RISPOSTA X IL SIG bruno
 

www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=10394&page=4

quello che vedete qui sopra è ovviamente la url del thread da cui ho estrapolato i PERIODI del sig Bruno che mi appresto a
commentare, tra virgolette
le frasi sotto di esse son ovviamente le mie considerazioni che seguono.....

1""""Ecco perché i cani da utilità o sportivi (di qualunque razza) difficilmente hanno patologie comportamentali o squilibri
psichici se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo."""

PREGOOOO?
no guardi basta avere un minimo di esperienza dei cani del gruppo 1 & 2 FCi,per capire che sia tra i cani da utilità vera e
proprio,che tra i cANi sportivi,vi sono casi di cani davero"out" che solo col continuo addestramento si riesce per certi
versi a incanalare O A "FRENARE",...
"anche se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo"...GIAà..ma sa..:
CHE POI MAGARI NON LO SI VADA A RACCONTARE APERTAMENTE è TUTTA UN ALTRA STORIA


2""""Per aggressività intraspecifica si intende quella rivolta agli altri cani, la quale ha sostanzialmente due radici: il non
corretto processo di impregnazione da parte dell'allevatore e l'errata socializzazione da parte del proprietario (confusa
molto spesso, e quasi sempre in modo improprio, con la dominanza)"""


assolutamente non è così:la natura degli umani affanni,spesso SE ne FREGa,e su ogni tot cucciolata di cani -da media
taglia in su-,specialmente del gruppo 1 & 2 FCI ,anche nati da genitori equilibrati,può apparire prima o poi,quello che si kiama
il vero e proprio alieno,una animale da adulto con una aggressività intraspecifica davvero innaturale,"primordiale":
e lasciam perdere termini come"impregnazione" che son davvero stravaganti
non è solo questione di socializzazione dell allevatore o del propietario
uno può allevare x generazioni,che so,dobermann o cani corsi usando i soggetti piu miti possibili,ma prima o poi
,statisticamente,l' esemplare davero RUVIDO nasce,prima o poi,è proprio nel dna di razza
lei mi pare non abbai mia fatto cucciolate,e si vede...
secondo lei i pit bull(razza usata ancora in tempi recenti x "lavori" dove si voleva il massimo dell aggresività
intraspecifica..)soffrono di "mancate impregnazioni"?
ma per favore!
no, è la memoria e le attitudini di razza che son quello che sono,400-500 generazioni, anndando indietro ,di cani usati x
determinati scopi.. e messi in ripoduzione se e solo se arrivavano a certi"obbiettivi"...ne han fatto quel che ne han
fatto..come cane,..senza tirar in ballo impregnazioni varie;ovvero il background storico/,si fa pesare,è sata davvero
presione selettiva su un grande numero di riproduttori
se anche il discorso riguardasse solo i cani lupoidi,i clc o i lupi,stesso errore:
al lupo serve l' aggressività intrapecifica,magari serve piu bassa di quella del cane domestico(sennò non ci sarebbero mai
gerarchie,e sarebbe una guerra continua) ,ma gli serve cmq..in natura certo non c'è il veterinario...la cosa serve per sfoltire "i non adatti..

se nel clc è altissima,lagg intraspecifica,..è semplicemente perchè i pt da polizia usato dai cecoslovacchi di certo non brillavano x
amichevolezza coi proprio simili(problema groso di tane razze da lavoro..)...stando ad Arnaldo,son stait usati 40-44 pt e 3-4 lupi nella genesi della razza..ed è facile

capire da dove venga la super agrressività intraspecifica del clc...(piu dal cane che dal lupo,ovvio)senza tirar in ballo impregnazioni varie..è semplice

vada pure a impregnare:il clc rimarrà ancora x decenni un animale con aggessività intrapecifica molto piu alta della media
canina,
a meno che non si faccia una pressione selettiva fuori dal comune a tambur battente,da subito,e per anni,scelgliendo
solo i piu tranquilli coi propri simili..e abbandonando qualunque altri griglia selettiva(impossibile da fars )


"""La non apertura mentale del cane sfavorisce l'ampliamento di quello che tecnicamente viene definito “innesco
motivazionale”, il quale va ricercato e costruito quotidianamente in modo partecipe e relazionale.""""

"NON APERTURA MENTALE"...ma dico..è UN TERMINE SCiENTIFICO?
esiste,dico?
guardi no comment...
la seconda parte del periodo è la classica frase pass partout che va bene sia per le previsioni del tempo che per gli studi
di sinologia...


"""Ai loro occhi, in merito alla ritualizzazione, anche il più reattivo degli umani è una tartaruga"""

periodo così cosà,bastava dire che il cane domestico ha manifestazioni ritualizzate QUANITTATIVAMENTE meno
scenogrtafiche,,ma qualititativamente simili(insomma non cè la "posa in piu" che ha il clc o il lupo ,le ha e le hanno solo piu visibili e manifeste )


"Si preferisce quindi una costruzione relazionale con il cane ad una dominanza, dove il “dialetto etologico” instaurato e la
coerenza siano i principi ispiratori della quotidianità."

e no,questa è roba che va bene per cani che non superano i 40 kg...mica che si debba ridurre chi va oltre ad esseri
sottomessi(del resto è difficile farlo..),ma forse è meglio essere chiari..soprattuto in cani maski,adulti,sopra i 40
kg,reattivi,diffidenti e territoriali(che non vuol dire cane femmina,media taglia ,braccoide bonaciona,,aperta con tutti e
giocherellona..quelli si che uno ci si può relazioanre anche a mettendosi lui stesso a 4 zampe,tanto non succede nulla)
cmq la frase sopra sembra uscire da un dailogo delle protagoniste di "sex and the city" col loro partner,in una puntata a
caso ("dialetto etologico,quotidianità..coerenza.."""")

si si ,davvero,una che parla dellle litigate con le sue amiche in quel telefilm,roba da sarah jessica parker,l 'attrice..se siete piegati dalle risate avete tutto il mio affetto..






""""Al cane (di qualunque razza) manca nell'era moderna una cosa su tutte che è responsabile della maggior parte dei problemi
comportamentali: il “nutrimento spirituale”. Quella componente esistenziale che lo fa sentire partecipe e attivo nel proprio
gruppo di appartenenza. Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale""""

che molti cani siano lasciati un po troppo spesso in giardino,si sa,è talmente banale dirlo
però dire poi """Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale""""è assolutamente NON VERO

molta gente finita dello stomaco del proprio rottweiler non faceva l errore di lasciarlo troppo tempo solo in
giardino..gia..:
commetteva l errore opposto:quello di farlo vivere sul divano...
quindi dire "cio permette poi l assoluto controllo dell animale" non sta ne in cielo ne in terra
ancora una volta,la banalizzazione di concetti molto piu difficili



"""Ad Arnaldo le mie scuse per l'errore, mentre a Newton volevo ricordare che i clc sono cani come tutti gli altri""

questa è veramente la mia preferita-che NON siano Lupi siamo tutti d'accordo,ma che siano cani come tutti gli altri, beh
,guardi,MOLTI non sono d accordo e i velati distinguo che lei può leggere quando l ha scritto sono tutto dire...
il sottoscritto è un po piu ruvido degli altri e glie lo dice chiaramente..


"""Le interlinee e le combinazioni genetiche parlano chiaro: il massiccio apporto di PT da lavoro (che non è certo simile al
PT classico per modi e struttura mentale) sono riscontrabili in ogni certificato (ed il problema dei clc sta, secondo me, in
quelle linee di sangue non certo in altro).""

pregoo?guardi che la trasformazione del pt da lavoro in qualcosa di diverso morfologicamente dal pt classico "da telefilm"è
un fatto relativamente recente,data anni 60 e solo nellex germanai ovest
il clc nasce altrove..si veda le vecchei foto delgi anni 50-60-70 e di pt da lavoro nel clc vede poco,vede pt "vekkio tipo"
modello 2a gm,ma diversi da quei cosi snellissimi e color grigio lupo che si avranno in germanai ovest dalla fine anni 60 in
poi
se si vede alcune vekkie foto di pt dell epoca,prorprio su questo sito,e di ibirdi di esso ,se vedono una marea di esemplari
a muso nero sella nera e colore fulvo del resto del corpo..il grigione è un altra cosa
lasciam perdere interlinee e frasi come"ed il problema dei clc sta, secondo me, in quelle linee di sangue non certo in
altro"" .....che voglion dire tutto e niente


""" il clc ha una serie di particolarità specifiche. Resta di fatto una razza canina.
L'impressione generale, non la mia, è che questa razza sia stata sovradimensionata e paragonata impropriamente al lupo"""""


ma dico..con chi parlo?questo davvero sono ovvietà
il clc è una cosa che forse non sarà mai cane,ma che di certo non è piu lupo(non amle come slogan eh?signor bruno a volte si
deve anche riasumere sa?sennò si da' il ospetto di usar eparoloni e frasi auliche solo x strappre l appluaso...
e poi: "sovradimensionata"...cosè parliamo di dimensioni al garrese?
caro signore,le RAZZE di cane(tutte,pure quelle "cane un po originale"come questa)EVOLVONo,ogni 20 anni
lei seguendo poko (mi pare)la ciofilia e la cinotecnica ovviamente non se ne è accorto
strano è sempre li a dire che il clc è un cane normale..visto che lo dice,poteva accorgersi da solo,senza che lo
dicessi,io,che le razze di cane evolvono..
mah,....sempre piu confusione..



"""Se hai l'occasione di andare in un centro s.a.s vedrai che molto del clc lo trovi nei PT da lavoro (soggetti spinti),
comprese quelle particolarità che elenchi (lottatore, simulatore di caccia, carcasse etc)"""


questo è proprio confondere causa con effetto..non solo nessun pastorista,nel senso di appassionato del lavoro farebbe mai
un discorso del genere:
ma non solo:io e tanti altri qui ci siam accorti di una cosa banale,-che poi ad alcuni non piaccia ,amen-:
il clc ha in esemplari adulti e maski e di talgia grossa uan reattività davvero bassa...così bassa reattività che certi
molossoidi son piu reattivi(e anche qui il paragone pt da lavoro /-clc va a farsi benedire..)
...lo testimonia il fatto che molti soggetti sono svogliati e indolenti,e il fatto che finora risultati al "lavoro sportivo" del clc son abbastanza controversi.. morsi così cosà sulla manica(è un fatore che viene valutato),"tostaggine" sul figurante non eccezzionale,anzi a volte pur emeno,reattività(mobilità psicofisica) non elevatissima, non proprio eeccezzionale,etc etc,buon naso ovvio,..ma addestrabilità ed obbedienza scarsine..

ovvio che mica han sangue molossoide,ma essendo il lupo(vero) un animale che fa tutto "a ragione" e non solo x pura ludicità(come
invece fa il cane domestico),ecco che la coso,nel clc,che di sangue LUPO ne ha,finsice per dare un animale molto piu"loffio" ...che non il fantasmagorico grigione,che come cane è infatto iper ludico,e quasi senza paura(a differenza del clc almeno nei livelli medi)


ma lei probabilmente non avendo mai visto prove di lavoro dove fosse impegnato un singolo clc non può saperlo,gia'!,...(io invece ne ho viste ben 3.)
glie lo dico io visto che lei non lo sa:non solo ci son clc femmina che han fallito dei modesti cal 2,ma ci son stati maski
che magari han passato il cal 2 per poi far un ipo 1,ma che alla prima loro prova seria ci han messo 20 secondi x far 10
metri in attacco lanciato (un dobermann o un pt li coprono in 2 secondi..)
insomma NON il ritratto di una scheggia..invecei pt grigioni son davvero scheggie..notoriamente..!lo san tuit eh!
per cui i paragoni su grgione e clc finiscono qui:forse lei si è fermato a visionare il mantello di certi esemplari di
clc..ma quello mica è un pregio eh..anzi..

"""(lottatore, simulatore di caccia, carcasse etc)"""
questa è pura oleografia....quanto detto sopra le fa capire come è fuori strada,mi trovi un filmato di un clc che si comporta da grigione e ne riparlliamo..guardi fan tempo gli americnai a ritirarsi dall iraq..




""Quello che ho visto con i miei occhi è stato davvero molto interessante: femmina di Pitbull, 5 anni, aggressività
intraspecifica riconosciuta. Meno di 10 minuti e tutto era alle spalle senza muovere un dito."""

si certo,come no
per quanti minuti?
senta un semplice caso di cane ribelloso/a si risolve facilmente col condizionamento,da qui a far apprendere al soggetto di
comportarsi diversamente con continuità,ce ne corre

"""Arnaldo: l'aggressività da paura è tipica di soggetti insicuri, e quindi la si corregge dando fiducia al cane (facile a
dirsi, ma molto complicato da spiegarsi in questa sede – ma magari con un po' di tempo in più proverò a spiegarla -
promesso). Quella derivante dal dolore è ambigua dal momento che la percezione del dolore – e delle conseguenti reazioni ad
esso – è molto diversa da quella umana. Difficile stabilire, quando si crede che entri in gioco, se questo tipo di
aggressività sia attribuibile a questo fenomeno e non ad un atteggiamento di difesa al dolore"""

ovvio che è tipica di soggeti insicuri..questa è davero tautologia!
..questo arnaldo lo sa meglio di lei..ma anche arnaldo le dirà che mica tutto è così:non sololal fiducia serve fino a un
certo punto,ma i soggeti fin da piccoli ultarainsicuri nel dNa(e cè anche un vekkio post dove arnaldo distingue i segni di un
cane insicuro x mancata socializzazione da quelli di un cane NATO timido x corredo genetico;corredo genetico,che non solo da
il piu o meno alto o basso istinto predatorio o fiuto,ma anche la timdiezza e tanto altro,e come si vede sopra a propositò
dei pit bull pure l aggrsività intraspecifica)
il discorso poi sul dolore è così stravagante che neppure un monaco del '600 lo avrebbe sostenuto


"""L'aggressività predatoria è riconducibile all'attività predatoria. Ci sono razze molto più spinte in questo senso dei clc
(ad esempio i terrier)"""


tautologia ancora una volta,scusi caro signore ma la sua mania filologica-catalogatoria è così noiosa e appunto tautologica
da confodnere davvero(lei)
dire poi che i terrier han piu istnto predatorio del clc è davvero non-sense
i terrier,vista anche la taglia mignon rispetto al clc,han solo mediamente una reatitvità maggiore,punto e basta
del resto tuti i cani di piccola talgia han reattività da vendere
per contro il clc di istinto rpedatorio ne ha a tonellate,fa a gara col dobermann che forse è quello si l unico tra i
cani"normali"che come predatorio tiene testa al clc



"""L'aggressività intraspecifica in un ipotetico “branco di cani selvatici” ritengo sia da escludere, per il semplice fatto
che ci troviamo di fronte ad animali sociali della stessa specie che fin dalla nascita devono fare i conti con le interazioni
gerarchiche senza alcun minimo comportamento ambiguo (il cane non conosce ambiguità) di una terza figura (l'uomo) con cui
sono costretti a relazionarsi"""



ma per favore.......................ma cosa sta dicendooooooooooooooooo!

scontri fisici tra i lupi in natura e pure fra cani rinselvatichti son documentatissimi,l 'aggressività intraspecifica è anche
questo
sostenere che il cane sta con l uomo,e che solo questa sia la causa di disturbo che fa arrivare,poniamo ,due cani dello
stesso sesso e padrone allo scontro,vuol dire davveero avere le idee confuse


""Questione predatore o opportunista: al cane, come tutti sapete, sono state interrotte con la selezione di 12.000 anni
(accertati dai rinvenimenti archeologici) alcune sequenze che ne hanno fatto un animale da utilità per l'uomo. Per questo non
si può parlare di predatore: mancano delle sequenze fondamentali che gli permettono di sopravvivere autonomamente per lunghi
periodi (sto parlando dei cani attuali). Non dobbiamo confondere l'attività predatoria (ancestrale) con la capacità di
sopravvivere e riprodursi a suon di predazioni ed in piena autonomia rispetto all'uomo""""""


a parte che sulle datazioni,coem è noto ci sono teorie molto varie,e lei ha sgrossato davero alla grande prendendo 12000
anni fa come vangelo,visto che si sentono varie cifre tra i 12'000..e molto piu indietro a seconda delle scuole di pensiero
detto questo il resto del periodo,che parte da "per questo non" e finsice con"rispeto alluomo" è così alieno da poter essere
definito"la montagna partorì il topolino"

secondo me neanche lei sapeva dove andare a parare,ma tantè

sembra certi nostri politici che ripetono cose tipo
"nell attualità del contesto politico,economico,sociale..." finchè il
conduttore con fastidio non li stoppa.. è solo RUMORE!8)



"""A primo sguardo c'è un sistema infallibile per capire se a predare un gregge sia stato un cane o un lupo: scuoiando la
vittima e osservando gli ematomi sul collo. Il cane, proprio per
le sequenze interrotte (e non solo per quelle) lascia una serie di ematomi, a differenza del lupo che ne lascia uno/due""


no guardi un cane che vuol mordere duro un animale da reddito non lascia molte tracce..perchè ad esempio alcune
razze(molossoidi,ma non solo)han una potenza di morso superiore a quella del lupo(cane corso, dogo argentino e rottweiler di
sicuro),al max han canini piu corti,questi ultimi,dico ,ma massetteri equiparabili e spessore mandibola superore ..con gli effetti che puo immaginare.....


al max i cani molli aggiustano un po il morso ,masticano,non prendono subito con decisione-

,il lupo per retaggio atavico o prende subito..o muore di fame,di ematomi se la vittima viene mangiata anche solo
parizalmente mi sa che da esaminarne..non ce ne sono proprio...
ma basta vedersi la sequenza di un dogo argentino su un cinghiale per capire che se dovesse mordere una pecora,certi studi
sarebbero davvero difficili da fare,e anche solo ipotizzare ..semplicemente perchè del collo della pecora rimane poko..:twisted:
.
guardi,ancora uana volta la sua inesperienza è palese;basta andare in un campo di addestramento e vedere 3 cani di valore
diverso che mordono una manica: cè quello che morde sicuro e durissimo e centrale,quello che aggiusta il morso x insicurezza
e mastica la manica e lascia segni meno decisi,e poi quello che morde solo di punta,senza gran potenza
peccato che in natura quello che morde di punta muore di fame..e coem tale,none siste,forse manco arriva ai primi 6 mesi di
vita
si riesce a capire questo anche nella normale vita cinfila;capisco che per lei siano cose esotiche,ma per chi le sa gia , le sue
considerazioni sono davvero la scoperta dell acqua calda



"""Il canis lupus dingo e il canis lupus familiaris sono stati classificati come sottospecie del canis lupus, ma è pur vero
che il dingo australiano è considerato a tutti gli effetti il lupo australiano (infatti è stato selezionato dalla natura, non
dall'uomo)"""


"considerato" da chi,per Diana?
ancora una volta una mera classificazione filologica ..


-"La plasticità del lupo (credo volessi scrivere così WILUPI e non “elasticità”) è indubbiamente superiore a quella del cane.
Il lupo ha dimostrato di riuscire a vivere per milioni di generazioni sia come opportunista che come predatore, mentre il
cane non è in grado di arrivare autonomamente alle seconda/terza generazione in un ambiente naturale senza essere solo
opportunista e solo in piccolissima parte predatore"""

per forza,il cane è un lupo"down"...senza bisogno di scriverer 5 righe per dirlo-la famosa montagna e il topolino,e cmq
scrittura pomposa x cose gia di publico dominio..mah..



"""La particolarità di questa razza è senza dubbio quella di avere ancora qualcosa in comune con il suo antenato (rispetto ad
altre razze lupoidi), ma già negli ibridi F1-2-3 si possono notare degli abissi caratteriali e comportamentali rispetto al
clc.""


refuso,immagino,forse nell ultima parte voleva mettere LUPO invece di clc,ma cio non toglie che sia l ennesima cosuccia
banale:
è ovvio dopo varie generazioni 44 pt + 4 lupi "miscelati",è ovvio che ci si alontani dal lupo.... ma scusi di quesot se ne è
gia parlato 67 volte,crede di aver atto una gran scoperta?
mah!

e cmq non parlerei di abisso,anzi si comportano molto piu da lupi che roba come alaskan malamute o siberian...mi sa che ne ha
visti poki..dopotutto ci die che i suoi due(clc?ho capito bene?)non hanno mai dato problemi di sorta
che dire forse clc sulla carta(ma cmq clc,ovvio,anche FATTUALMENTE ),ma il vero clc "vero nell animo" qualche problemino
da',fino ad oggi va così
o forse eran due esemplari davero depotenziati,quindi lontani dallo standard carateriale medio


"Spero di aver risposto un po' a tutti voi. Mi scuso per l'enorme sintesi, ma ripeto: sono solo un appassionato di cani, non
un esperto...e voi siete tosti!!! Belle domande e bella discussione; complimenti!"

alcuni ne facevano a meno,delle risposte,mi creda,un paio del forum domenica sera tardi mi han detto,via MP
"davide,cè lavoro per te:leggi questo ..(lei,ndr)"....

quanto a:

"""sono solo un appassionato di cani, non un esperto.."""
!!!!!!!!!!!!!


eh si,qui caro mio ha tutto il mio appoggio,mi creda si vede e sopratutto..SI SENTEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!:twisted::twisted::twis ted::twisted:




"""""""""""""""""""Anche sulle gerarchie noi umani tendiamo ad antropomorfizzare: l'alfa umano e l'alfa canino sono due modi
diversi e distinti di affrontare la questione, ecco perché è pressoché inutile, se non dannoso, diventare alfa a tutti i
costi secondo le regole umane (o pseudo etologiche). Il cane vede il mondo attraverso i suoi occhi, le sue logiche e le sue
necessità; non attraverso le nostre.
"""""""""""""""""""""""""'
'
ecco questa è forse l 'unica cosa su cui si può concordare......:twisted::)

(fine 1a parte:a seguire...)

Buongiorno Davide.
Come ho espresso subito nell'altro post ci vuole molto tempo (parlo di me) per segmentare nuovamente, e da capo, ciò che hai frainteso o stralciato qua e là (come prevedevo, visto che ieri hai usato la stessa confusione come quella espressa in merito alla faccenda dei clc abbattuti).
Comunque: che la scienza si muova a suon di numeri catalogazioni è normale; mi dispiace che ti scandalizzi tanto, ma questa è la regola. Si va per incidenze, per atti, per dimostrazioni pratiche proiettate su vasta scala e per protocolli di lavoro, non per convinzioni personali.
Non lo dico io, ma la scienza che ha attraversato l'umanità.
Quando ero giovane mi venne detto semplicemente una cosa: “dimostra con le stesse tecniche che hai svolto un lavoro migliore dei tuoi predecessori, e se vuoi abbattere una barriera culturale o apportare migliorie a cose già note, proponi numeri e atti che siano convincenti”.
Una frase con cui ogni ricercatore, di qualunque disciplina, deve fare inevitabilmente i conti.
Questione lupi.
Parli con uno che negli anni novanta ha sezionato ed analizzato molti casi di predazione su bestiame ed anche il più inesperto dei ricercatori conosce le tecniche di riscontro visivo (e poi genetico) di cui parlavo.
I cani da lavoro (attacco e difesa) si comportano in tutt'altro modo fuori da quel contesto di ritualizzazione (infatti parli di soggetti condizionati alla manica). Farlo allo stato libero con con una femmina di cinghiale intenta a proteggere la propria prole è tutta un'altra faccenda; credimi.
Il lupo lo sa bene ed agisce con una astuzia e con una valutazione dei rischi molto più complessa ed efficacie. Conosce bene il pericolo di ferirsi e di infettarsi.
Per snocciolare tutto il tuo post e risponderti, se sei d'accordo, faccio così: stralcio un periodo a caso e lo commento, dimostrandoti al contempo che hai frainteso o semplificato parole che andavano pesate una per una.
Mi soffermo su questo punto: “Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale.”
La corretta gestione del cane, relazione e guadagno del rispetto attraverso un lungo lavoro di partecipazione, col tempo appunto, si trasforma in un equilibrato sistema volto a rispettare la dignità del cane il quale, te lo ricordo, ha il diritto di ragionare e valutare. Facile tappargli il cervello con il condizionamento, ma questa non è una forma di rispetto per la caninità.
Chiamala “questione morale” in cui credo fortemente. E da questa convinzione non mi sposto (posso avere una convinzione personale?).
Con il condizionamento è tutto molto più veloce, ma ho espresso la mia contrarietà verso ogni forma di condizionamento.
Un'altra cosa: se non ho espresso termini tecnici, ma di fantasia personali, è dovuto al fatto che i forum non sono dei luoghi adatti per infarcire di schemi e dogmi i lettori. Ho preferito usare una terminologia facile da comprendere perché se avessi fatto il contrario le mie riflessioni sarebbero servite solo ad alcuni (o forse avrebbero dovuto saltare da un motore di ricerca all'altro per capire di cosa stavo parlando).
Fin dall'inizio ho detto che sono un semplice appassionato, e l'ho più volte ripetuto, ma non per questo sono un ingenuo o una persona poco informata.
Quanto alla pratica non credo di avere lacune – per un appassionato -
I cani sono la mia passione da oltre 50 anni, ma sono sempre stato pronto a mettermi in discussione; anche adesso se mi viene dimostrato il contrario. Sottolineo dimostrato (non ho bisogno a questa età di supposizioni o convinzioni personali, ma di numeri).
Solo in questo modo si riesce a crescere ogni giorno. Te lo dice un vecchietto – fidati


Un caro saluto
Bruno


PS: che questi concetti non debbano essere sviluppati in modo così veloce l'ho detto nel secondo post, ma ci sono in questo forum dei limiti di tempo e di spazio che vanno considerati. Non posso scrivere 50anni di esperienze o un trattato inattaccabile. Per questo ci sono i convegni, le tesi ed i trattati.
A proposito: non è quello il convegno organizzato dal ricercatore italiano. Lo stanno organizzando a Firenze e non in una Facoltà.

mi sembrava strano....appena davide sente odore di ricercatore potrebbe essere a conoscenza del segreto di fatima che per lui è un pirla..:roll:
bruno adesso capirai perchè qui sono scappati in molti...hai la causa davanti..non provare a spiegarti tanto è tutto inutile.

Ciao a tutti, oggi ho un po' di tempo e allora...
Lungi da me entrare in diatribe in cui non ho competenze di sorta, ma siccome purtroppo ho un'esperienza diretta, per quel che può valere la racconto:
quest'estate la mia cagna, sfuggita al mio controllo,quindi per mia responsabilità ha attaccato una pecora del mio contadino-vicino di casa, con il quale per fortuna sono in ottimi rapporti (anche perchè sa usare MOLTO bene il fucile). Detta pecora versava già in gravi condizioni in quanto affetta da una grave infezione ad una gamba, quindi incapace di abbozzare la benchè minima possibilità di fuga o di difesa, accortomi di quanto stava succedendo, sono intervenuto immediatamente e ho portato la sfortunata dal veterinario, ebbene ho potuto verificare di persona che la maggior parte dei morsi non erano mortali, sembrava quasi che la cagna "volesse giocare" sta di fatto che le sono stati praticati oltre 150 ripeto 150 punti di sutura ma TUTTI in punti non vitali. Per la cronaca la poveretta è deceduta qualche giorno dopo, probabilmente a giudizio del vet. più per la grave infezione che già aveva e per la paura che per i danni fatti dalla mia cagna. A parte il danno economico che ho, giustamente, dovuto rifondere e il dispiacere per la morte dell'animale e per avere una simile "disgrazia" di cane, la cosa sembrerebbe avvalorare il "ragionamento" di Bruno sulla diversità di predazione da parte del cane rispetto al lupo... questo per la cronaca.
un saluto
Rugg@grisa

purtroppo per davide tutto si riduce a come un cane si comporta sul campo di addestramento,davide non ha mai visto un animale predato da un cane o da un lupo,non ha mai fatto autopsie e soprattutto non è mai entrato in un bosco vedendo con i suoi occhi come un clc si comporta con un selvatico.
per questo diventa noioso leggere le prese di posizione alla"ti devo dar torto su tutto e sempre,anche se parlo di cose che non conosco",si limitasse a parlare di addestramento qui penderemmo tutti dalle sue labbra.

Non vorrei aggiungere caos ad altro caos... anzi vorrei dire che qui mi sgancio perché sinceramente non riesco più a star dietro ai vari discorsi che si sono aperti sullo stesso argomento: troppo lunghi da seguire... troppi giri di parole o a volte totalmente incomprensibili (perché scritti male, in pessimo italiano)... e questo è anche il motivo per cui non rispondo (di questo devo scusarmi, in particolare con Arnaldo, ma proprio non riesco a seguire, oltre che chiaramente una mia risposta non cambierebbe nulla purtroppo :( (faccio un esempio per Arnaldo su una delle sue domande, quella sul cane che abbaia alle 5 del mattino sotto il balcone... risponderei con una domanda: come mai il cane sta fuori casa? ma mi è chiaro che ho una visione completamente differente dalla maggior parte delle persone qui presenti... - poveri CLC :().

Mentre invece vorrei ancora una volta ringraziare ancora una volta Bruno, per le risposte sempre competenti e per la pazienza nel rispondere a tutti. Keep in touch.

Ciao Duska, Randagio e ciao WILUPI, è sempre un piacere ricevere esperienze personali come quest'ultima.
Credo che nella vita ci sia sempre da imparare tanto e come spesso ho detto ai miei figli e alla mia adorabile moglie, morirò terribilmente arrabbiato anche a 250anni per non aver appreso tutto quello che c'era da apprendere delle varie conoscenze in ogni campo.
La bellezza ed il fascino dello studio restano per me dei capisaldi esistenziali a cui non rinuncerei mai per niente al mondo.
Lo studio resta di fatto per me, unito alla conoscenza diretta dei fenomeni, una cosa irrinunciabile - al pari delle opere di Giacomo Puccini di cui sono un grande ammiratore e studioso.
Sono alla terza laurea infatti, quella dei vecchietti per intenderci, e questa volta in fisica. Gli studi di biologia fatti da ragazzo, aggiornati continuamente negli anni, aiutano molto per scoprire sempre cose nuove e metterle, dove possibile, nella giusta relazione tra loro.
Il post di Davide, al quale rinnovo il mio saluto, è solo una “marcatura territoriale” per dirla alla maniera cinofila, ma è anche vero che rappresenta un pensiero da prendere in considerazione.
La natura (perdonate l'ateismo) ci ha creati diversi l'uno dall'altro e la corretta “socializzazione” unita al buon senso sono degli ottimi deterrenti in casi come questi. C'è chi preferisce, come è successo, prendere le distanze dal forum perché si è sentito offeso e chi, come me, crede nei valori della diversità e li osserva, traendone riflessioni e spunti su cui costruire un nuovo tipo di approccio, mirato a coloro che usano “armi non convenzionali” e non disponibili al confronto sullo stesso piano.
La mia regola di vita (giusta o sbagliata non importa) è questa: i limiti non sono dei punti d'arrivo, ma dei punti su cui costruire.



Un caro saluto a tutti



Bruno

rispondere con una domanda a una domanda non è una risposta ovviamente e non so a cosa serva :) comunque ho forse detto che era un clc? per la fattispecie si trattava di due labrador in due casi diversi e un pastore tedesco in un altro caso (quelli che mi vengon in mente ora, ma sono di più chiaramente)
Ma domande a parte, quando hai di fronte una persona che ti fa presente un problema del genere, non risolvi certo dicendo "povero cane, tienilo in casa" perchè probabilmente, date le sue scelte, magari vuole qualcosa in più.
Tra l'altro c'è gente che il cane in casa non lo vuole, che si fa, glielo si toglie? lo si sopprime? io consiglio di tenerlo dentro casa, ma non è una verità rivelata la mia e credo che in molti casi vivano molto meglio certi cani in giardino, di altri in casa antropomorfizzati da mane a sera :)

Concludendo, posso solo constatare che le tue non risposte sono più eloquenti di tante altre parole. Per me se non mi leggi non c'è nessun problema, sono lungo, che ci vuoi fare? ma probabilmente comunque porto sintesi di tanti e tanti volumi e tanti e tanti cani vissuti direttamente.
Non sono certo io a sottrarmi al dialogo (e lo dimostro costantemente). Tra l'altro non mi pare tu possa avere idea di come Bruno risolverebbe i problemi che ho in più casi indicato, visto che non ha mai parlato di metodi mi pare.

PS a proposito del famoso abbaio, non pensare ai collari elettrici antiabbaio, saresti molto fuori strada e oltretutto casomai risolvessero il problema acustico (e forse il vicino non ti avvelena più il cane) probabilmente creerebbero altri problemi comportamentali.

alcuni uccidono e lo fanno velocemente e cercano di consumare, altri sono meno decisi e non portano a termine la caccia.

come ha, giustamente, detto qualcuno: "è più facile andare in giro con un cane che è "morto" e te non lo sai ancora .....vero????
"morto" nel senso di cane apatico, privo di vita e perennemente stanco...........o è solo un cane tranquillo e io non l'ho capito???"

questa è l'unica grande fortuna che si può sperare di meritare a questo punto ;-)



PS: nessuno fugge da un forum per un singolo personaggio, a mio modestissimo parere.. io sono uno di quelli che ha attaccato, anche con forza, DavideC ma non sto certo qui a piangere vedendo chi lascia un dibattito solo perchè un altro ha una spiccata vis dialettica.. certamente è più bello e divertente passare le giornate a dirsi solo "dio quanto sono belli i tuoi batuffolotti" "no guarda, il mio ciccioletto ha appena distrutto la macchina nuova e ne sono così fiera" ;)

ho visto Francesco di Anouk rispondere, anche irritato, ma rispondere.. e, credo, sia la cosa più bella che si possa fare quando si parla di qualcosa: avere la voglia e la tenacia di controbattere, SEMPRE !!!

non è un post a difesa di Davide, sia ben chiaro :lol: ma di certo preferisco il suo fastidioso argomentare che non frasi infantili come quella da me riportata ad inizio post

Certo!! Chi ha la fortuna di non lavorare e/o studiare, munito di un buon vocabolario può cercare di tradurre i suoi post

Maurizio

Non leggo la terza possibilità (che si, ammetto essere preventiva e non valida quanto ai problemi già in essere) e cioè quella di non affidare/vendere cani a talune persone. Il solito tabù. Non dico che tutti i cani debbano dormire sul letto... ma è anche vero che - e questo lo sai - capitano cani in mano a chiunque. C'è gente che un cane non lo merita, non dovrebbe averlo. Quanto ai CLC o non CLC - siccome è tanto ovvio che non potevo intuire, da una semplice domanda, storie di cui solo tu sei a conoscenza - la mia considerazione era generica e rivolta a chi vuole il CLC (e cioè, nella maggior parte dei casi, a chi vuole un "lupo in casa" :roll:).

Tu che lavoro fai, Arnaldo? :roll: Ripeto, non posso stare tutto il giorno a leggere e rispondere sui forum :shock: Avesse un senso, un beneficio, un qualche risultato lo farei pure... ma quando continuiamo a dirci le nostre idee - differenti - ed è chiaro che nessuno si rifarebbe alle idee (o meglio, ai metodi) della "controparte". Ormai quel che volevo sapere - e più che altro far emergere - è molto ben chiaro... :(
Ogni tanto passerò a leggere e sicuramente aprirò topic su altri argomenti... ma ripeto, non posso leggere tutto e a questo punto ritengo siano inutili i miei interventi - quantomeno per i cani - visto che non andrebbe bene in ogni caso nessuna mia risposta.

evitalo e corri in uno dei duecento thread disponibili a scrivere "oddio quanto sono belli questi cicciottini dolci" :lol:

Certo scienziato....
Solo che nei 200 thread disponibili tu ci sei sempre e guarda caso io non ci sono mai...

ciccottini dolci o no sarebbe bello davvero poterle leggere queste discussioni perchè sicuramente si può imparare qualcosa di più e approfondire l'argomento..ma ci vuole comunque tenacia a leggere..cavolo il post di davide è più di 300 righe...contando che spesso nei discorsi si tende a scrivere come si parla..senza punteggiatura o mettendone troppa..poi magari ci mettiamo qualche terminone importante ecco che ci si perde..l'ho letto ma sinceramente sono arrivata in fondo un pò disorientata..
non è una critica di parte..è proprio una richiesta..se si può cercare di essere più spiccioli senza fronzolare in polemiche e cercare di essere sintetici????

grazie

Roby, parlo per me e non per altri ovviamente, per certi argomenti come fai a essere più sintetico di così? tieni presente che un conto è parlare del più o del meno, un conto è sintetizzare manuali, volumi, o esperienze di tanti anni. Se ci pensi sono già belle sintesi no? :)

PS in questi giorni ho un po' di tempo libero e mi sono dato da fare, ma si potrà notare che ci sono periodi anche lunghi in cui sparisco per il bene di tutti :lol:

no no Arnaldo non mi riferivo assolutamente a te..ora come ora mi riferivo a davide che è stato molto prolisso allungando di molto i concetti..
il mio parlare al plurale era riferito in generale come richiesta futura..

oh davide non è una polemica perchè sei te..mi interessa davvero poter seguire l'argomento..

a volte non comprendo certe risposte aggressive ma ok ;-)

proverò a darvi sempre ragione e magari le cose migliorano, visto che non ho detto niente di così trascendentale o offensivo

ciao

mode DAVIDE C on

pensa, ho partecipato solo a 24 discussioni di cui 3 in ot (si parlava di pubblicità ed un filmato artistico) ed una della mia presentazione; rimangono 20 discussioni tra cui quella dei cani arrestati, di due fiere, etc ;-)

cavolo, me na mancano circa 186 se non erro :lol:

mode DAVIDE C off

:shock::shock::shock::shock:

ti sto proponendo di non discutere inutilmente e lo faccio scherzando, come sempre ;-)

ti sto proponendo di non discutere inutilmente e lo faccio scherzando, come sempre ;-)






;-)

cari signori,certo,è faticoso leggere mess di 300 righe:pqualche refuso salta fuori,gia:twisted:

ma quello che volevo dire penso che si capisca,:twisted:vedere anche che il caro Bruno riprova a ri-commentare un solo periodo de suoi..evidentemente sul resto ha capito che forse ha scritto considerazioni molto alla leggera lui stesso..sperando di metter qualche parolone per lasciar qualcuno a bocca perta..errorissimo!:twisted:

e cmq quello che voelvo dire ,l ho detto8)

basterebbe l"incredibile" :roll:parte di paragoni tra clc e grigioni per considerare OUT il post di bruno ,il problema è che come vedete cè molto altro(chiunque può rileggere...):x8):o

oh Davide, ma va a c#g#re va :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

:pciao topus!

segue fra 40 min circa,con nuove entusiasmanti considerazioni:o8)

(come diceva il famoso superero nei fumetti:"salvo il mondo,e poi torno":twisted:)

Ciao Davide,
sbagli nel dar giudizi affrettati.
Ho solo stralciato un elemnto a caso per questioni di tempo, non certo di sostanza.
Se mi paghi un pomeriggio di lavoro te li spunto parola per parola...sai com'è tra: poco vado in pensione, ma fino a quel momento ho una famiglia da portare avanti.
In ogni caso mi sei simpatico.
Quanto ai "grigioni" (carattere e patologie comportamentali note) non credo di aver detto niente di più di quanto si già si sa.
Il campo di addestramento non è un punto di osservazione corretto dei cani; lo sapevi?

Bruno

Che bello scoprire ogni tanto nel forum la presenza di persone che si elevano così nettamente dalla mediocrità comune preponderante!
E' bello leggere interventi come quelli del sig. Bruno (BrunoeSimona) e come quelli di Giovanni Todaro.
Finalmente qualcuno che sa esprimersi correttamente in italiano e che ha veramente qualcosa di interessante da comunicare.
Io la ringrazio di essere qui con noi, sig. Bruno (e così pure ringrazio il sig. Todaro) e spero che ci prenda gusto a scrivere, perchè per me è un divertimento leggere le sue parole!
Adoro le persone intelligenti, colte, brillanti e dotate di quel buonsenso che purtroppo oramai è divenuto merce rara.

nel mondo ud ci sono varie linee di sangue dei pt e devo dire che in alcune linee cecoslovacche ci sono soggetti molto diffidenti quasi come i clc di 10 anni fa. però i conduttori superano la loro diffidenza stimolando al massimo il predatorio che hanno elevatissimo. Adesso io non so se per creare il clc abbiano usato queste linee...ma se l'hanno fatto :shock::shock::shock:
Invece il pastore della germania ovest è diverso: più tempra e meno diffidenza (sempre in linea generale). Gli ex DDR hanno meno predazione, più fiuto e tempra veramente alta.
tutte le discussioni fatte da voi dovrebbero partire da una base: "ma a che serve il clc?" non venite a dirmi che è un cane da lavoro......
Io lo uso per fare soccorso...ma è molto più formidabile come compagno nelle gite di sci alpinismo;-);-)...non lo ferma nessuno.

caro sig bruno,che dire,non è che mi sta antipatico lei,è proprio che mi sta antipatico quello che scrive;-)


penso che siano ricognizioni perlopiu"quantitative" ,come dire,"una tantum",con tutto quel che ne consegue

c'è un ansia catalogatoria che finisce x essere sterile nei suoi scritti,non cè vera profondità,e sopratutto manca l esperienza diretta 360° tipica di chi il cane lo porta a far qualcosa di piu che due giretti nel bosco-

ergo mostre,addestramento,allevarli(e mi creda far cucciolate è una cosa un po meno facile di quanto sembra..per non parlar del verificare gli intenti uno o due anni dopo..)


il problema della scienza(??!!?) appicata agli studi cinotecnici è sempre stato quello

arriva dopo"che la materia prima è gia stata fatta"..(infatti la "scienza" ,tranne forse Coppinger,mica alleva o fa mostre o gare sportive,o similia)E CI COSTRUISCE SOVRASTRUTTURE SOPRA:twisted:..mica che sia un campo strategico eh..ma tutti fa paicere sentirsi importanti...


un conto è far ricerche sull aerodinamica degli aerei,o sulla o su medicina generale o fisica teorica,li è la scienza che partorisce la materia prima..o quasi:twisted:

e anche qui cmq i "pakki ci sono"

alcuni eminenti studiosi delle solite gallonatissime università americane si erano azzardati a dire PRIMA del marzo 2003 che l 'invasione dell iraq sarebbe stata una passeggiata perchè,anche se c'era da andare "nel vortice,a terra" senza solo distruggere dall alto come la volta precedente nel 91(le due cose sono un po diverse ..eh?:twisted:)c'era la "sicurezza "che:

"oh ma noi e le aziende a noi collegate facciamo carri armati che tengono ai lanciarazzi ,blindati che in parte tengono,e jeep e hummer che finora in prova simulata si son dimostrate resistenti alle mitragliatrici pesanti"

gia peccato sia andata un po diversamente:twisted:..i lanciarazzi distruggono i carri nell arco posteriore,i blindati venogno quasi sempre distrutti,le jeep pure e non tengono neppure alle mitraglitrici leggere del nemico..

e infatti foum oline(si si ha letto bene..gia nell inverno 2002-2003....)di REDUCI di guerre precedenti e i generali dell esercito...

(che avevano esperienza diretta .:x...a differenza delle unviersità che si arrotolano un po troppo spesso con le loro idee..)

...AVEVANO MESSO da TEMPO sull avviso che si sarebbe sfiorato il disastro...e che la prova del campo è diversa da quanto teorizzato,al caldo o al fresco,molto spesso..8)

ah cè pure un precedente storico

nel 1961 kennedy sceglie non un generale ma un manager (famoso)della Ford (robert Mc namara..)come segretario/ministro della difesa...che però prima di fare il C.E.O della FORD veniva dalle solite università della costa est(il soltio campo fighetto.."risorse umane.."..:roll:)

bene negli usa se lo ricordano come il responsabile della maggior disfatta militare negli anni che seguirono :il Vietnam...
e si visti i risultati fu rimosso dall incarico nel 1968(la guerra fini tra il 73 e il 75....)

memori dellesperienza,nel 91 (1a guerra del golfo)a guidarle la poderoso armata cè un vekkio generale vekkio stile ,tale Scharzkopf."uno che ha esperienza di campo"..che ottiene un successo su tutta la linea..8)

nel 2003 però come si vede,errore speculare al 1961 :tale Donald Rumsfeld (ve ne ricorderete ,si vedeva nei tg fino a pochi anni fa)come ministro..uno che si illude di guidare un armata in territorio nemico con canoni da azienda ..

che è un altro che viene dalle unviersità..e infatti anche qui come detto sopra,nuovo disastro..

...parato a fatica da un paio danni a questa parte mettendo un vero generale sul campo alla guida della impresa (tale robert gates;infatti la situazione è migliorata di molto..)

insomma la solita diatriba tra "accademici" e chi ivnece si impasta le mani con la "materia" viva..8)


scusi ma se falliscono le mitike università yankee con budget enormi e per studi un tantino piu pregnanti che non due clc che gocano,beh..faccia 2+2..vede le critike ,motivandole,su quasi tutto,si posson fare..

certo,gli argomenti sono diversi
la morale è la stessa:sovrastrutture e "miti del progresso" un po falalci..a tuti piacciono le novità o le nuove correnti di pensiero..da qui a dire che agiungano qualcosa ce ne corre..

sempre sul tirarsela di approcci scientifici"su tuto e il contrario di tutto",ci son altri esempi:

luc montaigner che dice nell 1985,che ci sarà un vaccino x l 'aids entro 10 anni ...

il 1995 è passato senza vaccini in vista...

1988,l agognata fusione fredda di fleishmann & ponds:battage,rullo di tamburi...e tutto finì li..8)

tornando alla cinofilia e al cane in generale:

ripeto:come scrive anche mauro de cillis in un vecchio numero di"work dogs"

"allevare e discettare di cani di razza è un attività artistico-artigianale a cui mal si prestano le troppo rigide e in B/N griglie scientifiche,di molte discipline"

lo scriveva perchè sia esso che il suo collega f.Bonanno sulla stessa rivista avevano criticato svariate fumose considerazioni sulla cinofilia e sui cani intraprese da svariate studiosi universitarie,che di solito prendono un particella infinitesimale del discorsono,se ne innamorano,e per spirito di boh..per spirito di non si sa cosa,ne fan prototipo e ci marciano sopra per anni(fondi permettendo)anche senza accorgersi che l idea di fondo magari è sbagliata:p(o magari accorgendosene,ma sa,a volte si va pure per tentativi..8))

da cosa si evnce cio?
si evince dal fatto che di migliaia e migliaia ricerche,studi ed esperimenti,.quelli daevro GIRO di Boia sono ,alla fine,negli ultimi 40 anni,pokissimi8)

non tutto quello che viene teorizzato viene poi confermato in realtà8)

non solo ma basta leggere alcune sue considerzioni sull aggressività intrapecifica,da rimanere allibiti...e saltare a pie pari..8)per non dire su quelle del clc" molto,molto cane"....immagino antonella e francesco abbiano messo su i capelli bianchi...:twisted:

e infatti si son ben guardati da accorerre in sua difesa, nello specifico:twisted::twisted:

dimenticavo un pezo:
il discorso alla base è ovviamente che molti,chi è fuori dal campo:

"allevarli ,farli nascere,fare esperienze diverse(addestramento,dibattiti morfologici o mostre che siano)"

tende un po troppo a innamorarsi di certe idee (prodotte da loro..senza prova sul campo..)E A TIRARLE X ANNI prima di far autocritica

anche perchè il probelam della scienza è quello di voler trovare"il canone aureo". ..buono x tutto e tutti..il che è impossiible..questa mica è FISICa TEORICA:twisted:

.dimenticandosi che proprio perchè atività artistico artigianale molto "cangiante"e in continuo mutamento,alllevare cani e far considerazioni su di essi "mal si presta a griglie strettine e un po sterili" come gia detto sopra8)

dopotutto,molte cose che si prendono sul serio oggi...NOn venivano prese sul serio 30 anni fa....

eppure anche in quelle di 30 anni fa qualcuno aveva pretese di"scientificità"..:twisted:uh ma che strano..o alcuni cambiano idea troppo spesso...o forse su alcune cose si sbagliavano dall inizio..8)


dopotutto,konrad lorenz,allinizio degli anni 60 fa una distinzione trai cani che discendono dal lupo e quelli che discendono dallo sciacallo(e il coyote?ndr:se l era dimenticato?8))

..per poi far marcia indietro alla fine della sua carriera...in modo un po "opps errorrone.."8):p:twisted:e francamente un po imbarazzante:twisted:

:stupid no cioè... arrivati a questi livelli mettiamola sul ridere... :p

[youtube]9L-BeIvqScw[/youtube]

[youtube]2IkQOCmEI2E[/youtube]

:cool3 :lol: :lol: :lol:

esatto!:)il "quelo "è per me esattamente qualcosa di comparbile a quello che ha scritto Bruno!
:twisted:
e non skerzooo!:shock::)


ovvero ,in soldoni risposte "moderniste/fini a se stesse " ad argomenti(cinofili) per cui cè gia una soluzione,senza tirare in ballo i soliti:twisted:

"tizio ah detto,il prof ha detto ,il dott qua e la,la mia ricerca etc etc":twisted:

Non tutto è condivisibile ma sarebbe stupido non prendere in considerazione cio' che dice il signor Bruno , come dice lui stesso la mia rimane un'esperienza circoscritta che non fa testo ,ma ovviamente se dovessero mai chiedermi com'è un clc, la mia descrizione si discosterebbe da quella del signor Bruno e del signor Tadoro che paragona un clc con un clI ( cosa + che comprensibile del resto).
Davide tu provi gusto nel contraddire e permettimi con un minimo di voglia è possibile contraddire di tutto, è un gioco divertente a meno che duri poco o meglio pochissimo .
Come al solito hai scritto troppo e inutilmente dati presi così tanto perchè ci stavano bene , scappi fuori con l'universita' Americana e poi la guerra ; hai un pessimo divertimento , hobby ,passioni chiamala come vuoi.
Per me prendermela con te è un po' come esorcizzare la giornata di lavoro mi sfogo , con qualcuno me la devo prendere e tu sei una preda facile te le cerchi .

Veramente, Davide, io mi sono ricordato di Quelo leggendo le tue risposte ;-) :lol:

EVVAIII FRANCESCOOOOOOOOOOOOOOOOOO!:p:p:p:p:p:p:p

http://www.youtube.com/watch?v=bMx37...eature=related

ciao alessio!!!:twisted::twisted::twisted:

ma francesco,cosa dici!:twisted:

con you tube ci divertiamo tuti qui,sai,ricordi l altro thread con la Cortellesi che compariva :twisted:ad ogni dichiarazione "charmant" dell Anto?

cmq franzo quello che hai scritto di almeno alcuni "periodi" del sig Bruno rmi vede concordeeeee:twisted:


dai francesco,non sei qui da ieri,li vedi certi finti miti?8)

perfeto,io mica dico il contrario..Todaro poi si arrangerà lui,non so

8)

Mi spiego meglio , ho fiducia in quello che scrive il signor Bruno e nei punti dove mi trovo in disaccordo mi metto in discussione perchè la su esperienza va ben oltre la mia , la mia rimane un 'esperienza non ho studiato i clc ne li voglio studiare non ne conosco i comportamenti se non quelli dei mie 2 clc e qualche esemplare di amici .

Carissimo Davide,
cerco di risponderti partendo da una mia convinzione: vivo e lavoro all'estero, ma sono felicissimo di aver fatto gran parte dei miei studi in Italia (da cui provengo).
Le Università Americane hanno solo una cosa in più delle nostre: i dollari. Per il resto non ci manca nulla, meno che mai le teste, e credo che possiamo insegnare a molti in giro per il mondo (perdona il mio patriottismo).
Ai tempi di Konrad Lorentz non esisteva il DNA (guarda caso scoperto dalla scienza) e le sue ipotesi sbagliate – poche per la verità – non furono affatto un dietro front, ma una presa di coscienza convinta da parte dell'etologo.
Non credere che il ricercatore, in quanto tale, abbia problemi a mettersi in discussione: è una delle sue doti migliori a cui deve rendere conto ogni istante della giornata.
I protocolli moderni di ricerca sono fatti proprio per andare a piccoli passi, attraverso un metodo rigidissimo e inconfutabile (perché dietro ci stanno dei costi notevoli), non a tentoni come si poteva andare una volta. La tecnologia e il terzo millennio ci danno una grande mano in tal senso.
Secondo me tu non hai capito il senso della scienza. Sembra quasi che per te il ricercatore sia un tizio che ha il miraggio della gloria, un tronista, e se così fosse sbagli in pieno.
Il ricercatore, almeno la stragrande maggioranza dei casi, è mosso (appunto) dallo spirito di ricerca e solo uno su tre milioni compie una scoperta degna di clamori.
Lo sai quanto guadagna un ricercatore al mese? Poco – te lo assicuro. E ha l'aggravante della precarietà un po' in tutto il mondo.
Per quanto riguarda la scienza bellica – no coment – ai miei figli non ho mai comprato nemmeno una pistola ad acqua.
Sappi però che il navigatore della tua auto, la radio che ascolti, la macchina che guidi (per fare solo tre esempi) nascono come scoperte belliche. Lo sapevi? Una volta diventate obsolete le hanno passate all'umanità.
Parlando di lupi però devi fare attenzione ad una cosa: parli con uno che nei centri di recupero ha allevato (ecco perché conosco bene l'allevamento) sei/sette generazioni di lupacchiotti, che ha condotto ricerche sul campo in Canada, in Abruzzo e negli Stati Uniti. E per ricerche parlo di analisi del DNA, genotipizzazioni, riscontro delle patologie cliniche fra le sottospecie, sistemi di prevenzione delle epidemie sui canidi fino ad arrivare ai censimenti e alla schedatura dei campioni di DNA.
Sotto questo profilo non “scendo dal monte con la piena” - te lo assicuro, e per argomentare su questo tema con me devi avere non solo le palle d'acciaio (perdona il francesismo), ma una competenza etologica scientifica almeno al mio pari. Te la senti?
Dimenticavo: per argomentazioni non si parla di supposizioni, convinzioni personali o pezzetti di libri comprati alla bancarella, ma di dati reali ed oggettivi attendibili.
Per quanto concerne invece la mia passione, i cani, potrei farti tante domande nel settore di cui, mi sembra di aver capito, fai parte: l'addestramento ed il comportamento.
Non sono proprio a crudo, sai? Lascia perdere il fatto che io sia un vecchietto che porta a spasso i suoi clc nel bosco. Non ho mai avuto mire particolari con i miei cani e mi basta godermeli in pace, ma mi piacerebbe avere la tua opinione in merito a “retroazioni sociali”, “genetica del comportamento”, “dismorfismo” “omeostasi”, zoosemeiotica”.
Hai chiesto un linguaggio tecnico ed eccoti accontentato.
Di queste cinque cose non voglio sapere da te cosa siano (lo so già), voglio solo il tuo parere in merito e se le hai mai utilizzate per l'addestramento o per la risoluzione di alcuni problemi comportamentali.

In ogni caso, ho una proposta per te: se argomenti correttamente le mie domande (intendo in modo serio e senza offese ad alcuno) ti faccio venire al centro dove lavoro a spese del centro (sono autorizzato dal Direttore a fare la proposta). Non dovrai ritare fuori un euro. Ok?
Sarai a contatto con i lupi 10 ore al giorno e interagirai con loro insieme a noi o da solo.
Te la senti?
Mi sembra una buona idea, no?

PS: workdog non è una rivista attendibile, è solo una rivista di cani - non "l'enciclopedia del cane"

Bruno

consolati:

preferisco dibatere e litigare con te (e altri/e)che han esperienza sul campo,clc,almeno)e san comè il clc zootecnicamente in italia e han colpo d occhio e consocono la storia della razza e han visto cucciolate e show,e magari un po di cani in campo ad addestrarsi..(quindi 360° ,piu o meno,tutto,dico).piuttosto.....


...piuttosto che il solito,università o no,che prende discorsi alla lontana,a venire a dire le cose inesattissime di cui ANCHE tu ti sei accorto8)

(però è li con l 'imprimatur dell acaddemia e spera di prenderci..e invece no..:twisted:visto che anche tu hai fatto quqlche distinguo e non da poco..)

tutto qua8)

ovviamente il mess sopra è per francesco8)

re
 

Buonasera a tutti.
Interessante confronto di opinioni, molto piacevole da leggere, se solo Davide fosse meno prolisso!!Comunque, due modi di pensare decisamente opposti, ottimi gli spunti che avete creato. Per alcune cose trovo interessanti gli argomenti del dot. Bruno, anche se non condivido in pieno la sua opinione sui clc, non so se ne abbia mai avuto qualcuno (e per conoscerli bene non è sufficiente un solo esemplare). Io ho smesso di scrivere qui, mi limito a leggere,ogni tanto intervengo ma tolgo subito il disturbo...in questo caso, lo faccio per propormi al posto di Davide circa quell'interessante invito che gli hanno proposto e che io, al posto suo, accetterei a priori pur avendo idee contrastanti! Come si dice...andare al sodo!
Salutia tutti.

l' invito non mi interessa,vai pure tu simo8)

Buonasera Simo (Simona? Come mia moglie?)
Ho due clc di otto anni, ma sono buoni, tranquilli e non ci hanno mai dato problemi; né a noi, né ai nostri figli.
Hanno fatto due cucciolate che abbiamo regalato a dei nostri amici in Belgio e qui in Germania.
Sono cani che arrivano da un amico della Repubblica Ceca.
Per l'invito al centro sono spiacente: è personale. Entrare nel recinto dei lupi è riservato solo a persone competenti che sanno trattare con questi meravigliosi animali, dal momento che sono nati liberi e sono arrivati qui causa incidente strdale o patologie cliniche.
Un caro saluto

Bruno

Mi dispiace Davide: avresti potuto dimostrare le tue qualità. Era una bella possibilità che ti avrebbe messo in condizioni di misurarti con animali veri e selvatici - e non con le chiacchere - che tu dici di conoscere.
Ripensaci

PS: la mia non è una provocazione, ben inteso, ma una opportunità seria

Bruno

re Bruno.
 

Il mio nome è Simona. Avere due clc di otto anni e non aver mai avuto problemi, non mi sembra una stranezza. Direi che, con persone capaci e sensibili alle esigenze di questi "cani", non è un utopia, anzi! Io allevo cecoslovacchi e sono appasionata di cani da, più o meno, 16 anni....credo che tra me e Davide ci sia la differenza della conoscenza reale di ciò di cui si parla (clc intendo), questo tanto per precisare che non sarei un ignorante. Niente contro Davide (ma lui avrà capito). Credo anche che il vostro invito sia veramente "personale", ma non per il senso da voi esposto, più per il vero significato del termine usato.Un mio pensiero, chiaramente, che credo sia anche il motivo del suo "rifiuto".
Saluti.

mah guarda simona io penso che fra FARE cani(o clc) ,in serei,"con buon livelli"di:

salute
morfologia/bellezza
e carattere

oltre ogni ragionevole dimostrabile dubbio,bada bene,e IN SERIE(il cucciolo SUPERFICO una tantum è una cosa che capita a tutti,uno,dico;farne uno a ogni giro è un po diverso,eh.:twisted:.)).....

...è una cosa con cui le ricerce scientifiche non ci azzeccano,tutto qui8)

perchè partono proprio da un ottica"altra"8)

la rirpova sono i discorsi sull"impregnanza"...cosa che nessuno di azzarderebbe a sostenere in qualunque consesso cinofilo..8)

sul lupo ancora peggio,perchè molti di questi "ricercatori "(in senso lato..infatti ci metto pure l 'antonella..:twisted:)conoscendo poco i cani,finiscono per fare un bel po di confusione o cmq di partire da basi gia falsate


è un universo autoreferenziale,..come dimostra l 'esempio di k lorenz

"eh ma sai all epoca il dna non c'era"

eh gia..hai detto niente...8):twisted::twisted::twisted:


per la cronaca,caro sig bruno,il sottoscritto è un appassionato d aviazione

lo so benissimo che molti dei ritrovati"civili" vengono dall industria bellica...8)

(ot:per anni l industria aerospaziale è staa la punta di diamante della ricerca tenoclogica..)

non sono cose che sa solo lei,vede..:twisted:

...ha capito bene.
In ogni caso, visto che è un allevatore di questa splendida razza, porgo linvito anche a lei.
Magari non la potremo far entrare nell'area riservata ai lupi, ma potrà vedere il ns lavoro da vicino ed interagire con questi animali insieme ad un operatore.
Molto volentieri.

Una buonanotte da tutti noi
Bruno

simo al di la di:

cani
clc
lupi
varie ed eventuali8)


tempo fa un ricercatore di una famosa università italian(biologo,ricercatore con borsa,università prestigiosa)
si azzardò a far ipotesi"sicentifiche" e cmq considerazioni su una famosa razza italiana..

orbene su quel forum cerano anche 3 personaggi di altrettante associazioni di razza,che tra di loro non si amavano

alle fine però tutti e 3 trovarono così non-interessanti(per non dire fuorivanti)le cose dette dal"ricercatore...".(e le controbatterono in maniera davvero aspra..).che per la prima volta si trovarono daccordo su qualcosa..8)


era il solito che si era così innamorato di una idea(fallace,visto che 3 settori su 3 gli diedero contro..e pure molti appassionati )che aveva finito per perdere di vista cosè un cane8)di razza

per dirne una,costui auspicava

"molossi a muso lungo,così respirano meglio,secondo quanto dice la scienza":twisted::twisted:


beh i molossi,di per se ,han il muso corto,se nò ,non son piu molossi..:roll:..mi pare ovvio:twisted::twisted::twisted:!!!!!!!!!!!!!



((((((((ps::il limite rapp cranio muso è 1/2,ed è un valore assodato da anni:costui però non lo conosceva...ovvio non avendo mai aperto un libro di cinotecnica..:roll:......):twisted:)))))


a volte insomma,concludendo,da alcuni setori"scientifici" si arivano a scoprire cose ...ovvie,...e.... in maniera neppure così puntuale8)

ripeto,non parliamo di fisica teorica..8)

Abbiamo un'altra cosa in comune allora! Complimenti!
Volo col parapedio da molti anni! Ora ho capito perché non mi sei antipatico!
Tu però prima hai parlato di sceinza ed adesso parli di industria: non è che ogni tanto ti confondi?
L'industria è possibile solo grazie alla scienza, quella che tu vorresti mettere in discussione e contro la quale ti accanisci, ma di cui poi ne usi i mezzi.
Non ti sembri un po' contraddittorio?
Se odi la scienza e tutti quelli che ne fanno parte (chi ci lavora intendo)dovresti vivere in mezzo alla foresta per almeno una decina di giorni e senza niente addosso (possibilmente d'inverno). Scommetiamo che tu - uomo modeno - non sopravvivi?
Un mio carissimo amico addestratore direbbe: "facile fare il finocchio col culo degli altri"
Scommetto quello ce vuoi caro Davide che non arrivi al quarto giorno.
A proposito di Lorentz (visto che lo citi): che ne pensi del suo trattato sull'aggressività, considerando il periodo storico e quello che ha comportato in termini etologici?

Bruno

gustosissimo spunto,quello sul"cosiddetto male",me ne compiaccio8)



a domani,però8),ora di nanna

saluti

Per Davide
Non ho capito a quale spunto ti riferisci, ma me lo dirai domani.

La canna nasale dei molossoidi (di alcuni) è effettivamente “difettosa” sotto il profilo naturale.
L'apporto non corretto di ossigeno crea disfunzioni di ogni genere (quanti se ne vedono con l'infarto e problemi respiratori di ogni genere – torsione dei lobi polmonari e quant'altro) ed infatti in alcune d queste razze si è corsi ai ripari.
Al ricercatore non frega assolutamente nulla dello standard, ma pensa in primo luogo alla salute degli animali.
Hai mai visto uno staffordshire bull terrier respirare bene? Quanto credi che regga, seppur ben allenato, in una corsa o una esibizione di freestyle? Quanto un border collie, un wippet o un clc?
Vagli a controllare la concentrazione di ossigeno nel sangue a quei cani o più semplicemente ad oscultarli con lo stetoscopio (a no scusa - bisogna andare a occhio)
Stai ancora una volta confondendo le figure Davide, dando compiti che non spettano a persone di diverso interesse.
Una cosa l'hai però azzeccata: l'ipotesi scientifica. Si chiama ipotesi perché fino a quando tutti gli elementi non sono concordi su una scoperta, la cosa non passa (vedi mio post sui metodi e protocolli).
Un ultima cosa: li hai vaccinati i cani? Quando si ammalano li porti dallo stregone?


Bruno

Mi permetto di dire la mia sul testo citato , è forse il primo trattato dove viene chiarita la differenza tra aggressivita' dalla pura cattiveria , aggresivita' come mezzo di soppravivenza , erano gl'albori del Etologia e ancora non era chiara la differenza tra dominanza e aggressivita' , quando ho avuto in mano il libro la potenza di internet non si era ancora fatta sentire ed era introvabile , poi un giorno in un cesto accantonato in un angolo c'erano libri a £ 5000 e mi sono trovato "l'aggresivita'" e "la scienza naturale dell'uomo " a tutt'ora il secondo libro non l'ho ben capito o meglio proprio non ci arrivo a capire cosa vuole dire Lorenz, lei BRuno cosa ne pensa ?
OT ... ANTO ma hai tu il mio libro "l'aggressivita'" secondo me si

in sintesi di cosa si parlerebbe in questo thread ? (Così potei spostarlo nella sezione più adeguata)

:lol::lol::lol:

Tecniche di sputtanamento

e : come essere prolissi ache quando ti è stato chiesto di non esserlo

GENIALE :lol::lol::lol::lol:

diretto :lol:

istruttivo :lol:

...li quoto tutti e tre...

Bruno

Salve signor Bruno, premetto che ho letto un pò di fretta, l'argomentazione è caleidoscopica e varia a seconda dei periodi. Per quanto mi stuzzica di più: Sono un appassionato di questa razza, in senso cinofilo e per l'esperienza seppur breve ma intensa che ho avuto, andando a studiare le linee di sangue a livello caratteriale e non, dapprima genealogicamente, quindi poi sul campo, coadiuvando dati statistici e di performance, conoscendo più soggetti possibili nella realtà posso affermare che tentare di fare una generalizzazione sul carattere del CLC non trova riscontri, almeno per quanto da me osservato. Il panorama genetico per quanto ristretto come popolazione in sè, è a mio avviso (per deduzione empirica) alquanto eterogeneo, soprattutto a livello caratteriale. Secondo un'altra mia personale deduzione credo che una delle eredità del progenitore selvatico in questa razza sia una sensibilità ambientale mediamente elevata, e da qui l'importanza cruciale dell'imprintig, della socializzazione e dell'ambiente in generale nello sviluppo del carattere. Pensare che un educatore/comportamentista possa rispondere on-line alle questioni caratteriali di un particolare soggetto, non avendo conoscenza presunta del bagaglio genetico (linee di sangue), conoscenza approfondita dello storico ambientale che ha formato quel carattere, e il reale rapporto tra cane e padrone, perdonami ma per le esperienze di centinaia di cani visti, decine al lavoro, diversi campi e metodi di addestramento...mi sembra molto lontano da un reale valore pratico.
La storia stessa del CLC non può essere tralasciata. Se ha amici in repubblica ceca non avrà difficoltà a informarsi che appena dietro al cosidetto progetto biologico c'era l'intento cinofilo di selezionare delle macchine da guerra, che con quasi totale indipendenza, assenza di timore dell'uomo, dovevano neutralizzare ogni tentativo di fuga nei settori di confine. Constatato l'insuccesso con una percentuale bassisima di soggetti corrispondenti Hartl rinunciò, e la selezione si orientò per la maggiore alla classica utilità e difesa. Selezione che si vide stravolta con l'arrivo in Slovacchia del soggetto Rep, dall'aspetto lupino, e qu cominciò il discorso bellezza vero e proprio. Dall'uso sconsiderato di quest'ultimo in Cekia si corse al rinsanguamento con Kazan (F1), il primo F1 dopo la selezione dei cani da battaglia e, la presenza di alto coefficiente di inbreeding su questo antenato si nota abbastanza nelle linee più portate caratterialmente al lavoro, nonchè ad una maggiore sicurezza in generale, e minor preponderanza delle diffidenze. Poi c'è chi ha continuato a selezionare sul lavoro, chi prettamente sulla bellezza, chi in varie mediazioni tra le due cose. Mediamente a seconda dei pedegree si può intuire un pò sulle predisposizioni genetiche, si possono riconoscere cani di vecchio stampo dove il "spacco tutto" è ben riconoscibile, come nelle linee slovacche chiuse su Rep(dove i geni dei cani da guerra sono minoritari) la tendenza caratteriale sia quella del timore (quello dello scappo a gambe levate, non di reazione) e di una sorta di apaticità.
Potrei andare avanti molto e più nello specifico, ma in conclusione ritengo che il clc è ancora tanto eterogeneo nei caratteri che potrebbero essere fissati, che qualunque tentativo di generalizzazione lo trovo privo di reale applicazione pratica, in primis in selezione e nell'ambito educativo/addestrativo, questione quest'ultima che a mio avviso non può essere trascurata da qualsiasi considerazione su questa razza, essendo essa da Utilità, anche se non ancora a pieno espressa.

Buongiorno Woland,
concordo su tutto quello che hai scritto, anche da un punto di vista storico/genetico.
Ritengo anch'io che la cosa vada trattata in modo "personale" per ogni singolo soggetto e solo in subordine sulla relativa linea di sangue.
Per "comportamentista online", infatti, non intendevo un professionista che si assumesse l'onere di risolvere problemi via internet (è impossibile - bisogna valutare troppi fattori per dare una diagnosi responsabile della patologia), ma più semplicemente un individuo competente che dase "il la" ad alcuni interrogativi generici.
Anche se sono da pochissimo tempo su questo forum, noto però una grande partecipazione e anche una bona competenza sulla materia clc e quindi le varie esperienze possono essere una soluzione alternativa vincente sotto questo profilo.
Il "comportamentista online" era secondo il mio pensiero, un personaggio che poteva "sgrossare" certe cose e approfondirne altre su richiesta.

Bruno

grande alessio..
come leggere un libro!!!capito tutto!!!:o

IO,IO IO....!!!!!:cool3

NO non ho il libro,posso controllare meglio ma non ce l'ho e non l'ho neanche mai letto.

Buonasera Bruno, un'altro spunto...mi sembra di aver colto tra le righe la sua idea che: " il CLC è un cane normale e non un semi-lupo dai comportamenti gerarchici diversi rispetto agli cani domestici"
Pienamente d'accordo sul discorso gerarchico. Il CLC, come gli altri cani (eccezion fatta per alcuni casi di modificazione comportamentale ad opera della selezione, come la neotenia), ha ereditato dal progenitore lupo il senso sociale e gerarchico. L'unica differenza che può intercorrere tra un CLC e un'altro cane e che il primo ha una mimica ed una espressività più marcata, alcune gestualità ben riscontrabili che in alcune razze tendono ad attenuarsi (come il prendere con le zampe da parte del subordinato il muso del dominante con fare asfissiante, definita sottomissione attiva) , ma i meccanismi che regolano la gerarchia sono gli stessi. Ma anche qui l'eterogeneità è padrona. Ci sono CLC che hanno un corredo rituale/espressivo quasi uguale a quello del progenitore, mentre altri hanno già sensibilmente perso espressività, nonostante possano appartenere allo stesso livello generazionale (ne ho un esempio calzante nei due soggetti che ho in casa).
Però io non sono per l'idea che il CLC sia considerabile come gli altri cani di razza. Un pastore del Caucaso, un Maremmano, ha una memoria di razza che lo predispone all'indipendenza e alla guardia del territorio e di tutto ciò che in tale territorio vi è contenuto. Benchè ci si possa adoperare a fornire una situazione di imprinting e socializzazione atta ad inibire questa peculiarità, acquistando un cane simile, dobbiamo ragionevolmente fare i conti con questa memoria di razza. E questo in quasi tutte le razze canine.
Nel CLC il discorso è un pò diverso. Nonostante è possibile muoversi attraverso degli indicatori (non molto affidabili è bene ricordarlo), non è possibile prendere in considerazione una peculiarità caratteriale (sia essa più vicina al progenitore o al PT) di questa razza, negativa o positiva, ed essere certi di trovarla o meno in un soggetto che andiamo ad acquistare. Tutti gli allevatori con cui mi sono confrontato sia in Italia che all'estero, che hanno un fare serio, sono concordi nell'ammettere che se un cliente gli chiede di essere più precisi sul carattere finale del cucciolo che vanno ad acquistare, sono costretti ad arrendersi ed ammettere che non possono mettere le mani sul fuoco, ma limitarsi a dare delle indicazioni basate sui genitori e la tendenza delle linee di sangue degli stessi.
Quindi il CLC è un cane particolare perchè può avere molteplici sfaccettature caratteriali, vuoi per la gentica, il tipo di imprinting, il tipo di socializzazione e il rapporto instaurato. Sta qui la difficolta per il padrone medio di cane a sapersi relazionare con una simile complessità. Il problema non è sicuramente dato dal fatto che i CLC sono dei semi-lupi che tentano la scalata gerarchica, ostentano dominanza particolare. La loro sensibilità animale impone da parte del proprietario una certa sensibilità nel comprendere, comunicare e rapportarsi. Da qui se ne può dedurre che chi dispone di un bagaglio cinofilo è avvantaggiato rispetto al padrone medio, ma lo è anche chi è dotato di semplice sensibilità.
E' possibile giocare su questa sensibilità come detto nel primo intervento. Avendo le conoscenze giuste si può attraverso l'imprinting, la socializzazione e l'educazione neutralizzare gran parte del bagaglio genetico comportamentale. Ne ho l'esempio al campo che frequento, dove un soggetto, figlio di cani notoriamente paurosi e diffidenti, socializzato, educato e addestrato fin dai 60gg con mano sapiente e sensibile è divenuto caratterialmente associabile alle linee di sangue più predisposte (fa pure la manica decisamente bene!!), mentre ho avuto occasione poi di vedere una sorella dello stesso soggetto, cresciuta come cane normale, ovvero casa-giardino senza particolare cognizione cinofila, risultare uno specchio dei genitori, coda adesa alla pancia, e terrore puro.
Il CLC è sicuramente un cane, ma può diventare a seconda di vari fattori un cane gestibilissimo o un cane molto impegnativo, che richiede l'ausilio di competenza cinofila.

Trovo molto vere le parole di Alessio.
Nelle mie due clc noto differenze abissali sia nell'espressività che - soprattutto - nel temperamento.. una corrisponde ad una descrizione riportata da Alessio con un carattere molto timoroso che come reazione alla paura la induce a fuggire senza mai tirar fuori aggressività (o almeno non l'ha mai fatto nemmeno come semplice minaccia, se non dietro il suo cancello). E' anche - purtroppo - spesso apatica, si annoia facilmente e collabora per sottomissione se deve ma senza gioia.. Djuma.
Tutte caratteristiche che non ritrovo nell'altra mia clc (di tutt'altra linea) , meno timorosa, più facilmente coinvolta, e se spaventata - cosa che capita anche a lei e anche eccessivamente purtroppo, per diffidenza, benché molto meno spesso - al contrario dell'altra se messa alle strette reagisce con un pò di aggressività.
Alessio descrive anche l'espressività del lupo, che ritrovo un poco più marcata nella seconda - quella meno timorosa - soprattutto nell'utilizzare molto le zampe anteriori, anche come descrive Alessio per abbracciare - complice anche il suo ruolo da sottomessa - ma non troppo.
Sicuramente c'è qualcosa del PT, in alcuni soggetti molto, ma anche qualcosa del lupo, altrimenti sarebbe più facile lavorare con questi cani con gli stessi metodi utilizzati per il PT.
Io poi non ho molta esperienza e le mie credo siano abbastanza sottomesse a me e veri problemi non me ne danno.. il più grande problema è il fatto che mi rattrista vederle in molte situazioni a disagio - soprattutto Djuma - ma cerco di evitare queste situazioni - anche se a volte è molto difficile con il suo timore degli estranei in molti contesti.. dovrei vivere quasi da eremita.
Sul loro passato non so tutto essendo arrivate un pò cresciutelle entrambe (una a tre mesi e l'altra a un anno e mezzo).
Incredibile la somiglianza di carattere di quella arrivata a tre mesi con un fratello nonostante abbiano due storie diverse. Il fratello è solo meno timoroso (ma comunque un pò diffidente) ma sono in tutto simili sotto molti altri aspetti, del resto la genetica conta.. è anche vero che essendo fratelli di cucciolata hanno le primissime esperienze in comune, ma gli atteggiamenti, l'espressività, il temperamento di base è lo stesso con davvero poche differenze.