.
Eventuali discendenze miste credo potrebbero avere problemi a sopravvivere o a riprodursi, se in competizione con lupi veri.

"me lo ha detto Hartl" fa sempre molto fico nel nostro mondo...da quel che so è semplicemente stato messo al corrente dello stato di fatto e non è stato contrario.
Come dice Sarka non c'è stato nulla di "progettato"dietro al Mutara, semplicemente una lupa canadese bianca si è finalmente accoppiata dopo 13 anni con un meticcio di pastore tedesco x forse cane nordico :shock:

Lo scandalo c'è stato perché il nuovo direttivo del club ha bocciato l' idea ma i vecchi dirigenti con la complicità dei vertici del club italiano e delle regole italiane ricordate da Alessio, ha portato tutto in Italia, registrando i Mutara come clc prima del tempo e senza aver adeguatamente monitorato le cucciolate come era stato preventivato.

Aggiungi pure che ci fosse solo un Mutara con un aspetto decente, ma cavolo sono pure brutti come la fame...displasia non si sa, i primi tre pare non siano nemmeno messi troppo bene; che senso ha tutto ciò ?

:roll:

stra stra condivido

Nessun senso!!

Se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.


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Non capisco chi sono le 5 associazioni, il progetto relativo e il tipo di rapporto con le istituzioni.
qualche anima pia me lo spiega???

Grazie

CIAO andrea (margotwol)è tutto molto chiaro cio che dici...ma cio che mi lascia perplessa non èla discussione tra cechi o slovacchi..(come dici tu sara eterna..)ne tra "rimbastardire"(passami iltermine...)il clc con il lupo..(io son pro a cio )ne per come per ragioni di cose sono andate le cose...cio che mi fa stranire è semplicemente il fatto che erail clc da "rimbastardire"non fare i mutara, o cmq fare di nuovo incrocio con PT e lupo (canadese)...intanto non poi migliorare una razza con qualcosa che non centra nulla..(lupo canadese)e poi a casa hartl non poteva tenersi un clc ince h un pt per il progetto...??booo altra cosa che reputo ingiusta e i fa imbestialire è che ora ogni discendente dei mutara (troppo vicii al lupo per ovvie ragioni di carattere)potrebbe essere dato a chiunque..non credi che un qualsiasi chiunque che pensa di esser in grado e poi non lo è porterbbe solo danno a noi..e magari diventerebbe uno di quei proprietari che daranno altra legna da ardere ai "contro clc"... non so è tutto cosi...diciamo cosi...bha!!!!:)

Mi vengono in mente alcune considerazioni :

- il problema era allora il dott. Sterc, che attribuiva un risultato peggiore di quello che avrebbero attribuito i suoi colleghi degli altri paesi. Visto che la regola FCI è univoca vuol dire che da una parte c' era un errore di interpretazione, a questo punto probabilmente di Sterc.
Tolto Sterc di mezzo direi che tutto l' esperimento Mutara perde di significato, visto che i clc ceki adesso sono improvvisamente migliorati e valutati al pari dei loro colleghi europei.

- il terzo fratello, il maschio, che valutazione HD ha ottenuto ?

Regolari e legali ? Parla per te, non parlare per tutti, visto che altrove si parla di clc senza pedigree ritrovati nelle campagne del modenese...francamente mi trovo alquanto imbarazzato nel trovarti certi loschi figuri come compagni di merende .:(

Non si tratta di errore di valutazione, semplicemente i canoni di valutazione del dr Sterc sono più severi di tutti gli altri. Altrimenti come spieghi tutta la gente che in quegli anni andava a lastrare i cani all'estero e una volta tornati le lastre miglioravano. Conosco molto bene degli esempi.

Ha significato scentifico, cercare di capire l'influenza del lupo sulla correttezza delle anche.

Non conosciamo il risultato delle anche di Ares. Ma comunque non ci risulta che abbia riprodotto.

Che cosa centrano clc senza pedigree del modenese con il nostro argomento? Per quanto riguarda compagni di merende, ne avete di buoni anche voi. Francamente ci sentiamo imbarazzati anche noi sentirVi parlare con parole polacche. Ma forse è meglio lasciar perdere tanto comunque chi come Voi e la grande maggioranza della gente che non riesce a capire il progetto comunque rimarrà sempre contraria. Ciò non toglie che il mio cane è un RSR e se questi cani fanno danno alla razza allora qualsiasi cane RSR fa danno alla razza. Con la differenza che sui "Mutara" ed i loro discendenti si spara merda perchè si sa che cosa c'è dietro. Mentre su altri soggetti di cui non si sa nulla va tutto bene. E' la stessa regola del "occhio non vede, cuore non duole". MA PER FINIRLA SE LA REPUBBLICA SLOVACCA NON VOLEVA SOGGETTI SOSPETTI QUINDI TUTTI I SOGGETTI ISCRITTI AL RSR SEMPLICEMENTE DOVEVA TENERE CHIUSO IL SUDDETTO REGISTRO. DAL MOMENTO CHE E' APERTO NESSUNO MI IMPEDISCE DI ISCRIVERCI CIO CHE VOGLIO. STARA' POI AL REGOLAMENTO RSR APPROVARLO OPPURE SCARTARE IL SOGGETTO IN QUESTIONE.

Mi chiedo:

1. in questi anni l'argomento Mutara è saltato fuori più volte, periodicamente. In quello che avete scritto ci sono alcune risposte "sensate" a domande fatte milioni di volte... perchè chi si è occupato di questa cosa, non le ha mai date prima, queste risposte? (il passato di Armin, per esempio) Ok, wolfdog è solo un portale gestito da privati, però raccoglie utenti da tutto il pianeta ed è una grossa fonte di informazioni. Non avrebbe avuto più senso fare le cose alla luce del sole, indipendentemente dal clima "lanciamerda"? (Non parlo di voi direttamente ma di tutta la questione)

2. il Lir: su questo avete ragione al 100%, finchè è aperto, posso iscriverci anche un collie, se è fatto come un clc. In effetti apre le porte all'uso di saarlos e di qualsiasi altra cosa.

3. i lupi... ma che lupi hanno, in repubblica ceca? Insomma, si sa per certo di diversi ibridi di lupo anche sparsi per l'italia (figuriamoci nell'est europa dove di lupi ce ne sono di più), con prove del dna, possibile che bisognasse aspettare un lupo artico per avere dei cuccioli? :roll:
Sinceramente è l'unica cosa che non capisco...

Andrea, cosa c' entra la clc senza pedigree del modenese? Non so, spiegami tu Sangria e c. da dove arrivano allora.

Per quanto riguarda la valenza scientifica dell' esperimento rimango scettico : un PT senza pedigree del quale poco si sa su Hd e altro. Poi l' f1 maschio non ha riprodotto ok, ma se rinsanguo forse vorrei avere la certezza che i consanguinei siano sani, o no?

In ultimo mettiamoci la lupa canadese che sempre lupo è, ma i discendenti sembrano dei sarloos...tutto questo mi porta considerare l' esperimento come poco studiato (casuale ?) e portato avanti con ostinazione nonostante i risultati non eccelsi e -peggio di tutto- in maniera decisamente poco trasparente, almeno qui in Italia.

Dico la mia dopo aver visto le cose più da vicino, ovvero conosco molto bene Fenrir, abbastanza bene Sangria, ho visto un paio di volte la Sally, e ho visto un cucciolo della seconda generazione, nonchè avendo considerato la cosa dal punto di vista scientifico.
Se l'esperimento non fosse messo in opera e mi si chiedesse se sono favorevole o contrario, sarei sicuramente contrario. Ma la realtà delle cose è che è già in atto, fatto con tutte le carte in regola inizialmente, arrivato in Italia con tutte le carte in regola da una parte, un pò furbettamente dell'altra ma cmq legalmente incontestabile per l'ENCI.
Sarei contrario perchè le motivazioni scientifiche hanno poco fondamento, nel senso che l'ibridazione del progetto Mutara per come è stata concepita non può avere alcun effetto positivo sull'incidenza dell'HD nella popolazione del Cane Lupo Cecoslovacco. Questo per questione propria di concetto scientifico: il vigore ibrido (ovvero il fenomeno dovuto al picco di eterosi nell'incrocio di due razze) determina effetti opposti a quelli della depressione da consanguineità, e qui risulta pienamente giustificato l'accopiamento Bojar x Lejdy voluto da Hartl per porre rimedio ai danni fatti dall'allevamento Slovacco ma, si può notare nelle discendenze di Kazan ricorrenti problemi più o meno accentuati di HD, motivo per cui gli slovacchi spesso giustificavano il loro rifiuto di usarne i discendenti. Ma il vigore ibrido si determina per gli effetti geneci di Dominaza (opposti a quelli di recessione della consanguineità), ma soprattutto agli effetti di interazione tra geni di loci diversi, ovvero i famigerati fenomeni epistatici, tanto benefici nella stragande maggioranza dei casi, ma potenzialmente attivi in un poligenismo complesso come quello dell'HD.
Quindi considerando i soggetti di partenza:
Lupina (lupo Artico, l'HD è stata riscontrata in tutte le popolazioni di Lupo), Armin PT meticcio (anche a me risulta che egli nacque in un allevamento dove c'erano solo PT e CLC, quindi la risposta vien da sola) non può essere considerato proveniente da una razza esente di HD.
Considerando l'effetto genico dell'incrocio che può avere sul poligenismo dell'HD, che senso ha usare poi sifatti F1 nella popolazione da migliorare?
Con questo non voglio affermare che i Mutara porteranno displasia, ma pensare che il loro sangue possa portare ad un miglioramento nell'incidenza media della popolazione del CLC è, perlomeno per la teoria scientifica, senza fondamento.
D'altro canto, non si può non considerare tutti gli effetti positivi dovuti al vigore ibrido come fertilità, prolificità, resistenza alle malattie, longevità, maggiori capacità di adattamento ambientale, solo per citarne alcune.

Spesso suppongo a me stesso che, nel mentre si tentava nuovamente l'incrocio con il lupo dei Carpazi per il progetto, Hartl abbia deciso di accettare i cuccioli di Lupina con la considerazione a posteriori che si sarebbe aumentata ancor di più la variabilità genica con la popolazione del CLC, quindi teoricamente aumento gli effetti benefici dell'incrocio. Potrebbe essere un motivo valido se non fosse per la questione morfologica, la più spinosa che anima contrariamente il popolo del CLC contro il Mutara.

Cosa si può notare nei Mutara del lupo Canadese, su Fenrir per esempio? Uno slancio sull'arto decisamente più alto rispetto a quello medio del lupo dei Carpazi. Sappiamo bene che questa differenza è dovuta all'ambiente diverso in cui vivono le due specie (o sottospecie, non l'ho mai capito perchè uno studioso dice una cosa, l'altra dice l'altra). Un'ossatura decisamente potente più di quella di ogni altro CLC. Da questo punto di vista penso che l'apporto nella popolazione del CLC possa essere solo positiva. Alla ricerca della lupinità spesso si sono persi format e proporzioni, nel collo di bottiglia della consanguineità sono apparse in modo massiccio microssature decisamente poco funzionali e altrettanto poco caratteristiche. Le angolazioni posteriori sono molto aperte, un pò più della media dei cecoslovacchi, ma questo è sempre stato ritenuto un pregio, mentre quando si va verso la chiusura delle angolazioni si parla di eredità del PT e quindi di difetto.

Fenrir ha una coda che tende molto ad arricciare, Sangria e Sally no, la cucciola neppure. La cosa più controversa è la testa, e la canna nasale in primis. Non per proporzioni, anche se a vederli così sembra siano lunghi da 1:1, e io stesso l'ho sempre pensato, ma poi dopo aver alla misurazione delle sezioni della testa ed aver fatto in loco le proporzioni con Monika bisogna dire che i rapporti della testa sono corretti. La tipologia di canna nasale e lo stop, di natura diversa rispetto al clc e al lupo dei Carpazi fanno cadere in questo errore. Però bisogna anche dire che Sally se non fosse per un'inflessione nel taglio degli occhi, è quasi irriconoscibile come Mutara. Divertente fu a Serra vedere girare questa Mutara in mezzo a tutti gli avversori Italiani, senza che un solo di loro la riconoscesse come tale, o come qualcosa di diverso al CLC. La cucciola di seconda generazione l'ho vista a 3 mesi e se fosse stata al guinzaglio di una persona estera avrei detto sicuramente un Cryng Wolf.

La selezione seria può tanto. In quattro generazioni di selezione di tipo zootecnico si possono eliminare le differenze morfologiche del Lupo Artico, basta prendere in considerazione Rep z Pohranièní strá¾e (F3) guardando questa sua immagine
http://i107.photobucket.com/albums/m...ster98/rep.jpg

e prendendo in esame la sua genealogia; egli ha solo 15 diversi antenati di cui 8 pastori tedeschi, uno in forma singola (Alma Soleg CS in 2°gen), 7 in line-breeding: Arno in 3-4 gen. Nina, Eli e Coural in 4-5 gen. Kurt, Jamin, e Adis in 5-6 gen.
Poi ci sono due lupi, Sarik e Brita, due F1 Xavan e Bikar, due F2 Cita e Tila e un F3 Xela.

Quanto è rimasto di Pastore Tedesco partendo da un F1 e una linea ibrida? Niente...lo stesso potrebbe essere per le peculiarità del Lupo Canadese del Mutara dopo 4 Generazioni.

Dall'altra l'involuzione caratteriale è netta, e ci vorrebbe una selezione caratteriale molto ferrea che però potrebbe non coincidere con quella morfologica!

Il problema sta proprio qui, se le quattro generazioni fossero gestite a livello scientifico e con una selezione su base zootecnica (e quindi non commerciale) potrebbe nescere una linea di sangue nuova senza che questa apporti caratteri morfologici atipici...e quindi sarei d'accordo, l'esser consci e avversi, una volta arrivati ad un simile risulato, che si è partiti dai geni del Lupo Artico sarebbe dal mio punto di vista una pippa mentale.
Sarei decisamente favorevole se fossi sicuro che chi gestisce il progetto sarebbe pronto, constatando risultati contrari a quelli ipotizzati qui sopra, a dichiararne il fallimento e rinunciare all'iscrizione al LOI.

Sono convito che il grande errore e pericolo del Progetto Mutara è responsabilità del nuovo Club Ceco, che disconoscendolo ne ha perso il controllo, e ai vecchi vertici che pur di portarlo avanti hanno scelto un compromesso poco scientifico sulla carta.

Cmq la realtà dei fatti è che siamo già alla seconda generazione, possiamo solo osservare e, in caso evitare quelle linee di sangue che sono ben riconoscibili e rintracciabili. Cosa invece che non è possibile, su rinsanguamenti clandestini sul quale si dovrebbe avere ugual avversione, anche se fatti con Lupi Europei. Ma le stesse persone che criticano i Mutara, sono quasi orgogliosi di questi rinsanguamenti con evidente falsificazione dei pedegree, perchè apprtano lupinità. Dal punto di vista cinoflilo questa è ipocrisia!

OT: Se nel CLC si stimolasse un pò di più il senso cinofilo (che non esclude una visione romantica del progenitore e affettiva dell'animale), a scapita della "lupologia" che vedo ormai più come un'ossessione più che una questione di romanticismo verso l'antenato, le cose andrebbero molto meglio, in primis perchè più controllate e alla luce del sole.

P.s. Non serve nessun progetto specifico per migliorare la razza sulla questione displasia..soltanto buon senso di privati e di allevatori.basterebbe non far riprodurre clc con displasia (anche solo b)e da qui alla prox generazione magari protremmo gustarci dei miglioramenti via via sempre piu evidenti..fino a non parlare piu della quest....
Ma forse è utopia....chi lo sa...;-)

Hai ragione per me è l'unica strada da percorrere,anche se non facile visto che l'eredità della displasia dell'anca è poligenica.

Dopo tanti accoppiamenti di pochi lupi e pastori tedeschi,ed loro incroci,possiamo notare la forte dominanza del lupo sul cane.
Tutti i proprietari dei clc possono notare la particolarità del carattere dei propri cani.
La selezione che si faceva sulla frontiera non è più possibile,si eliminavano fisicamente tutti i clc non adatti caratterialmente ed erano purtoppo tantissimi.
Mi chiedo con quale coraggio si da un ibrido F1,F2,F3.. in una famiglia?
Dopo pochi accoppiamenti sfugge al controllo di qualsiasi allevatore,non è come quando lo avevano solamente i militari e la polizia.Tutto era gestito dallo stato.E' solo dopo tanti anni di selezione sono stati alcuni soggetti lasciati ai privati(sempre le persone esperte in cinofilia che avevano che fare con la polizia o con i militari).Oggi nessun privato è così benestante di permettersi un proggetto simile.
Che senso ha tutto questo rinsanguinamento con il lupo?
Non ha mai avuto le risposte scientifiche dalle persone coinvolte.
Anzi è vietato dalla FCI,la quale ha riconosciuto il clc solo a patto che non verrà mai più usato un lupo nella sua popolazione!

scusate,
qualcuno può rinfrescarmi la memoria riguardo alla detenzione degli ibridi di specie protette in Italia?
non credo che incollare un pedegree ENCI ad un Lupo o ad un ibrido possa tutelare da una eventuale indagine.

non devono avere anche il CITES?

Concordo in pieno!!!