I jeszcze fotka do dyskusji o "ogromnych" wilkach, czyki przepiekna, ukochana Bessinka i 2 samce wilczaka:
http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphoto...20719003_n.jpg
To chyba musi byc szakal zlocisty.... :rock_3 :lol:

Nie wiem czy mam zrobić tak: :cunao, tak: :shocked, tak: :banghead czy może tak: :boom2
Sorry, nie mogłam się powstrzymać.

Z tymi faflami to Cię już nieźle poniosło:) Wpisz w google sibfox i znajdź mi proszę choć 1 zdjęcie z OBWISŁYMI faflami.

Tak, to prawda. W wielkim uproszczeniu: doskonałym przykładem jest „gen ufności w stosunku do człowieka” i „gen łaciatego umaszczenia”. By dojść do takiego wniosku wystarczy spojrzeć na wiejskie podwórko. Czarno białe łaty nie występują w naturze. Pojawiają się tylko u udomowionych „mutantów” takich jak krowa, świnia, koń, kot, pies, królik itp.) Właśnie to sprzężenie udowodnił Belajew w swoim eksperymencie. Najbardziej zaskakujące było to, że proces ten może zajść tak szybko!

Twoja dalsza wypowiedź to już dla mnie totalny chaos i gonitwa myśli, nawet nie wiem co cytować, by złożyć jakąś logiczną całość.

Wilczak z wielkimi OKLAPŁYMI uszami? Naprawdę widziałaś takiego wilczaka? Skoro piszesz zwykle, musiałaś ich widzieć kilka…

No way. Widziałaś „miskowatego” wilka? Bo według mnie (nie upieram się, jeśli ktoś przedstawi logiczny kontr argument, dam się przekonać) wzrost idzie po wilku. Ale żeby do tego dojść trzeba oderwać się od naszych wilczaków, owczarków i wilków z zoo i cofnąć parę ładnych tysięcy lat. Udomowiony wilk, czyli pies, który towarzyszy człowiekowi, jednak rozmnażający się bez jego ingerencji, to mocny, dziarski kundelek (bez wiszących fafli!!!). Mniejszy od wilka. Pewne pojęcie, jak przez długi, długi czas wyglądały psy, może dać rzut oka, na łąjki, husky, alaskany, szpice; wszystkie mniejsze od wilka. Duży (większy od wilka) wzrost, wisząca skóra, długie uszy i inne „ozdoby” to już ingerencja człowieka. Same się takie anomalie nie pojawią, a jak pojawią w formie mutacji, to dobór naturalny je wyeliminuje. Hodowla na wygląd, na konkretne „ozdoby” to z ewolucyjnego punktu widzenia bardzo niedawna sprawa. A taka hodowla w Europie, gdzie powstał ON, to już w ogóle dla ewolucji okres niezauważalny. Wracając więc do wilczaków, czyli połączenia ONa z wilkiem. Owczarek niemiecki jest „tylko” psem, potomkiem psów i niesie ze sobą bagaż milionów pokoleń „niedużych kundelków”, a wilki, od czasu gdy psy poszły swoją drogą, niewiele się zmieniły, ich wzrost zapisany w genach pozostał ten sam, wyższy od kundelkowatego.
Moim zdaniem więc wzrost idzie po wilku, nie po owczarku. ALE wcale nie jest to takie proste jakbyśmy chcieli by było.
Za mocniejszą budowę odpowiada owczarek, za wzrost wilk. A czemu te cechy idą często w parze? Ja nie wiem. Duzi rodzice mogą dać małe potomstwo, nie wszystko da się policzyć „z Mendla”;) Potrzebne by były badania genetyczne całych pokoleń wilczaków. Wiem tylko, że: tutaj się mylisz, bo w genetyce takie zbiegi okoliczności nie występują;)

Makota! Wiem, że się czepiam za słówka. To tak samo jak czepiam się Grin. Nie wierzę, że ona naprawdę tak myśli, użyła jedynie myślowego skrótu. Moim zdaniem jednak takie skróty i uproszczenia są bardzo szkodliwe. Takie same uogólnienia pojawiają się wciąż w tematach poświęconych wielkości wilczaków. Z wszystkich szczegółowych pisanych z poświęceniem wykładów Margo, ludziom czytającym pobieżnie, w głowach zostaje tylko takie uogólnienie: „Mały ładny, duży brzydki”. Zobacz, że sama wpadłaś w ten schemat: Ja widziałam wilczaki wysokie i jednocześnie lekkie i długonogie, widziałam też niskie, przewaliste z ciężkimi głowami. Jednak widziałam ich za mało by pokusić się o szukanie jakichkolwiek zależności. Margo widziała wilczaków tysiące, więc jej spostrzeżenia są w z pewnością trafne. Tylko, że ona pisze „zazwyczaj”, „na ogół”, „najczęściej”, a ludziom w głowach pojawia się „ZAWSZE”.

Nie ukrywam, że pisze to wszystko dlatego, że sama mam dużego wilczaka. Wkurza mnie, gdy słyszę, od osób które widziały 3 wilczaki na krzyż, za to regularnie czytają wolfdoga, że „Ulvar jest duży, znaczy owczarkowaty”. Nie ważne, jaką ma górną linie, kątowanie, ruch, długość łap. Zostaje skreślony za sam wzrost:( Właśnie przez skróty i uproszczenia (w myśleniu).

Eee... no chyba to wkurzenie (o którym wspomniałaś) spowodowało też czasową niemoc potraktowania lekko, co było przeznaczone do takiego potraktowania. Nie od parady fragment, który wywołał w Tobie potrzebę zastosowania tylu emotikonek, opatrzyłam takim to znaczkiem; :lol: choć w cytacie go pominęłaś. Ale nie o to chodzi (już wyjaśniłaś, że wiesz, że jak tak nie myślę itd itd ;) ).
Jednak co mi nie leży; to to że wrzucasz mnie do jednego wora (bo taki ma wydźwięk Twoja wypowiedź) z osobami, które jakoby coś zarzucają Twojemu psu oraz takimi, które jakoby stosują generalizację pt. duży = zawsze ciężki. Nie wiem, czy zwróciłaś na to uwagę, ale w moich wypowiedziach staram się unikać twierdzeń typu "na pewno", "zawsze", "niewątpliwie" itd itp., raczej wręcz podkreślam, iż to co mówię, to moja subiektywna opinia i z całą pewnością niekoniecznie właściwa.
Zatem stawiam veto przeciwko włączeniu mnie do tego i wkładaniu mi w usta to, czego nie mówiłam, a w mózg myśli, których nie pomyślałam. Nie uważam także, żeby jakikolwiek mój żart (czy też skrót myślowy) upoważniał kogoś to wyciągania takich wniosków.

Szczerze mówiąc; w całej dyskusji nie dostrzegam także powodów uzasadniających Twoje rozsierdzenie. Jeżeli ktoś z tego co zostało napisane potrafiłby wysnuć wniosek (a tak chyba sądzisz), że Ulvar jest źle zbudowany, bo duży, to sorry, w takim razie nic nie można by napisać, bo zawsze ktoś wyciąga JAKIEŚ wnioski. A wnioski te zależą od poziomu osoby, umiejętności czytania ze zrozumieniem, inteligencji itd itd., a za to piszący przecież nie mogą ponosić odpowiedzialności.

Ok, to jakaś tam reguła i ona działa, bo to kwestia przyzwyczajeń sędziowskich (niezależnie od rasy), ale jasne, że jak stawka jest mikra, w stawce masz 3 psy z jednej hodowli, to pojawia się tez znany system; oceniamy na 'większość" bo ona ma rację. To jak stawianie na BOBie championa, na ogół bezpieczny werdykt;p
A napisałam to wprost do avgrunn, bo pamiętam rozczarowania z wystaw. Naturalne jest, że człowiek wtedy szuka przyczyny...nie zawsze tam, gdzie powinien. Sędzia ocenia tu i teraz, nie wie ile pracy włożono w psa, jak pięknie potrafi aportować, ocenia w ciągu minuty, może dwóch. I stawia na łatwiznę: futro, wielkość itp. A my naiwnie oczekujemy, że na liście kryteriów znajdzie się parę innych rzeczy:)

Akurat te wystawy gdzie wyrazilam swoje rozczarowanie (gdynia, olsztyn) nie byly sedziowane ani na wzrost, a tym bardziej nie na siersc ( owlosiony Smrodziach , w Gdyni jeszcze tez wlochaty Uruk, no i dwoch lysych konkurentow :lol: ) Tam to kryteria wyboru raczej byly inne niz wyglad psa ;) A i owszem jestem naiwna, i chyba bede, ale powoli mi schodzi, bo wiem co mam w domu, no i chyba na nowo sprobujemy sil na wystawach bo mi mendzioch dziczeje w domu :twisted:

malym????
GDZIE???? on jest normalnym srednio duzym ( w strona max wysokosci) wilczakem.

Grin, nie władam Cię do żadnego worka, worków używam do segregacji śmieci, nie ludzi. Bardzo cenię Twoje mądre, wyważone emocjonalnie wypowiedzi. I dlatego napisałam, że nie wierzę, że tak myślisz. Moją galerię emotków możesz więc potraktować jako żart. Przepraszam, jeśli moje emotki Cię uraziły. Nie lubię uproszczeń, z których można wyciągną błędne wnioski. Uważam je za szkodliwe. Ty postawiłaś śmiejącą się buźkę czy oczko, ale idę o zakład, że całkiem spora grupa, odebrała to dosłownie.
Nie jestem wkurzona:) Czasem mam dość dopisywania mojemu psu wad, których nie ma. Ma wystarczająco dużo prawdziwych;) I tyle:)

Rozumiem Cię, ale nie do końca się z tym zgadzam. Mianowicie uważam, że nie można wymagać od osoby piszącej tego, aby odpowiadała za to, że ktoś tam jest na tyle (pardon) głupi, że wyciąga z tego (pardon) debilne wnioski.
Kiedyś przez dogomanię przetoczyła się straaaaaszna burza i afera w temacie... czosnku. :p
Mianowicie; ktoś tam napisał, że daje psu czosnek i że mu to (psu) służy. Na co posypały się posty, że czosnek w większych ilościach to trucizna dla psów i że nie można pisać o suplementacji czosnkiem na forum, bo inni to przeczytają, źle zrozumieją i co będzie?
No właśnie co będzie? Czy należy na forum stosować autocenzurę? Moim zdaniem to bezsens. Taka już jestem, że nie traktuję życia tak strasznie na poważnie i to się odbija na pewno w moich wypowiedziach, które też nie zawsze są śmiertelnie poważne i co więcej uważam, że to dobrze. :D Czy mam to zmieniać w obawie, że ktoś nie zrozumie żartu, czy nie zauważy emotikonki? Jednak trzeba (wg mnie) założyć, że czytający ma jakąś dozę inteligencji, bo w przeciwnym razie dojdzie się do absurdu.
Ale robię offtop, przepraszam. :)

Tak jako ciekawostka:
Ja osobiscie nie widzialam doroslego psa z takimi uszami, ale chyba wczesniej musialy sie trafiac, bo wrzucono ta wade do karty bonitacji...

Natomiast trafiaja sie psy majace problemy z uszami - ostatnio we Wloszech coraz czesciej.

6 miesieczny wilczak z Czech
http://dl.wolfdog.org/pics2/2003/5/9244.jpg

We Wloszech sa i 8 i 9 mies "klapouchy" Widaje mi sie, ze mocna selekcja polozona tam (w niektorych hodowlach) na odejscie od wilka daje czasem taki efekt uboczny...

Wydaje mi sie, ze u wilczakow ten wzrost od wilka nie idzie - tzn nie od nich wzrost maja te "giganty"... Slowacy czesto podkreslali, ze do tworzenia CsW uzyto "ich" wilkow. A te akurat olbrzymami nie sa. Sa wyzsze od ONkow, ale wielkosc pozostaja przy wilczakowej sredniej (a nie maksimum). Stawialabym, ze wysokosc to jednak wynik selekcji... (o tym nizej)

Moge powiedziec, za widac pewna tendencje - zwykle jesli chodzi o psy i suki. Po paru miotach mozna je podzielic na takie, ktore wzrost podwyzaja, nie zmieniaja i zanizaja... Ale nie jest tak, ze duzy pies daje tylko duze szczeniaki, bo rozpietosc zwykle jest spora.

A jesli chodzi o problem, ze duze wilczaki zwykle sa ciezkie - stawiam na selekcje... Roznice zobaczysz porownujac czechow i slowakow.
Slowacy przykladali wielka uwage do budowy (szczycono sie tak dlugimi nogami) - jesli trafialy sie bardzo wysokie psy to raczej jako "wypadek przy pracy" (w sensie pozytywnym!) - nie selekcjonowano na wielkosc, ale na budowe, ale duze psy i tak sie rodzily. To spowodowalo, ze jesli masz duzego slowaka to nadal ma on ladna budowe.

W Czechach niektore hodowle nastawily sie na wielkosc kosztem wszystkiego innego. Powiem wiecej - starano sie nie hodowac wilczych psow - znam hodowcow, ktorzy jasno mowia, ze dlugonogi samiec to "wymoczek" (bo wyglada na lzejszego), a ten z zamknietymi kacikami wyglada jak suka (czyli z porzadanych cech zrobili wade i taka opinia jest tam BARDZO popularna) - staraja sie hodowac psy wielkie z obwislymi faflami (co daje ciezki, molosowaty wyraz glowy, ktory oni okreslaja mianem "samczego").
Wiec ogromne, ciezkie psy sa wynikiem selekcji - dazeniem do tego "prawdziwego basiora".

Ale wydaje mi sie, ze wlasnie po to tyle piszemy, aby nie robic uogolnien... I nie wydaje mi sie, aby kotokolwiek, kto zerknal juz na sama glowe Ulvara powiedzial, ze to pies owczarkowaty. :p

Rzeczywiscie jest tak, ze male psy sa zwykle o niebo lepsze od duzych. Ale to nie oznacza, ze to sytuacja idealna... ;) Idealnie by bylo, gdyby typowe byly i te duze i te male.... :rock_3 To czyni wysokie PRAWIDLOWE samce bardzo cennymi w tej rasie, bo dzieki nim mozna wyciagac wzrost malych suk NIE PSUJAC PRZY TYM INNYCH RZECZY. Jak wszyscy wiedza mialam psa Boltona - 72 w klebie i do 55kg wagi... Moglam pokryc swoje suki Bodziem i wzrost poszedlby w gore, bo jego linia wzrost dawala. Bylyby najwieksze w Polsce. Ale wszystko inne by sie posulo... I to wlasnie problem wiekszosci tych "olbrzymow" - co z tego, ze sa duze, skoro psuja budowe swoich dzieci i uzywajac ich mamy jeden plus i milion minusow....
Ja osobiscie chcialabym zachecic do hodowana wysokich psow (choc bez wariactw, bo to rasa uzytkowa). Ale do zwracania uwagi, aby nadal psy te trzymaly sie wzorca....

Bo to BARDZO wazne slowa - nie mozna wrzucac wszystkich do jednego worka; stosowac szablonow. Sama mocno jade po czeskich psach, ale tez zachecam do ich uzywania... Krytykuje, bo ogolna widoczna tendenecja w tym kraju jest wedlug mnie zla, ale zachecam, bo sa tam ciekawe i ladne psy i fajni hodowcy... To samo ze Slowacja, czy Polska.

I wydaje mi sie, ze w Polsce ludzie odeszli od uogolnien bardziej niz w innych krajach - te dyskusje doprowadzily do tego, ze mysla samodzielnie i nie polegaja na tym "co wiekszosc gada". Zobacz polskie mioty po czeskich psach - wybirane sa zdecydowanie inne psy niz te masowo uzywane z CZ. I wedlug mnie ludziom udaje sie wyluskac te na serio ciekawe - warte uzycia... Wlasnie dlatego, ze MYSLA i oceniaja realna wartosc psa. Potrafia docenic to co w CZ doceniane nie jest...

Chyba faktycznie jestem przemęczona, skoro aż tak nielogicznie i zagmatwanie piszę... nie chodziło mi o to, że wilczaki mają oklapłe uszy. Wymieniłam raczej cechy ras olbrzymich, które w jakimś stopniu pojawiają się też u ciężkich (często przy okazji wyższych) wilczaków.

A czy ja pisałam cokolwiek o miśkowatych wilkach? Bo ja sobie nie przypominam... albo sama nie potrafię odczytać wydźwięku moich słów :roll:

Otóż bardzo się mylisz, bo absolutnie tak nie myślę. To, że osobiście wolę mniejsze psy, nie oznacza, że dla mnie duży pies automatycznie jest dla mnie "be", bo wysoki=owczarkowy ;)
Kilka postów temu pisałam o Cheitanie, że ma fajną budowę, a wiem, że ponoć jest wysoki (choć jak bardzo wysoki nie będzie mi nigdy dane się dowiedzieć...) - jedyne, co mogłaś zrozumieć jako moją awersję do wysokich psów, to chyba zdanie, że "rzadko zdarzają się wysokie psy o tak fajnej budowie"...
No wybacz, ale kompletnie nie rozumiem skąd Twoje wnioski się wzięły :shock:

CUDNY!!!! :D:D:D To, że Ty ze swoim mega dużym doświadczeniem znalazłaś takiego psa, to wcale się nie dziwię. Szczerze mówiąc liczyłam na to;) Ale wciąż jest to rzadka anomalia, a próba połączenia takich uszu, obfitej sierści, wzrostu, charakteru to niezłe przegięcie.

W kwestii wielkości:
Wilki nie są gigantami, od wilczaków są mniejsze. Ale ONki są jednak jeszcze ciut mniejsze. O ile dobrze pamiętam, duże było pierwsze pokolenie. Po kim? Po średnim wilku czy po mniejszym niż średni ONku (chów wsobny ten wzrost utrwalił)??? Może udałoby się tego dowiedzieć się tego badając wilczaki oraz ONki i wilki spokrewnione z tymi, które użyte były do stworzenia wilczaka? Mi się nadal wydaje, że gdyby wyśledzić pojedynczy gen odpowiedzialny za większy wzrost to trop prowadziłby do wilka (ale pewna nie jestem).

Obserwacja tendencji i zależności w dziedziczeniu to rola hodowców i chwała tym którzy to robią i wyciągają wnioski. Ci, którzy hodują na ślepo to nie hodowcy tylko rozmnażacze. A Ci, którzy podstawowe obserwacje poczynili, ale robią selekcję dostosowaną do potrzeb rynku to…

W kwestii uogólnień:
Sama padałam ich ofiarą, bo albo zbyt małą uwagę zwróciłam na zwróciłam uwagę na te „zazwyczaj”, „przeważnie”, albo może jednak zbyt mało razy były one użyte. Gdy jechałam na wystawę do Czech, byłam pewna, że zobaczę same „Bernardyny”, a zobaczyłam takie psy jak np. Baladin ArQeVa. I oczy mi wyszły na wierzch.

W kwestii makociej:
Pisałaś, że przyjedziesz do Kielc. Może zamiast pisać zdania, których później nie rozumiemy, po prostu pogadamy? Tradycyjnie, paszczą. Ulvarka sobie dokładnie wymacasz, jeśli chcesz to nawet zmierzysz. I sama naocznie się przekonasz, że wysoki pies nie musi mieć od razu klapniętych uszu (ŻART!!!) Więc proponuję spacer, a na szlachetny łeb z wiszącymi faflami założę kaganiec, wielkości wiadra, żeby Cresil mógł czuć się bezpiecznie.

Fraxinia, przypominam tylko po cichutku, że wszystkie moje próby łączenia wielkości z niepożądanymi cechami, były luźnymi domniemaniami i raczej czymś w rodzaju wywołania do tablicy mądrzejszych ode mnie, bo ja genetykiem nie jestem i nie próbuję za genetyka uchodzić... nie oznacza to, że tak twierdzę... jestem tak samo ciekawa jak jest naprawdę, jak chyba każdy, kto ten wątek śledzi ;-)

Pewnie, że chętnie pogadam - myślę, że to wyjaśni wiele internetowych niedomówień ;)
(mam pełną świadomość tego, że czasem piszę niejasno :lol:)

A ja o Ulvarku nigdy złego słowa nie powiedziałam przecież! ;-)
Szczerze mówiąc to nawet nie wiedziałam, czy on z tych wyższych, czy nie - także proszę mi tu nie insynuować, jakobym komuś zarzucała owczarkowe łby i zwisające fafle, tym bardziej w oparciu o "stereotyp wysokości" :p

Moja wina, zamiast "ludzie" powinnam napisać "pewni ludzie, przypadkowo spotkani, którzy zamiast pomyśleć samodzielnie powtarzają slogany, którzy kończą czytanie postów Margo po pierwszym zdaniu, wcale nie Ci, których w tym poście cytuję, a już absolutnie nie osoba która napisała by po paru godzinach napisać ". Lepiej? :rock_3 Powiedz, że lepiej, bo muszę wracać do pracy. Albo nic już nie mów i skończmy offtop.

Moje zdanie zaczyna się od moim zdaniem dość istotnego - "WYDAJE MI SIĘ". Potem jest jeszcze słowo "może", moim zdaniem też dość istotne ;)

Co oznacza - nie twierdzę, że tak jest. Nie wmawiam nikomu, że wysoki pies jest owczarkowy, ani nie piszę nigdzie o tym, że ja nie lubię wysokich "bo są owczarkowe".
Nie neguję teorii, że wzrost idzie od wilka, ani tego że wzrost idzie od owczarka, bo NIE WIEM jak jest. Dlatego jedyne co mogę pisać (i wydaje mi się, że tak właśnie robię), to przypuszczenia.

Szczerze mówiąc nie widzę żadnego związku, między tymi dwoma cytatami, które wyciągnęłaś ;)

Nie rozumiem też, dlaczego tak osobiście (tak mi się wydaje) te teksty odbierasz... :roll:

No, no, teraz dopiero wyzwałaś los ;-)! Tylko patrzeć jak Cześ na 73 śmignie... :rock_3 Ale spoko, "jak się nie ma to co lubi, to się lubi co się ma" :D

I żeby potem nie było, że coś komuś insynuuję - też wolę mniejsze, a mam... średnią :p

A Kłapouchy na fotce - boski! :)

Haha, może być nawet zielony w różowe kropki - to i tak jest TEN pies :rock_3

Aczkolwiek "mniejsze" niekoniecznie oznacza "niższe" - chodziło mi raczej o całokształt, aczkolwiek nie ukrywam, że gdyby mi ktoś dał do wyboru psa 65cm i psa 75cm, to wybrałabym niższego ;)
Ja po prostu lubię lekkie, atletyczne psy (Nitusia :twisted:), o tak to ujmę :)

Niesamowicie ciekawe zdanie....Niższy=lekki=atletyczny....muszę to przemielić w moich trzech komórach....:roll:

/Ja bym wybrała z lepszej -wg. mnie- linii i większym prawdopodobieństwem lepszego charakteru, zdrowia/ 8)

ja klapo ucha sedziowalam - szczeniak mial okolo 6-9 miesiecy - czeska hodowla.
ja tak czytam i nie rozumiem- kedy wy ostatnio widzielis cie owczarkow - nie sa one takie male i nigdy nie byli :) teras w rasie ( i od jakiegos czasu juz ) robi sie ... miniatiurizacia :) tak DOKLADNE - bo ONki sa ZA duze i z tego wychodzi duzo problemow - dla tego zaczyna sie hodowanie na mniejsze psy ( lzejsze tez) a na klubowach wystawach u sedziow z DE mocno dostaje psy ktore sa za duze

i chyba to byl by ten z 65 :)

Makota, „patrz mnie na usta”:
napisałaś swoje luźne przemyślenia na temat zależności pomiędzy wielkością psa a innymi cechami. Ja się do tego odniosłam, pisząc że moim zdaniem takie zależności wprost nie występują.
I TYLE

Reszta mojej wypowiedzi była próbą obrony wysokich psów przed przypięciem im łatki owczarka.
OGÓLNIE!

Po raz 3 i ostatni piszę, nie miałam Ciebie na myśli.

Nie będę Ciebie cytować, bo sama piszesz, że nie rozumiesz swoich słów. Poddaje się, wyłączam subskrypcję. Idę pomyśleć nad lekkim i atletycznym. :shock: