Testy psychometryczne
 

Przy okazji wystawy w Bydgoszczy są planowane testy psychiczne.
Zadzwoniliśmy z ciekawości jak potraktują wilczaka. Pod telefonem podanym na stronie oddziału Bydgoskiego odebrał pan który niestety nie przedstawił się i na pytanie wg jakiego regulaminu wilczak by u nich zdawał stwierdził po dosyć długiej ciszy: "no, wilczak to taki prawie Owczarek Niemiecki, więc wg regulaminu ON."

Niestety nie wiem kto to był, bo gdyby to był jakiś sędzia to dla mnie odpowiedź by była jedna: "taki prawie ON, jak pan prawie sędzia" :-/

W Polsce są testy psychiczne : molosowatych, obronczych (i tutaj jest ON), ogarów/gończych polskich i dobermanów. Jak dla mnie wrzucenie przez tego pana wilczaka do ON to pomyłka i po prostu facet nie wiedział co ma powiedzieć i się nie zna.

Regulaminy są tutaj: http://www.zkwp-szkolenie.pl/ w dziale testy.

Wiedzial... Wilczaki sa wedlug FCI rasa psow uzytkowych podlegajacych probom pracy. I lapia sie do tej samej grupy psow co ONy i reszta obronczych. I (do czasu, gdy polski Klub CzW nie uchwali wlasnych testow psychicznych "tylko dla wilczakow") powinny zdawac testy wlasnie wedlug tego regulaminu...

W sumie patrzac na przeglad hodowlany Czechoslowackich wilczakow w Slowacji czy Czechach nie moze tez to dziwic, bo jest on BARDZO podobny do tego naszego "owczarkowatego"... 8)


Widzialam takie testy (z "marszu" zdawal je w Lodzi Eury i Balrog) i nawet pies nieszkolony (tzn znajacy nic innego niz to co potrzebne jest na czeska bonitacje) moze spokojnie go zdac, bo nikt nie wymaga pracy na rekawie...

A w regulaminie jest 5 punktów i 2,3,4 to właśnie praca z rękawem. Więc co, tylko test 1 - strzał i test 5 - usposobienie (przejście przez tłum?)

Niby jest napisane że mogą być psy nieszkolone do rękawa ale są one oceniane niżej więc jakoś nie za bardzo mi to pasuje. No i jest różnica pomiędzy stwierdzeniem że mogą podchodzić psy nieszkolone do obrony a 'nikt nie wymaga pracy na rekawie...' (czyli nie pochodzi się do tych konkurencji).

Aha i może ustalmy, czy wilczak to jest taki onek, czy jednak jest inny i się różni. Cały czas wszyscy podkreślają jakie to wilczaki są inne itd (z czym się zgadzam) a tutaj wychodzi że jedno i to samo. (zapewnie wyolbrzymiam, ale jeśli, to tylko trochę)

Generalnie to wilczaki zdaja test takie same jak Sznaucer Olbrzym,
Bokser,
Hovawart,
Owczarek Belgijski ( wszystkie odmiany),
Bouvier des Flanders,
Owczarek Francuski Briard,
Owczarek Francuski Beauceron,
Owczarek Niemiecki


Tylko w polsce jak zwykle jest bałagan :rock_3
Obyty z wystawami wilczak spokojnie zdaje ten test . Pies naprawde musiał by być lękliwy aby go oblać.

Tylko nie wiem poco komu te testy ?? Zgadza sie że Wilczak podlega próbą pracy ale czy są u niego wymagane testy ?? Jest kilka ras które podlegają próbą pracy ale nie mają testów i odwrotnie.

Wiesz, generalnie to zarówno testy jak i pewne egzaminy, opracowane (w przyszłości ! przez klub!) by się przydały :)

Wiesz tu nie chodzi o to że oblać/nie oblać. IMHO nie powinniśmy mieć z tym problemu, tylko że jak zdawać to jak najlepiej a nie mieć w plecy już na starcie.
No i właśnie wspomniany przez Ciebie bałagan i taką dziwną dwoistość. Jak napisałem:
'czy wilczak to jest taki onek, czy jednak jest inny i się różni. Cały czas wszyscy podkreślają jakie to wilczaki są inne itd (z czym się zgadzam) a tutaj wychodzi że jedno i to samo.'

Niestety wszystko jest ujednolicane i pakowane do jednego worka :(
Można powiedzieć że Wilczak jest podobny do ONA (...był podobny) z racji pracy jaka miał wykonywać . Testy jakie im sie wykonuje przy bonitacji są podobne do tych dla Owczarka Niemieckiego czy Boksera. Tylko pytanie czy są to słuszne testy. Rasa bardzo mocno ewulowała od czasu jej stworzenia,a maciezysty klub rasy chyba nie nadąża za tym co się dzieje na świecie, a to oni o wszystkim decyduja.

Dla grupy pierwszej FCI testy dziela sie generalnie na dwa rodzaje: dla psow bez-uzytkowych (sprawdza sie "socjalnosc" psa) i psow uzytkowych (tu sprawdza sie pewnosc charakteru).

Pierwszy test jest fajny, ale o wilczaku rzeczywiscie niewiele mowi, bo nie testuje tego co u rasy wymagane.

Drugi wcale nie jest 'owczarkowaty' - w zasadzie jest lepsza wersja testu stosowanego od lat przez czeski i slowacki klub.

I jest to dokladnie to co funduja na bonitacji swoim psom Czesi... Jest reakcja na strzal, jest reakcja na ludzi. W Czechach jest atak pozoranta, u nas mamy rekaw. I musze powiedziec, ze to dobrze. Strachliwego psa mozna nauczyc atakowania czlowieka, ale nie pracy na rekawie... dobry pozorant szybko pozna po chwycie, czy pies jest pewny siebie czy to jedynie przetrenowana niepewna szczypawa...

Zgadza sie, ze pies nieszkolony dostanie gorsza "ocene", ale zaliczy (a wynikiem testu jest jedynie "zaliczyl/nie zaliczyl"). I dokladnie tak samo jest w Czechach - pies nieszkolony na obrone tez dostanie na bonitacji gorszy kod, ale takze zda...

Oczywiscie nie ma testow idealnych i mozna dyskutowac nad ulepszeniami, ale sam test pasuje do charakteru CzW i tego czego sie od niego wymaga...
Oczywiscie zawsze moze byc ktos przeciwko - ze pies nie jest szkolony na rekaw... Ale na tej samej zasadzie wlasciciel bojazliwego psa moze protestowac, ze jego pies oblal, bo nie byl wychowany, a pies wlasciciela, ktory sie staral psa socjalizowac zdal, bo zostal przyzwyczajony do ludzi. I ze to nie fair, bo gdyby on psa wychowal to tez moze by sie nie bal.... 8)

Z jednej strony minusem testow jest to, ze nie uwgledniaja (bo nie ma takiej mozliwosc) wychowania psa, tego co "przeszedl" i jak byl wychowywany. Nie ma w nich miejsca dla psow, ktore maja jakies urazy.
Z drugiej strony - jesli ktos wiecej pracuje z psem to niech ma ta lepsza ocene.... ;-) Jesli ktos lata na szkolenie obroncze to niech ma jakas nagrode (np w postaci wiekszej ilosci punktow ;) )
Ma to tez swoje uzasadnienie - jesli pies ma super charakter, jest szkolony i pewnie trzyma rekaw to niech ma maksymalna ilosc punktow, bo jest jakis DOWOD, ze jest taki a nie inny. Drugi pies moze byc tez super, ale jesli nie jest wyszkolony i sedzia nie moze SPRAWDZIC czy doskonale pracuje na rekawie to jak ma mu wspisac maksymalna ilosc punktow, gdy nie ma dowodow, ze pracowalby na rekawie rownie dobrze...

Co do samych testow - kluby wprowadzaja swoje wlasne wersje - niestety jesli mamy sie wzorowac na krajach pochodzenia rasy to....ostatecznie i tak ladujemy przy tescie dla psow uzytkowych...
A jesli mielibysmy wymyslic cos innego typowo wilczakowego - mamy do wyboru albo test obronczy albo dla psow, ktore nie robia obrony - test dla psow tropiacych. Ale tu stajemy przed tym samym problemem - a co z psami, ktore nie sa szkolone na tropienie? Przeciez beda gorzej ocenione niz te, ktore tropic potrafia...
Innych testow dla CzW nie widze....

Zgadza sie.... Testy psychiczne sa tym, czym kazdy inny egzamin... CzW sa psami obronczymi, wiec laduja tak jak belgi czy ONy.... Jesli ktos nie chce tego robic - nie musi... Do wyboru mamy mase mozliwosci:
- egzaminy dla psow tropiacych
- egzaminy dla psow ratowniczych
- posluszenstwo
- wytrzymalosciowki
Kazde z nich jest jakims testem dla psa. Wlasciciel sam moze wybrac co jemu (i jego psu) odpowiada... :p

I to jest zajebiste w wilczakach. Nie ma jedynej słusznej drogi, tylko jest wybór. Tak jak u nas: PT jest super, tropienie też daje super frajde i psiur ma czym zająć się i widać że jest zadowolona :-) O obronie myślałbym gdybym miał psa, do Ciri jakoś zupełnie mi to nie pasuje :-)

Niezależnie od regulaminów i informacji, polskie czw zdawały testy w obu wersjach: z elementem "obrony" a właściwie z pozorantem i bez. Nie mam pojęcia na jakiej zasadzie, może kwestia trafienia na sędziego ale fakt, że można podejść do testu bez kontrowersyjnego elementu.

Zgadza sie... :p Choc jesli chodzi o same testy psychiczne to ich celem ma byc sprawdzanie cech, ktore sa typowe dla rasy i czynia psy uzytkowymi... Ktore charakteryzuja dana rase...
W wypadku CzW bylby to miks z biegu wytrzymalosciowego, i testu obronczego + powazniejszego tropienia. Oczywiscie dwa ostatnie ZARAZ PO po przebiegnieciu na doskonala 40 km... :lol:

Ja wiem na jakiej zasadzie , Balaganu :lol: . Z Pinki zdawaliśmy testy bez elemętów obronnych. Zdawało wtedy kilka wilczaków i nawet niechcieli nas dopuscić do testów z pozorantem , było niezłe zamieszanie :lol:

No widzisz ;) A ja po awanturce z Rurarzem wycofalam psa z testu, bo swiadomie nie zgadzam sie na pozoranta na tescie.:)

Tak ale nie w polsce :)

Generalnie to Wilczak niejest przypisany do żadnej "grupy testowej" bo nie jest uwzgędniony w zadnym regulaminie .

Wiec poki co, przebieg testu (a walsciwie jego dobor) zalezy od widzimisie sedziego. Dlatego uwazam, ze testy powinny byc, ale opracowane tak, aby swteirdzic zawartosc wilczaka w wilczaku :)

Tak, powinny testowac to co czyni rase inna i lepsza w danej dziedzinie....

CzW zostal stworzony do tropienia. Ma byc diabelnie wytrzymaly, pracowac w kazdych warunkach i byc caly czas czujnym....

Wytrzymalosc - biegi.
Tropienie - sprawdzac mozna na rozne sposoby.... Hartl opracowal test dla kazdego psa, ktory mozna przeprowadzic (praktycznie) bez przygotowania...
Ale co z ta czujnoscia...? "Szybkoscia reakcji"?
Kazdy oczywiscie wie, ze wilczak nie moze byc strachliwy. Ale niewiele osob zdaje sobie sprawe, ze psy leniwe ("anemiczne") oficjalnie tez powinny byc odrzucane z hodowli tak samo jak te strachliwe...
W chwili obecnej przeglady hodowlane odrzucaja psy strachliwe, ale ani razu nie widzialam, aby komisja dala P14 psu, ktory bym typowym limfatykiem (a takich osobnikow kompletnie olewajacych otoczenie widzialam juz kilka)....

Jakies pomysly na testy? 8)

Pewne cechy charakteru czw, pewne jego predyspozycje, tak charakterystyczne dla rasy, zupełnie nie są testowane w obecnej formie obowiazujących testów. Nie twierdzę, że obecne testy są złe, chcę tylko powiedzieć, że chcąc "prześwietlić" czw powinno się sprawdzać to, co u czw pożądane czy charakterystyczne. Do tego potrzebna jest znajomośc dwóch płaszczyzn:
- specyfiki czw
- regulaminów egzaminów
I na podstawie złożenia obu stworzyc schemat , który sprawdzi czy dany pies charakteryzuje się danymi cehcami czy nie. I test taki nie powinien wymagać od psa wyszkolenia. No może w podstawowym stopniu, ale nie n apoziomie zawodniczym. Bo wtedy sprawdza się wyszkolenie psa (oczywiście bez odpowiedniego charakteru wiele z psa nie da się wycisnąć) a nie jego potencjał czy zgodność z typowymi cechami rasy.

Jeszcze cos - sprawdzenie "nosa" to jedno.
Drugie to sprawdzenie pewnosci charakteru psa. Bo czy wilczak bedzie pracowal jako tropiciel, ktory ma zatrzymac osobe tropiona, czy tez jako ratownik, to podstawa jest taka sama. Nie moze sie bac ludzi, nawet tych atakujacych. A jako ratownik nie moze zwiewac przed tlumem, czy dostawac ataku paniki brany na rece przez obcych czy ladowany do helikoptera...

Zara Zara bo tu sie troche wymieszła bonitacja z Testami Psychiki.

Zgadza sie - dalismy teraz wszystko do jednego worka... ;) Najpierw ustalmy co trzeba przetestowac u wilczaka (co czyni wilczaka wilczakiem), a potem mozna bedzie "wyluskac" z tego cechy charakteru, jakie trzeba sporawdzic u CzW.... I bedzie mozna na tej podstawie rozmawiac co ma sprawdzic (i jak) test psychometryczny... :)

To trzeba rozdzielić bonitacja która sie składa z 2- części jednej oceny eksterjeru , 2-ga oceny psychiki psa i czy zgadaz sie ona z założoną we wzorcu wszystko to co Margo pisałas powyżej.
Testy Psychiki robione np. na wystawach ma inny cel . Ma pokazać czy pies jest zsocjaloizowany, ucywilizowany i czy ma jakieś predyspozycje obronne w przypadku odpoweidnich do tego ras.

No w przypadku wilczaka bedzie, czy jest zsocjalizowany, ucywilizowany i..... no wlasnie. Czym jest to "i".... nie sa to typowe cechy obroncze i atakowanie krzyczacego pana... ani labradorowata lagodnosc i milosc do kazdej spotkanej osoby...

Zobacz na taka mala roznice jak np. strzal. Owczarek nie ma miec reakcji na strzal. Ma sie nie bac i nie zwracac na niego uwagi... A typowy wilczak? Ma sie nie bac i ZWRACAC na niego uwage...:rock_3 Wilczak ma byc czujny i widziec kompletnie wszystko co sie kolo niego dzieje... 8)

Tak racja ale testy są bardzo ogólne bo jedne i te same dla wielu różnych ras.|
Bonitacja albo Licencja dotyczy juz tylko tej jednej jedynej rasy.

O o o właśnie. Ma mieć otoczenie pod kontrolą a nie ślepo wgapiać się w pana? Jakby jeszcze to sędziowie wiedzieli... Bo można usłyszeć że pies jest rozproszony bo widzi co się dzieje dookoła niego.

Daniel, ale chodzi o to aby bonitacja pozostala w obecnej formie jako szczegolowy przeglad ektsterieru, bo jest dokladna i dobra w swej konstrukcji. Zmianie powinna ulec czesc oceniajaca charakter. Wlasciwie nie tyle zmianie , ile znacznemu rozszerzeniu. test ma owszem, ocenic ale dac tez poglad na rozlozenie pewnych cech w populacji (w czesci badanej). Tu nie ma raczej obawy o wlylanie dziecka z kapiela, za to mozna zwrocic uwage na wiele elementow, teraz pomijanych.
Mnie sie podoba polaczenie testu wytrzymalosciowego z tropieniem ;)

Mi również :)


ślad 30-40 km bez oceny stylu
w trakcie-rozproszenia np przejście przez szpaler ludzi, strzał... (to o czym pisze btd czyli obserwowanie otoczenia, ale bez rozkojarzenia)
pozorant z rękawem na końcu
:rock_3

a co na to, ze pies z wlascicielem, test z pozorantem zdal by bonitacje na Oe (Of) a bez niego tylko na Ob (no moze az do Oc).

Może będzie Ci trudno zrozumieć, gdyż to "polskie klimaty", ale jak nasz prezydent poleciał do Gruzji i na granicy strzelali do niego (podobno) Rosjanie - a czekali tam już wcześniej przybyli dziennikarze i kamery telewizyjne, żeby szybko nadać "newsa" - to marszałek polskiego sejmu skwitował sytuację następująco: jaka wizyta, taki zamach.

Więc ja odpowiem podobnie - "jaki" sędzia, "taki" wynik; bonitację przeprowadzał Dora.

Nooo, kto tu JAKIES konkretne imie psa widzial? ja dalam przyklad ze tak moze byc i jest kedy pies jest Z i BEZ wlasciciela.

A co do reszty, to : obrazenia o narodowosc czy cos chodzi? czy bez pasportu polaka tu pisac niema pozwolenia?

"Paszport" nie ma tu nic do rzeczy, w przeciwieństwie do kwalifikacji i uczciwości w przedstawianiu zarówno sytuacji, jak i poglądów. Ja "konkretne imie psa nie widział" w Twoim poście, co nie oznacza, że będę udawał, że nie Eurego to dotyczy oraz, że to nie Eury od Ciebie dostał gorszą ocenę (podczas zabawy w Późnej, zwanej memoriałem), niż u Dory podczas przeglądu młodych, a potem bonitacji (dla niezorientowanych: podczas tego samego spotkania) - dziwiłbym się zresztą, gdyby było inaczej, bo nie tylko "polskie klimaty" znam lepiej, niż Ci się wydaje.
Angielsko-niemieckie również, w tym dotyczące stosowania przez Ciebie elektrycznej obroży dla Gierki - gdy pytana o to jako hodowca i sędzia, odesłalaś ciekawych do tresera Twojego psa.
Wiec pisuj także na polskim forum, pisuj - i dziel się z nami swoimi przemyśleniami, doświadczeniami oraz wiedzą.

komentarzow nie bedzie. bo po co :) wszystko jasne napisano ze nie ma milosci do niektorych osob.

tylko ze atak pozoranta na memoriale i na bonitacie byli jak dzien i noc :) ale co tam :) moja wiedza malo warta :) sa inne guru i ich trzeba slucha cie

Za to będzie mój komentarz - zgadzam się, że atak pozorantów (różnych, co warto podkreślić) na Eurego podczas memoriału i bonitacji był jak "noc" do "dnia" - przecież napisałem, że znam te "klimaty" i się nie dziwię, wiedząc kto z kim i w co ...gra.

Z tą "miłością" - niezłe, doprawdy niezłe.

P.T. Forumowicze - może byśmy tak wrócili do merytorycznej dyskusji - temat z pewnością na to zasługuje.

Tutaj pozwole sie nie zgodzic.... 8) Oczywiscie wiekszosc z nas ma wilczaki jako psy "dla rodziny" - nie biegamy po lasach po 2-dniowym sladzie, nie spimi z nimi na sniegu, nie lapiemy przestepcow... Ale o specyfice rasy decyduje to, co dana rase wyroznia. A w testach dla wilczakow powinno sie testowac to, co powoduje, ze wilczak jest wilczakiem. A nie to co uczyni go takim samym jak 350 innych ras...;-)

Aby znow nie bylo pomylek "kto co mial na mysli"....;-) W przypadku wyzej wymienionych cech:

- posluszenstwo... gdybym chciala psa POSLUSZNEGO... kupilabym sobie bordera :) To rasa calkowicie nastawiona na czlowieka. Dlaczego mam wilczaka? Bo cenie w nich wlasnie ta odrobine nieposluszentwa, ktora jest niczym innym jak wlasnym rozumowaniem psa.... To wlasnie z powodu tego, co objawia sie niepokornoscia mamy psy, ktore tak szybko sie ucza, sa tak dobrymi obserwatorami. Wlasnie dlatego, ze pies robi cos sam, a nie jedynie na komende wlasciciela...

- stabilnosc (w sensie bycia "spokojnym"). Niestety gdy ktos szuka psa bardzo stabilnego powinien skierowac sie w kierunku molosa, bo wilczak z zasady jest psem pozornie dosyc nerwowym... Stabilny, spokojny pies jest taki, bo nie zwraca duzej uwagi na otoczenie. Trzeba zrobic wiele, by zwrocic jego uwage, aby go sprowokowac. A wilczak? Wlasnie chec Hartla by wyhodowac psa bardzo czujnego, ktory jak mowi "nigdy nie spi" spowodowala, ze wilczak wszystko widzi, wszystko czuje. Gdy cos sie dzieje pies wchodzi na wysokie obroty. Wyglada bardziej nerwowo niz inne rasy, ale tez jego umysl rejestruje o wiele wiecej niz u psow innych ras...

- umiejetnosci obroncze - cechy obroncze wilczaka sa wedlug mnie najlepszych argumentem, jesli ktos chce znalezc cos przeciwko testowaniu za pomoca rekawa... 8) Wsrod wlascicieli innych ras panuje przekonanie, ze wilczak jest slabym psem obronczym. Wlasciciele wilczakow twierdza, ze Bure sa super. Prawda lezy jak zwykle po srodku...
Wilczaki sa swietnymi psami obronczymi, ktore z natury bronia swojego terenu, rodziny, tego co "ich". Atakuja "w stadzie", czyli z wlascicielem (widac to na obronie - wilczak wlasciciela, ktory tylko stoji bedzie olewac pozoranta tak samo jak jego pan... :rock_3 Dobrze pracuja te, ktore pracuja Z wlascicielem). W sporcie (co jest wlasnie powodem krytykowania tej rasy) jest styl ataku... Unika atakowania od frontu, bo nie tylko w naturze taki pies dlugo nie pozyje. Wilk, ktory zaatakuje duzego jelenia od przodu blyskawicznie straci zycie... dlugo nie pozyje tez pies atakujacy w ten sposob przestepcow... 8) Wilki i na tej samej zasadzie wilczaki atakuja: "Ugryz, ale nie daj sie zranic". Jest wiec doskok, atak np na nogi, albo czesci, ktore trudno bronic i odskok". Doskonala metody jesli chodzi o skutecznosc, ale metoda znienawidzona w sporcie (i rowniez pracy).
Dlatego rekaw (testujacy pewnosc chwytu) u TYPOWEGO wilczaka jest z zasady bez sensu...

- tropienie - dla mnie numer jeden u wilczakow. Nikt nie badal jak wyglada to teraz, ale w czasach, gdy psy testowane byly w wojsku wyniki wilczakow byly o niebo lepsze niz wyniki owczarkow czy dobermanow....

- wytrzymalosc - kolejna cecha, ktora odroznia wilczaki od wielu innych ras. Ktora charakteryzuje wilczaka. To nie tylko "bieganie". Na wytrzymalosc ma wplyw BUDOWA (jedynie wilczak zbudowany jak wilk bedzie mial takie osiagi jak wilk - wilczak zbudowany jak owczarek bedzie takze biegal jak owczarek). Wytrzymalosc to i siersc - ktora chroni przed cieplem i chlodem, dzieki niej wilczaki sie nie przegrzewaja i radza sobie o wiele lepiej zarowno z mrozem jak i przy bardzo wysokich temperaturach. A budowa i miesnie to rowniez posrednio lepsze stawy i mniejsze problemy z dysplazja...


Oczywiscie wiekszosc z nas nie wykorzysta mozliwosci CzW. Zamiast biegac 100km wystarczy 5 km spaceru. Zamiast spac zakopane w sniegu wilczaki leza na kanapach. Nie musza tropic - wystarczy, ze odroznia karme od pieprzu. Ale musimy testowac je tak, aby zachowac cechy charakterystyczne tej rasy - ze gdy ktos zdecyduje sie na wilczaka jako towarzysza podrozy przejazdzek konnych to wilczak MUSI byc w stanie przebiec te 100km. Jesli ktos uwielbia zimowe wyjscia w gory to ma miec psa, ktory nie bedzie potrzebowal ubranka, bo zacznie marznac po 10 spaceru.... Chodzi o to, ze gdy ktos bedzie chcial wykorzystac jakas ceche wilczaka to musi dostac psa, ktory rzeczywiscie taki jest. Wilczak wystarczyjacy PRZECIETNEMU czlowiekowi mu nie wystarczy...


Zgodze sie z Wami, ze przecietny wilczak musi byc psem, ktory jest w stanie rzeczywiscie funkcjonowac w spoleczenstwie (nie tylko wedlug opisow w internecie), ale rzeczywiscie byc NORMALNYM czlonkiem ludzkiej spolecznosci. Sa to jednak cechy, ktore nie charakteryzuja wilczakow jako wilczakow, ale podobne do tych jakie musi posiadac kazdy pies zyjacy z ludzmi. I nie trzeba robic testow specjalnie dla CzW, bo sa to egzaminy dla psow wszystkich ras. Takie "przystowasanie do zycia w spoleczenstwie" testuje czeski egzamin ZZO. Jego troche wyzsza forma, ale oparty na tej samej zasadzie, jest ZOP. U nas za taki egzamin mozna uznac Obedience. Ale to juz material na inny temat - jaki powinien byc i co powinien wiedziec przecietny pies.

To są poglądy, które w pełni podzielamy, ciesząc się, że przedstawia je właśnie Margo, osoba (Przemek także) mająca ogromną wiedzę i doświadczenie w wychowywaniu CSV.
Spór pomiędzy nami ma wyłącznie pozorny charakter. Nie kwestionujemy żadnej z zamieszczonych wyżej wypowiedzi Margo, zwracając jedynie uwagę na to, że – jak w każdym układzie stosunków – najpierw muszą być zaspokojone potrzeby podstawowe (raczej warunki „konieczne”), a dopiero potem można pozwolić sobie na inne preferencje: czy to sport, czy hobby, czy (nawet) „fanaberie”.

I stąd – ułomna może i przedstawiona w wielkim skrócie – nasza „hierarchia wartości” w odniesieniu do wilczaków.
W zasadzie nie chodzi wyłącznie o psy lub osoby, które CSV już mają, ale o potencjalnych przyszłych właścicieli - w trosce o psy: aby było jak najmniej „zwrotów” i zawiedzionych nadziei.

Nas też kręci niezależny charakter pupila „E”, jego różne wyczyny podejmowane na „własną łapę”, ale nie do tego stopnia (i wynika to m.in. z konieczności zapewnienia bezpieczeństwa innym ludziom oraz zwierzętom), by tolerować jego zbyt daleko idącą samodzielność. W 2007 r. w Późnej obserwowaliśmy psy po szkoleniu obronnym, reagujące agresją na sam widok znacznie jeszcze oddalonego pozoranta, gotowe do ataku bez żadnej komendy właściciela, ani uzasadnionej (nawet z punktu widzenia psa) przyczyny.

Co tu dużo ukrywać – sami mieliśmy kilka nieprzyjemnych incydentów z przygodnie spotkanymi ludźmi w lesie, który „E” traktuje jak swoją własność, przebiegając „te knieje” dwa razy dziennie po 12-15 km za każdym razem. I ten „nasz” uchodzi za jednego z bardziej spokojnych! Ostatnio było zdarzenie – w rezultacie „neutralne” - ale zapowiadające się groźnie. Eury nie posłuchał komendy „do mnie”, podleciał bojowo nastawiony do faceta uprawiającego jogging i wskoczył mu na plecy (potwierdzam: atakuje zawsze od tyłu) w wyraźnie złych zamiarach. Niby „kanapowiec”, nie szkolony pod kątem obronnym, a cech wilczaka „zaczepno-obronnego” nie zatracił. Na szczęście facet był z gatunku „psiarzy”, wiedział jak reagować, całkowicie zignorował agresję i pies sam odpuścił. Ale takich odpornych psychicznie ludzi nie spotyka się zbyt często – więc na ogół awantura gotowa, o ile nie gorzej; ostatnio nasi sąsiedzi donieśli na policję na właścicieli kaukaza, który nic złego nie zrobił tyle, że udało mu się wydostać poza ogrodzenie.

Inna cecha – stabilność. Nie twierdzimy, że „stabilny” wilczak, ma być spokojny; on ma się nie bać, raczej: nie panikować i nie reagować ucieczką na stresującą sytuację. Nas też bawi, że pies w lesie ma 1001 własnych „interesów”, a nie trzyma się kurczowo właściciela.
Tropienie, jako słusznie wskazywana najistotniejsza cecha charakterystyczna dla CSV – to właśnie te 1001 „interesów” w lesie i nie tylko, także na zawodach i podczas sprawdzianów – jak najbardziej polecamy, także w połączeniu z biegami.

W sumie, jeśli nawet jest między nami pewna różnica zdań, dotyczy rozłożenia akcentów, a nie podstawowych kwestii.

A jeśli jeszcze raz w przyszłości podejdziemy do „zabawy z pozorantem”:gunsfiring, to skorzystam z Twojej sugestii;) – zacznę od tego, że sam mu najpierw „przyleję”:mad:; skuteczniejszy jest atak „stada” – też tak uważam:).

Schodzicie z tematu.
Najpierw zadajmy sobie pytanie co maja pokazac nam testy.
Jeśli mają być to testy obrazujące psychikę psa, jego zachowanie w pewnych sytuacjach i więź z przewodnikiem to po co jest potrzebne tutaj tropienie czy biegi.
Jeśli pies ma mieć w teście elementy obrony to tak ale konkretnie w jakim celu.
Podając przykład przypadkowego testu :

Czy mozemy na jego podstawie ocenić psychike psa i jego poziom lękliwości.
Czy mozemy wytrenować psa tak aby nie zareagował.
Wkońcu o ile będzie się różniła reakcja psa w dzien przy normalnych warunkach, a w nocy kiedy te warunki były by zupełnie inne.

Przewodnik z psem przy nodze na smyczy idzie zdecydowanym krokiem w kierunku grupy 8 osób. Grupa w pewnym momencie zaczyna biec w kierunku przewodnika rozpraszając się w odległości 10 kroków od psa. Grupa nie wykonuje żadnych gestów i krzyków

Quote:

Originally Posted by Margo (Bericht 184390) Tutaj pozwole sie nie zgodzic.... .

Więc ja zrobię to samo.

Zgadza sie i nic nie szkodzi na przeszkodzie aby szkolić wilczaka w kierunku właśnie aby nie zwracał większej uwagi na otoczenie.
Nie jest to niemożliwe do uzyskania, tylko kwestia czy sam pies będzie wtedy szczęśliwy.
Zawsze możemy zacząć zwracać równie dużą uwagę na otoczenie i w porę reagować.

Wilczak nie powinien atakować bez powodu i w zasadzie robi to ze strachu.
Jednak w obronie własnego stada zrobi wszystko i tak samo jeśli chodzi o jego życie.
Nie będzie atakował głupiego rękawa bo po co on ma tracić na to energie, a my przy okazji dobrze bawić.
Tak jak napisała Małgosia one widzą, słyszą i czują więcej.
Jednak nie możemy pozwalać psu samemu oceniać danej sytuacji i pozwalać mu atakować.
Przekonanie, ze nie są dobrymi psami obrończymi jest dobre.
Jednak nie wiem czy wilczak byłby skłonny zaatakować razem z właścicielem.
Pewnie w takim wariancie by najpierw obserwował i oceniał sytuacje i raczej nie zagryzał przeciwnika.
Inną kwestią jest to czy osobnik pewny siebie powinien mieć rozbudzaną niepotrzebną agresje. Czy taką sama agresje powinien mieć rozbudzaną pies strachliwy.
Czy jeśli nie nauczy się, ze może atakować ludzi to to zacznie robić ze strachu i w obronie, czy jeśli się nauczy to to będzie robił.


Szkoda bo takie badania powinny być prowadzone.
Może się z czasem okazać, ze wilczaki w takich warunkach zatracają swoje instynkty.
Jest to całkiem realne, ze za ileś tam …. Mogą nie być już tak dobrymi tropicielami.
No tak ale czy w takim układzie zwykłym ludziom jest potrzebny aż tak wytrzymały pies.
Większość ludzi nie radzi sobie z energią jaką ma labrador.

Tak w zgodzie z naturą to nikt nie wykorzystuje możliwości jakie daje mu wilczak bo nie ma ku temu warunków, czasu i zazwyczaj ochoty.
Nikt nie będzie spał w śniegu z psem.
Nikomu nie chce się biegać z psem godzinami, no chyba, ze jedzie się autem, a pies za nami biegnie. To jest odrębne podejście i dla mnie bardzo krzywdzące psa. Wilczak wkraczając w swerę cywilną musiał zatracić swoją funkcjonalność i nie oznacza to tego, ze nie zrobi tego czy owego.
W przeciwnym razie byłby to pies tylko dla wybranych ludzi i pod takim kątem rozmnażany i szkolony. Niestety obecna sytuacja i jej rozwój idzie w zupełnie innym kierunku. Masowość w żaden sposób nie kontrolowana.

Ja uważam, ze takie testy powinny powstać i to bardziej pod kątem oceny psa na jakiej płaszczyźnie należy z psem pracować.
Jeśli jest to pies bardziej lękliwy powinien być zupełnie inaczej prowadzony przez właściciela niż pies, który jest bardzo pewny siebie.
Testy powinny opierać się na tym jak wilczak może zareagować w danych sytuacjach (często w sytuacjach ekstremalnych )aby wiedzieć co należy zmienić w jego sposobie myślenia.
To powinny być sytuacje jakie mogą się nam przytrafić w życiu i pewnie nie jedne już takie miał połączone z grozą w oku.

Tylko potem te akcenty są dla nas bardzo istotnym punktem zapalnym, a zupełnie niepotrzebnie.
Kazdy ma swoje zdanie i powinien je móc głośno wypowiedzieć, reszta wysłuchać i powiedzieć swoje zdanie.
Każdy z nas ma ten sam cel i chce tego samego i takie właśnie akcenty nie powinny wcale nam tego zasłaniac.

Testy dla Onków mogą byc dobrym w początkowej fazie rozwoju wilczaka elementem sprawdzajacym. Jednak nie powiedzą nam nic o wilczaku poza tym jak go wychowaliśmy. Wilczaka można nauczyć aby na pozoranta nie reagował wcale jak i dobrze go na niego nakręcic.
Test przejścia przez tłum no dobrze ale można tego wilczaka nauczyć pracując z nim nad tym do znudzenia. Zacznie ludzi w takich sytacjach ignorować, ale w innej sytuacji zareaguje zupełnie inaczej.
Test strzału też jest dobry ale czy jest w stanie nam co kolwiek powiedzieć o psie. Wilczaka można tak przyzwyczaic do pewnych hałasów, ze nawet na nie nie zareaguje.

Do testow psa przygotowujesz, ale nie z kazdym sie udaja nawet po dlugiej wspolnej pracy. I to nie odnosi sie tylko do wilczakow, ale tez do innych ras. Po to sa testy, aby sprawdzic reakcje psa.
Poza tym nie kazdego wilczaka mozna przyzwyczaic do strzalow czy ludzi, a niektorych nie nakrecisz na pozoranta - jak bardzo bys sie nie staral.

Moj pies jak i wiele innych traktuje rekaw jako swietna zabawe.
CzW sa inteligentne, ale nie dopisujmy im ludzkiego rozumowania.

Wszystko zalezy od konkretnego psa - od tego sa trenerzy, zeby dobierali prace do danego osobnika. I po to sa treningi, aby psa ukierunkowac co ma robic i kiedy. Obrony zazwyczaj nie trenujemy sami, jesli nie jestesmy szkoleniowcami :)

Ilu jest trenerów z indywidualnym podejściem do wilczaka.
Ilu z nich sie na nich zna.
Ilu robi krzywde psom poprzez złe podejście i niewłasciwy trening.

ja bym oddzieliła dwie sprawy:
1. jeśli szkolić coś w jakimś kierunku to najprędzej skupienie na przewodniku- raczej przydaje się na ćwiczaku niż na ulicy
Na ulicy to socjal :) Uczymy psa, że ludzie są elementem otoczenia i oczekujemy dla nich nie więcej uwagi niz dla przejeżdżajacego trawmaju ;)
2. lustrowanie otoczenia, wieczna uwaga, jest moim zdaniem akurat jedną z cech, które włączyłabym pod sprawdzian. Stablinośc charakteru idzie niejako w parze z kontrola otoczenia, to jest cos co ja lubię u czw i co powinno, jako charakterystyczne, pozostać. ( Ja naprawdę mam wielki luksus szwenadania się spokojnie po różnych terenach bo wiem na 100 %, ze jesli ktokolwiek się pojawi to Chey mi go wystawi, nie zaatakuje ale pokaże. Mowy nie ma o zaskoczeniu) :)




To jest całe clou (wg mnie) testów. Najpierw jednak: rzecz bnie polega na atakowaniu rękawa. Albo jest rękaw i wtedy masz psa jadącego na łupie i to jest optymalna wersja i wtedy pies jest DZIKO szczęsliwy, że może ten rękaw zdobyć albo.... no właśnie.. robi się to na wydrażnieniu. Cały kłopot polega jednak na tym, że albo pies zerwie łańcuch w panice albo.. owszem "pójdzie i zabije"...ale potem zaczynasz miec kłopot. Bo pies sobie może zdecydować, że jakiś tam czowiek na ulicy jest "nietenteges" i zasługuje na atak.
Jak komuś nie przeszkadza- OK. Moim priorytetem jest to aby mój pies nie atakowal ludzi, żebym była pewna, że obcy czlowiek jets bezpieczny, że dowolne dziecko nie ryzykuje niczym podchodząc do Cheya.
Miałam próbę z pozorantem czeskim i...dziekuję, nigdy więcej. Pracowałam od początku nad tym aby każdy mogł podejśc do psa, aby ludzie kojarzyli się pozytywnie i tak ma pozostać:)
No ale zeszłam z tematu...... :oops:

Generalnie- prowadzony łupowo wilczak, bez rozdrazniania- będzie miał ubaw z rękawem, bez wkręcania się na agrechę.

alez są ! :) Pytanie tylko co rozumiemy pod okresleniem "pies obrony" ;)

Quote:

obserwował i oceniał sytuacje i raczej nie zagryzał przeciwnika.

2 x NIE


ależ tu nie chodzi o potencjał energetyczny tylko o to ile z psa możesz wycisnąc nie ogladając się na to, że przebiegłes 10 km a pies ledwo żyje ;) Dużo energii moze miec młody molos i tez będzie to probolemem dla wielu włascicieli:) Ale molosa nie ścigniesz przy rowerze bo mu serducho nie wytrzyma :D

Więc czy wilczakowi są potrzebne specjalne testy, które będą w stanie pokazać jego osobowość.
Bo znomu odchodzimy od tematu, albo wkraczamy w niego za głęboko i rozszerzamy go nadmiernie.
Co w takim razie jest potrzebne aby można było prawidłowo ocenić specyfike wilczaka.

??????????????????????????????????????

Druga kwestia czy ma to znaczejie w jakiej porze dnia dana sytuacja ma miejsce.
Czy pora przeprowadzania takich testów ma znaczenie.
W jaki sposób robić to najlepiej.
Jak to usystematyzować.

?????????????????????????????????????

Mowy nie ma aby ktokolwiek odważył się zaatakowac.
Nikt nie podejmie takiego ryzyka widzać postawe wilczaka.
Dla mnie ważniejszą cechą jest pewnosć psa i jego dobry socjal na otoczenie, oraz moje 100% bezpieczeństwo.
Robiąc to samo co wilczak jesteśmy w stanie tak samo dobrze kontrolować otoczenie. My nie widzimy tak daleko i nie słyszymy tak dokładnie ale tak samo mozemy nie dać się zaskoczyć.
Sytuacja ekstremalna - cieczka i wilczak głupieje co wtedy z jego czujnoscia. Czy jest równie skuteczna i zagwarantuje nam bezpieczeństwo.

Grześ- nie rozumiemy się ;) Wilczak ma pewne, swoje charakterystyczne dla rasy cechy i zakładając, że zbiór owych cech jest tym dziedzictwem, którego nie chcemy utracić, powinniśmy je wszystkie wrzucić na listę ewentualnego testu. Wyszliśmy od tego, że obecne testy, przyporządkowane kilku rasom na raz, nie są najlepszym odzwierciedleniem wilczaka, jako takiego. Oczywiście wilczak jest psem, więc pewne rzeczy z obecnych testów są OK. Być może nawet wszystkie(?).. ale czy sa wystarczające, to właśnie jest tematem :)
To złożony temat, do dyskusji. Czesi czy Słowacy mają swój test i prawdopodobnie uwazaja go za optymalny, choc ostatnie 2-3 lata goraco dyskutowanych kodów bonitacyjnych, zdaja się mówic co innego :P


nie demonizowałabym :) Dla większości ludzi sam widok psa jest wystarczająco alarmujący. I nie liczyłabym na odczytanie postawy, zwłaszcza prawidłowe:)
Tu nie chodzi o atak (z czyjejkolwiek strony:człowieka czy psa, do ataku- dośc dużego wydatkowania energii, potrzebny jest POWÓD), wspominałam o tym poziomie percepcji otoczenia, który dla czw jest charakterystyczny a dla kilku innych ras obcy. Wg mnie pora doby nie ma znaczenia- południe czy środek nocy, jest tak samo .


Pytanie o cieczkę - ciekawe.. z osobistych doświadczeń moge poiwedziec tyle, że wpływ ma tu stopień wypracowania posłuszeństwa u psa ;)
My na cwiczaku co chwila mamy serie cieczek i ani w posłuszeństwie ani w sladach nie uniemozliwia nam to pracy. Owszem- utrudnia ale bez przesady ;)


Tu dotykasz innego problemu : czy nasz pies ma być naszym pistoletem? ja mówię NIE. jak wspomniałam, dla większości ludzi sam widok psa, cokolwiek większego od jamnika jest wystarczajacym hamulcem :) Dla tych, którzy zdecydowali sie mimo wszystko zaatakowac- pies nie będzie przeszkoda, wyciagnie baseballa, pistolet czy paralizator albo strzeli dobrego kopa w żebra i po temacie. jak jest zdesperowany zaatakowac, to zrobi to mimo psa. Umówmy sie, że nie rozmawiamy o psach na wysokim poziomie wyszkolenia :)

Atak ze strachu i 'bez powodu' to, przynajmniej dla mnie, dwa zupełnie różne pojęcia. Nad strachem można (i trzeba) pracować - o to chodzi w socjalizacji żeby oswoić psa z różnymi sytuacjami żeby się nie bał. Agresja, której nie da się uzasadnić ani strachem ani błędami w wychowaniu, powinna eliminować psa z hodowli. Przy czym nie wiem czy standardowe testy np ten dla ONów wychwycą takie przypadki. Natomiast mogą dać pewne pojęcie o socjalizacji - chyba, że właścicielowi zależy na odpowiednim papierku i przygotuje psa do testów a nie do życia.

Przekonanie, że blondyni nie są inteligentni jest dobre.

Znowu mieszasz - albo trening obronny albo niepotrzebna agresja. Trening zakłada, że uczysz psa konkretnego zachowania, które jest Ci do czegoś potrzebne - w tym wypadku obrony przewodnika. Pies ma za zadanie powstrzymać napastnika a nie rozszarpać go na strzępy.
Nie wiem jaki odsetek wilczaków nadaje się do takiego treningu ale na pewno są takie. Nie będę nikomu polecał wilczaka jako psa typowo obronnego ale jeśli jakiś pies będzie miał do tego predyspozycje to dlaczego nie szkolić go w tym kierunku.


Zwykli ludzie nie powinni brać do domu wilczaka :p

Decydując się na konkretną rasę wiesz czego możesz spodziewać się po psie. To, że większość wilczaków "marnuje się" na kanapach, nie oznacza, że hodowcy powinni nastawić się na kojarzenie psów najlepiej prezentujących się na tychże meblach. Nie widzę powodu żeby wilczak "cywilny" musiał cokolwiek zatracać. Nie chce Ci się biegać z psem - wymyśl coś innego co pozwoli mu wyładować nadmiar energii. Twoim obowiązkiem jest zapewnienie psu odpowiednich warunków - nikt Ci go na siłę nie wcisnął, sam podjąłeś decyzję żeby wziąć go pod swój dach. Nie bierz tego osobiście - chodzi mi o zasadę. Faktem jest, że wilczaki ze wzlgędu na wygląd i pochodzenie przyciągają ludzi nieodpowiedzialnych, którzy chcą mieć maskotkę o wilczym wyglądzie. Rolą hodowców jest odsiewanie takich przypadków a nie dostosowywanie hodowli do ich wymagań. Wilczak nie jest, i nie powinien być psem dla każdego bo przestanie być wilczakiem. Testy wytrzymałości są jak najbardziej potrzebne. Może Ty czy ja nie będziemy jej wykorzystywać ale z pewnością znajdą się ludzie, dla których właśnie ta wytrzymałość będzie ważna.

W takim razie jak wyeliminować sytuacje, ze właściciel wilczaka kupuje go sobie dla szpanu.
W tym kontekscie obale wszystkie argumenty.
Nikt nie jest w stanie tego wyeliminować.
Tak samo jak tego, ze zwykli ludzie coraz częściej bedą się decydowali na zakup wilczaka bo Onek im nie będzie wystarczał.

Ja Gaga Ciebie rozumiem tylko rozważam sytuacje ekstremalne bo tak w zasadzie jest niewiele dobrze wyszkolonych wilczakow.
Dla mnie obrona jest zupełnie czymś zbędnym przy wilczaku bo jemu nie jest to do niczego potrzebne i jak dla mnie taki test nie jest w stanie pokazać nic o psie.

Nie wiem jak zachowa się wilczak w sytuzcji ekstremalnej jesli do takiego ataku by doszło. Jednak nie sądze by pałka czy dobry kopniak był w stanie go powstrzymac.
Nie wiem jak byłby w stanie ocenić taką sytuacje.

Co do psów jakie nadają się do obrony - proszę bardzo jednak nie moze to być ogólnie przyjęty standard.
Stanowczo mówię nie dla obrony bo uważam, ze w wilczaku nie nalezy wzbudzać niepotrzebnej agresji.

Jeśli u wilczaka agresja jest spowodowana błędami w wychowaniu to zawsze można to zmienić. Jesli jest to już daleko idaca skaza na psychice psa to niestety nie.
Nikt takich psów nie eliminuje i żaden test nie jest w stanie tego sprawdzić.
Jednak nadmierna lękliwość moze się przerodzić w agresje. Nie dla tego, że wilczak będzie wtedy pewniejszy ale dlatego, ze w ten spsob zapewni sobie przynajmniej odrobine spokoju. Ten czynnik jest jednak do wypracowania jeśli jest to tylko wyuczony nawyk. W innym przypadku niestety nie.

Nie mieszam treningu obronnego z niepotrzebną agresją.
Nie rozumiecie co chce przez to powiedzieć. Napisze to inaczej.
Jeśli pies lękliwy taki będzie, ale nigdy nie zaatakuje człowieka. Czy w przypadku kiedy sami go tego nauczymy poprzez testy nie zacznie tego robić - dla psa moze wtedy to być dobra metoda odstraszania . Nie mam nic przeciwko treningom obronnym ale nie dla wilczaka.
Podam na przykładzie własnego psa. czambor do tej pory nigdy nie został zmuszony do konfrontacji z innym psem. Do tej pory tego pilnowałem i wypracowałem metode na odpuszczenie . Każda sprzeczka kończyła się demonstarcją siły i odejściem.
Niestety w sobote go nie upilnowałem i doszło do powaznej sprzeczki z amstafem.
Dziś miałem już problem bo wcześniej tego nigdy nie robił i sam zaczoł się agresywnie zachowywać do innego psa bez powodu. Wiem powiecie, ze dorasta. Tylko dlaczego taka zmiana nastąpiła w ciągu 24 godzin. Zrobił się pewniejszy i zdał sobie sprawe ze swoich możliwości ?

Ja mam cieżki tok rozumowania i nie zawsze potrafie go przelać na papier.
Dlatego nie zawsze każdy zrozumie to o czym pisze.

Powtórzę to co sam napisałeś - Twój pies dorasta!!!! Widzi innego samca z podniesionym ogonem i wyprężona sylwetką- to jest jak "policzek" w pysk wilczaka.
Imbus do 16-17 miesiaca też bawił sie ze wszystkimi psami - ale nagle z dnia na dzień przestali sie mu podobać chłopacy z ogonami w górze i w jego wieku.
Staramy sie nie dopuszczać do konfrontacji i sami będąc na spacerze potrafimy "zgadnąć" do którego psa Imbus będzie miał jakieś "wonty".
Grzesiek - niestety to pierwszy sygnał że musisz pilnowac psa i więcej z nim pracować.
Dla nas już bezpowrotnie minęły czasy gdy Imbus beztrosko biegał po parku w Sopocie z innymi psami. Taka jest kolej rzeczy u panów wilczaków.

Tak jak napisała Szasztin- dorastanie:) Ale tez i sprawdzenie jak to fajnie jest tak spuścić parę, takie zachowanie samonagradzające. Będzie do tego dążył więc musisz wrzucić na wyższy bieg kontroli psa.... :twisted:

Ale.. takie zachowania w stosunku do innych psów nie maja nic wspólnego z zachowaniami o jakich dyskutujemy w kontekście testów ;)

:klatsch
dodałabym jeszcze, że decydując się na konkretną rasę masz prawo oczekiwać, że pies będzie taki jak się spodziewasz. i tu już rola dobrych testów hodowlanych...

Oczekiwać można zawsze ale to czy nasze oczekiwania będą tym czego sie spodziewamy.

Zakładając rodzine i mając dzieci tez oczekujemy, ze nasz syn zostanie tak jak jego tata najlepszym prawnikiem. szkoda ale stało się inaczej bo syn zasiada teraz po innej stronie tej sali.

Testy powinny pokazywać nam w jakim kierunku powinnismy pracowac z psem i na co nałożyć większy nacisk. Predyspozycje genetyczne to jedno, a ukształtowanie psychiki psa to zupełnie co innego.

Ciężko strzeliłeś. Od kiedy pies może np. trafić w 'złe towarzystwo' któremu ulegnie i zejdzie na 'złą drogę'?

Jak już to przewodnik odpuści i piesek będzie mógł robić co zechce a że większość niepożądanych zachowań jest 'samonagradzająca się' - kradzenie jedzenia, zadymy z innymi psami - to będzie co raz gorzej.

Jak dla mnie to testy po to żeby stwierdzić jakąś część wspólną bycia wilczakiem + predyspozycje do czegoś. Ale jak dla mnie potrzeba bardziej tęgich głów niż moja :)

Obalisz argumenty na co? Nie musisz nikomu udowadniać, że na świecie są głupi ludzie. Byli, są i zawsze będą. Ale idąc tropem rozumowania jaki tu prezentujesz należałoby całkowicie zakazać hodowli psów - bo niektóre mogą być niebezpieczne.

Użytkowość rasy polega na tym, że psy są przez człowieka szkolone i wykorzystywane w określnonym celu. Oczywiście psu nie jest to do niczego potrzebne - potrzebne jest człowiekowi. Kwestionujesz sensowność testów wytrzymałości - bo kto będzie biegał z psem 100km. Podważasz wartość testów obrony - bo psu i Tobie nie jest to do niczego potrzebne. Pytam ponownie - hodowcy mają dobierać psy żeby dobrze prezentowały się na kanapie i w ogródku? Jeśli cechy wilczaka Ci nie odpowiadają weź psa innej rasy.

Generalnie im więcej testów będą przechodzić psy tym lepiej dla rasy. Hodowcy będą mieli więcej informacji przy planowaniu kojarzeń. Rozmnażanie psa, który żadnych testów nie przechodził, jest dla mnie trochę nieodpowiedzialne - nie wiesz co taki pies może przekazać. Nie ocenisz tego na podstawie wyglądu. Nawet jeśli spędzisz z psem jakiś czas "na jego terytoruim" nie poznasz dobrze jego charakteru. Żeby dowiedzieć się co "w psie siedzi" musisz postawić go w stresującej sytuacji.

Dalej uparcie mieszasz obronę i niepotrzbną agresję.

Wzorzec wyraźnie wymienia agresję jako wadę dyskwalifikującą więc chyba jednak eliminuje. Na pewno nie wszystkie ale nie przesadzaj z tym czarnowidztwem. Agresja może nie ujawnić się przy przejściu przez grupę ludzi w trakcie standardowego testu ale to nie znaczy, że jest nie do wykrycia. Test charakteru na bonitacji nie znalazł się bez powodu.

Tu ukłon w stronę Eurysiów - nie wiem czy pozorant z kijem jest najlepszym rozwiązaniem, ale na pewno test powinien odbywać się bez przewodnika. Na przykładzie Zmory bardzo dobrze widać jak zmienia się zachowanie psa kiedy ma za plecami wsparcie i kiedy czuje, że jest sam. Teraz jest dużo lepiej ale ciągle jest ślad tego, że przez chorobę długo nie wychodziła z domu.

Pies lękliwy kiedy poczuje się w sytuacji bez wyjścia zaatakuje z całą pewnością zaatakuje - jak każde zwierze broniące własnego życia.
Nikt nie musi go tego uczyć.

To w końcu testom czy treningom?

Zgadzam się, że nie każdy wilczak powienien przechodzić test obrony. Zwłaszcza, że dobrych pozoroantów nie ma zbyt wielu, a kiepski może po jednym spotkaniu zapewnić długie tygodnie odkręcania psa. Natomiast podstawowy trening np taki jak prowadzi Pavel w Późnej polecałbym każdemu właścicielowi wilczaka. Pozwala on w kontrolowanych warunkach poznać reakcje psa i popracować nad ich opanowaniem.

Wracając do tematu - uważam, że test powinien być podzielony na kilka etapów. Pierwszy sprawdzałby głównie charakter psa i jego socjalizację.
Jeśli na takim teście wyszłoby, że pies ma stabilny charakter, mógłby za zgodą właściciela podjeść do drugiego etapu - sprawdzającego typową obronę.

Ależ on miał bardzo dobry powód do agresywnego zachowania. Na JEGO terytorium pojawił się konkurent. Zmiana nastąpiła szybko bo wilczaki szybko się uczą ;) Jak napisała Gaga - poczuł jak to fajnie spuścić komuś łomot. Niestety taki wiek kiedy pies przestaje używać do myślenia głowy a zaczyna innej części ciała.

Z tego co rozumiem próbujesz wykazać, że jak pies przejdzie test obrony to nauczy się atakować ludzi. Istnieje taka możliwość - jeśli trafisz na kiepskiego pozoranta. Tylko dla mnie to jest powód żeby pilnować aby testy były przeprowadzane przez doświadczone i odpowiednio przygotowane osoby, a nie zrezygnować z nich całkowicie.

Po treningu w Późnej pozorant podchodził do psa na spokojnie, dawał się powąchać, bawił się. Pomagał nauczyć psa kiedy reakcja obronna jest pożądana, a kiedy psu nie wolno tak się zachowywać. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po testach również prowadzone były takie zajęcia.

O to chodzi, żeby robiac wywiad srodowiskowy i ogladajac ich prace znalezc dobrego. Wielu dentystow zamiast naprawic Ci zeby - zrobi z nich sieczke, ale to nie znaczy, ze masz zrezygnowac w ogole z leczenia :D

P.S. "Ilu jest trenerów z indywidualnym podejściem do wilczaka" - ja znam kilku, a to juz cos ;)

Cieżko ale czy aż tak bardzo.
To nie chodzi na jaką droge schodzi pies tak jak człowiek, a raczej o to w jakim kierunku my sami psa prowadzimy.
Każdy jest inny i każdy wie lepiej jak ma to zrobić jak i każdy ma dobrych doradców. Tylko dziwne, ze psy sa inne............
Przecież kazdy robi to dobrze.


Nie do końca pies dobrze wychowany pewnych rzeczy nie zrobi .
To, ze mu przewodnik odpusci nie ma nic do tego.
Nie znaczy to, ze jak jest impreza i wszyscy się zaleją to pies moze wtedy robić co zechce. Przecież wtedy nie jest już pod kontrolą .
Inną kwestią są predyspozycje.

Tak testy ile w wilczaku wilka, a ile psa, do czego ma predyspozycje, jaką ma psychike, jak jest wytrzymały, czy będzie dobrze reagował na pozoranta, czy w końcu jego socjalizacja została zrobiona OK.

Mozna wszystko włożyć do jednego worka tylko po co.

Ale właśnie w tym rzecz, że podstawą jest dobry pozorant i umiejętność indywidualnego podejścia do psa (czy to wilczak czy onek czy jamnik) i do przewodnika - tu czasem więcej pracy niż z psem. Taki mądry pozorant "głupiej" agresji nie będzie uczył. Obrona na agresji nie musi polegać, dla moich psów obrona to doskonała zabawa, stojąc za ogrodzeniem w życiu nie powiedziałbyś, że dla nich to niezły ubaw... Owszem nad psem, który wie że może używać zębów (rękaw) w konfrontacji z człowiekiem trzeba bezwzględnie panować ale czy nie jest "bezpieczniejszy" jest pewny siebie pies który zna komendę "puść" niż lękliwy/agresywny gryzący w obronie własnej...

Przykro mi ale nie bardzo rozumiem co poeta miał na myśli.

Biorąc małego wilczaka oczekujesz, że wyrośnie z niego wilczak, nie spaniel. Oczywiście każdy pies ma własne predyspozycje ale fakt, że pochodzi z danej rasy determinuje pewien wspólny mianownik.

Oczywiście to też powinno być elementem testów, ale są też cechy, które powinny mieć wszystkie wilczaki - z racji bycia właśnie wilczakami. Właśnie te cechy powinny być poddawane testom.

Sami dobrze takiej listy testów nie ułożymy- to pewne. Powinniśmy zacząć od dyskusji na warsztatach czy seminariach - te najpierw musiałyby się odbyć, ale z tego co wiem coś już zaczyna być na rzeczy:P
Zbiór doświadczeń/pytań vs doświadczenie naprawdę fachowego prowadzącego mogą dać nam poszukiwana listę.
Z dyskusji wyszło nam, że drzemią jakieś obserwacje, wnioski, wątpliwości - zatem czas na kolejny etap- zweryfikowanie tego wszystkiego z doświadczeniem fachowców.
Moim zdaniem temat potrzebnych testów nijak nie jest konfliktogenny, tu nie ma miejsca na "mój jest lepszy od Twojego" :lol: - za to niezwykle cenne są doświadczenia i liczę, że w przeciwieństwie do bolesnego i nieudanego porodu klubu, to akurat uda się prędzej czy później ubrać w jasne ramy :)

Gaga ja podzielam Twoje zdanie.
Niczyj pies nie jest lepszy czy gorszy bo kazdy jest taki sam i ma takie same wsólne cechy.
To zalezy co kto chce uzyskać poprzez testy.
Jeśli chcemy sprawdzić na ile dobrze jest wykonana socjalizacja psa to powinny to wskazywac określone testy.
Jeśli chcemy testować predyspozycje to te testy powinny wyglądać zupełnie inaczej.
Takich testów można stworzyć mase jak i zaadaptować już istniejące.

Takie testy powinny być przeprowadzane w różnym okresie rozwojowym wilczaka .
Wszystko sprowadza sie do jednego - co mają one nam pokazac czy zobrazować.

Nie mozemy wrzucać wszystkiego do jednego worka.

Co do klubu to jak każde dziecko urodzi sie wcześniej czy później, a na to w jakich okolicznościach raczej nie mamy większego wpływu.
Wraz ze wzrostem hodowli, szczeniąt jest to nieuniknione.

Obrazowy test do sprowokowania dalszej dyskusji nad jego koniecznością .

Wprowadzając minimalnie zmodyfikowany test strzału można sprawdzić na ile wilczak jest płochliwy.
Wiadomo, ze zupełnie inaczej zareaguje na strzał w pozycji siedzącej czy lezącej, a zupełnie inaczej idąc.
To samo odnosi się sytuacji kiedy jest z przewodnikiem, a kiedy go nie ma.

1. Test strzału.

A) Wykonywany w grupach 6 osobowych z psem przy nodze na smyczy w pozycji siad lub waruj.
B) Wykonywany w grupie 6 osobowej z psem przy nodze na smyczy maszerując w jednym kierunku

Test musi zostać wykonany płynnie pomiędzy oddanymi strzałami.
Oddaje się dwa strzały z pistoletu ( kaliber 6mm) z odległości 15m w odstępie 10 sekund.
Pies powinien wykazać niewrażliwość na strzał.

Punktacja:
10 – zainteresowanie
8 – nadmierne zainteresowanie
5 – lękliwość
2 – nadmierna lękliwość
0 – agresja, ucieczka

Jednak ja się na tym nie znam.

Racja, bo to moja jest najlepsza ;-)
A tak serio - chyba jak jeden z niewielu ten temat jest udany :) Trzymajmy tak dalej.

A co do poruszonego tematu odpowiednich ludzi do szkolenia. Przy ok 150 wilczakach w Polsce ktoś się łudzi że trafi na takiego który wie o co biega? Ja nie miałem takich złudzeń, zależało mi na tym żeby trener miał otwartą głowę i obserwował psa i zmieniał swoje podejście, dostosowywał do tego co faktycznie działa. I my trafiliśmy super :-)

Obrazowy test do sprowokowania dalszej dyskusji nad jego koniecznością .

Wprowadzając podobny test lub go modyfikując można sprawdzić jak wilczak reaguje na innych ludzi. ( socjalizacja )

Przewodnik pozostawia psa w pozycji siad lub waruj w odległości około 15-20 metrów od szeregu 4-6 osób stojących w odległości 2-3 metry od siebie. Sam udaje się za szereg w odległości 15-20 metrów. Na polecenie przewodnik przywołuje psa.

Punktacja:
10 – przebiegnięcie psa odważnie przez szereg.
8 – przebiegniecie przez szereg z lekkim hamowaniem.
5 – Przebiegnięcie przez szereg niepewnie lub obok niego.
2 – ominięcie szeregu dużym łukiem.
0 – Nie wykonanie komendy, cofanie się.

Przewodnik pozostawia psa w pozycji siad lub waruj w odległości około 15-20 metrów od szeregu 4-6 osób stojących w odległości 2-3 metry od siebie. Sam udaje się za szereg w odległości 15-20 metrów. Na polecenie przewodnik przywołuje psa, a w tym samym czasie szereg porusza się w kierunku psa.

Punktacja:
10 – przebiegnięcie psa odważnie przez szereg.
8 – przebiegniecie przez szereg z lekkim hamowaniem.
5 – Przebiegnięcie przez szereg niepewnie lub obok niego.
2 – ominięcie szeregu dużym łukiem.
0 – Nie wykonanie komendy, cofanie się.

Dokładnie o to chodzi. Tak trzymać :)

To trener powinien chcieć się zmienić jak i swoje podejście do wilczaka, a nie wilczaka naginac do Onka.
Ja też mam takiego trenera ale jest ich zbyt mało w polsce.
Znam innych po których szkoleniu i radach psy muszą być odkręcane.
Niestety jest ich więcej. :(

Obrazowy test do sprowokowania dalszej dyskusji nad jego koniecznością .

Teoretycznie można też przeprowadzić taki test.

Niektóre osoby mogły by popracowac wtedy więcej nad swoim psem aby w momencie zaistnienia takiej ewentualnosci inna osoba nie została zaatakowana.

Przewodnik z psem na smyczy przy nodze podchodzi do innej osoby wręczając jej smycz wydaje komendy psu, po czym oddala się od psa na odległość 15-20 kroków. W międzyczasie osoba z psem bez wydania komendy szkoleniowej oddala się w przeciwnym kierunku.
( dozwolone komendy: siad; waruj; zostań; jedno szarpnięcie smyczą)

Punktacja:
10 – pozostanie psa na miejscu.
8 – odejście psa i zainteresowanie przewodnikiem.
5 – odejście psa bez zainteresowania.
2 – próba ucieczki, lękliwość.
0 – agresja.

Oczywiście na forum nie opracujemy gotowego programu testów. Nie widzę jednak powodu żeby nie toczyć dalej dyskusji tutaj. Już zarysowało się kilka punktów spornych - chociażby test obrony. Lista takich punktów będzie niezłym startem do dyskusji na seminarium/warsztatach o których wspomniałaś.

Bzdura. Psy różnią się - tak w sferze eksterieru jak i psychiki. Mają swoje mocne i słabe strony. Wszystkie zasługują na miłość i szacunek, ale z punktu widzenia hodowli i rozwoju rasy - są psy lepsze i gorsze.

W którym miejscu to zrobiliśmy? Nie zauważyłem żeby ktoś sugerował powstanie jednego mega-testu sprawdzającego wszystko. Rozmawialiśmy o tym co w wilczakach chcielibyśmy testować - ustalenie jak testować i kiedy to już zadanie dla fachowców.

Tak nie do końca zrozumiałeś moją wypowiedź.
Mnie nie chodzi o eksterier i o punkt widzenia hodowcy.
Rozmawialiśmy wcześniej o wspólnych cechach i o testach jakie powinny je zobrazowac.
Pod tym katem psy sa wszystkie takie same.
tak samo jak my ludzie mamy wspólne cechy na jakich funkcjonuje dalsze nasze wspólżycie.

Bo to rzecz, która większość widziała, w przeciwieństwie do porządnej pracy na śladzie czy innych sytuacjach o których nawet część z nas nie ma pojęcia :)

Obserwowane "próby" obrony są gorącym tematem bo wchodzą w skrajne zachowania i w chwili "próby" i później, poza tym zaczynamy mieć do czynienia z czymś wymykającym się spod naszej kontroli [pies jest sam na sam z sytuacją].


ja poprosze o wyjasnienie czy 10 to maksymalna dobra ocena, czy przeciwnie- maksymalna zła i dlaczego takie oceny ? Co powinien wg Ciebie pies zrobić i czego ma dowodzic jego zachowanie? Czyli: jak jednym słowem okreslic psa, który pozytywnie przeszedł ten test? :)


***

:D to powazny powód edycji :))))))))))))

Sorry, nei mogłam sie powstrzymac, :D

Tak 10 to maksymalna ocena tego elementu testu i odwrotnie.
Dla mnie pies, który jest dobrze szkolony powinien ten test zaliczyć na maksymalną ocenę. Pies, który zaliczy go na mniejszą ocenę nie jest gorszy ale dowodzi to, ze przewodnik z nim o wiele mniej pracuje.
Ocena pośrednia oznacza dla mnie o wiele mniejszą więź z przewodnikiem.
Dwie końcowe oceny w moim mniemaniu są niedopuszczalne i dowodzą braku jakielkolwiek pracy z psem.
To jest test napisany na wzorzec zachowania pewnych wilczaków na wystawach.
Według mojej oceny pies nie moze zareagować agresją czy panicznym strachem i potem agresją. Takie przypadki sie zdarzały.

Dla mnie ten test zupełnie nie świadczy o więzi, nie świadczy tez o charakterze. Świadczy jedynie o tym czy pies był/jest szkolony i jak. W kategoriach testu na cechy rasy nijak to się nie ma ;) Pomijam już fakt, że świadomie nie zgodzę się na szarpnięcie smycza o !

Zgadza sie ale czy inne testy obrazują nam coś innego.

testa strzału - można wypracowac idealnie.
Przejscie przez ludzi - praktycznie do perfekcji.

czy one pokazują nam coś innego czy tylko poziom wyszkolenia psa. ?

zależy co testujesz ;)

nieprawda.. pies, który boi się strzałów, nie zda tego testu.

A tu odwrotnie- nawet surowy szczeniak, o dobrym charakterze, przejdzie ten test śpiewająco :D

Więc w takim kontekście testy powinny być inne dla psów szkolonych i dla nie szkolonych.

sorry ale to taaaki stary test, ktorego kiedys mielismi i na LT. Harka jego zdawala. i to nie jest test dla wilczakow, ale dla wszystkich ras. i to podana tylko polowa tego testu.

ja to zapytam test muszi co pokazac- urodzone geny czy wyszkolone zachowanie?

Zależy, co naprawdę chciałbyś testować ;) Jeśli poziom wyszkolenia psa to chyba lepsze sa zawody, egzaminy itp. I tu też na ocenę ma wpływ metoda szkolenia, czyli m.in szkoleniowiec itp. Zresztą do tej oceny mamy uprawionych sędziów pracy i ja bym im zostawiła ocenę tego elementu ;)
Z drugiej strony niemożliwe jest przeprowadzenie czystego podziału na psy szkolone i nie. Cala trudność naszego testu polega na tym aby na bazie dostępnych środków wyłapać to, co dla nas istotne (a tego jeszcze nie sprecyzowaliśmy i od tego powinniśmy chyba zacząć). Później te elementy trzeba umieć wyłuskać z obserwowanych sytuacji testowych i umiec je "obrac" z naleciałości szkoelniowych ;) Taki test niestety nie może być zero-jedynkowy ;)
Wydaje mi sie, że samych testowanych elementów nie musi być tak wiele, większa trudność leży w interpretacji obserwowanych zachowań .

Jak napisała Gaga - przy takiej punktacji oceniasz tylko wyszkolenie. Musisz wyuczyć pewne zachowanie żeby pies dostał najlepszą możliwą ocenę.

Można ten test uprościć - pies jest zostawiany na smyczy z obcą osobą.
Ocena obniżana jest tylko za tylko za paniczne wyrywanie się lub agresję.

Taki test możesz przeprowadzić na "surowym" psie. Jeśli jest przyzwoicie zsocjalizowany nie będzie miał problemu z jego zaliczeniem.

I tu mój wilczak bije wszystkich 8) odchodzi z obcą osobą :twisted: zdrajczyni...:twisted:

zawsze mozna wstawic takie kryterium "pies-zdrajca" :D

Jest to jakaś teoria wyjściowa i można to dalej rozwinąc jak i uprościć.
Kwestia tego co chcemy aby dany test nam zobrazował.
Wszystko zalezy od sposobu oceny zachowania psa.

Nie jeden jest zdrajca bo ja mam zupełnie to samo.

Daiva podziel sie co jeszcze macie na Litwie.
Moze by sie dało coś zaimportować.

Twój spokojnie odchodzi tylko z jedną osobą :rock_3
Przy innych miauczy za Tobą :lol:
Za to K-leenka pójdzie z każdym, ladacznica :twisted:

Moim zdaniem jakiekolwiek testy dają faktyczne odzwierciedlenie charakteru kiedy sa przeprowadzane na niekoniecznie nieszkolonym psie (no bo jaki sens - nie ćwiczyć z psem bo test trzeba przejść?) ale w sytuacjach i okolicznościach z którymi pies spotyka się po raz pierwszy, wtedy można liczyć na właściwą (nie wyuczoną) reakcję. Aczkolwiek przecież znający się "egzaminator" doskonale potrafi wyłapać psy reagujące instynktownie i te przeszkolone do reagowania w odpowiedni (wysoko oceniany) sposób.