Tylko potem te akcenty są dla nas bardzo istotnym punktem zapalnym, a zupełnie niepotrzebnie.
Kazdy ma swoje zdanie i powinien je móc głośno wypowiedzieć, reszta wysłuchać i powiedzieć swoje zdanie.
Każdy z nas ma ten sam cel i chce tego samego i takie właśnie akcenty nie powinny wcale nam tego zasłaniac.

Testy dla Onków mogą byc dobrym w początkowej fazie rozwoju wilczaka elementem sprawdzajacym. Jednak nie powiedzą nam nic o wilczaku poza tym jak go wychowaliśmy. Wilczaka można nauczyć aby na pozoranta nie reagował wcale jak i dobrze go na niego nakręcic.
Test przejścia przez tłum no dobrze ale można tego wilczaka nauczyć pracując z nim nad tym do znudzenia. Zacznie ludzi w takich sytacjach ignorować, ale w innej sytuacji zareaguje zupełnie inaczej.
Test strzału też jest dobry ale czy jest w stanie nam co kolwiek powiedzieć o psie. Wilczaka można tak przyzwyczaic do pewnych hałasów, ze nawet na nie nie zareaguje.

Do testow psa przygotowujesz, ale nie z kazdym sie udaja nawet po dlugiej wspolnej pracy. I to nie odnosi sie tylko do wilczakow, ale tez do innych ras. Po to sa testy, aby sprawdzic reakcje psa.
Poza tym nie kazdego wilczaka mozna przyzwyczaic do strzalow czy ludzi, a niektorych nie nakrecisz na pozoranta - jak bardzo bys sie nie staral.

Moj pies jak i wiele innych traktuje rekaw jako swietna zabawe.
CzW sa inteligentne, ale nie dopisujmy im ludzkiego rozumowania.

Wszystko zalezy od konkretnego psa - od tego sa trenerzy, zeby dobierali prace do danego osobnika. I po to sa treningi, aby psa ukierunkowac co ma robic i kiedy. Obrony zazwyczaj nie trenujemy sami, jesli nie jestesmy szkoleniowcami :)

Ilu jest trenerów z indywidualnym podejściem do wilczaka.
Ilu z nich sie na nich zna.
Ilu robi krzywde psom poprzez złe podejście i niewłasciwy trening.

ja bym oddzieliła dwie sprawy:
1. jeśli szkolić coś w jakimś kierunku to najprędzej skupienie na przewodniku- raczej przydaje się na ćwiczaku niż na ulicy
Na ulicy to socjal :) Uczymy psa, że ludzie są elementem otoczenia i oczekujemy dla nich nie więcej uwagi niz dla przejeżdżajacego trawmaju ;)
2. lustrowanie otoczenia, wieczna uwaga, jest moim zdaniem akurat jedną z cech, które włączyłabym pod sprawdzian. Stablinośc charakteru idzie niejako w parze z kontrola otoczenia, to jest cos co ja lubię u czw i co powinno, jako charakterystyczne, pozostać. ( Ja naprawdę mam wielki luksus szwenadania się spokojnie po różnych terenach bo wiem na 100 %, ze jesli ktokolwiek się pojawi to Chey mi go wystawi, nie zaatakuje ale pokaże. Mowy nie ma o zaskoczeniu) :)




To jest całe clou (wg mnie) testów. Najpierw jednak: rzecz bnie polega na atakowaniu rękawa. Albo jest rękaw i wtedy masz psa jadącego na łupie i to jest optymalna wersja i wtedy pies jest DZIKO szczęsliwy, że może ten rękaw zdobyć albo.... no właśnie.. robi się to na wydrażnieniu. Cały kłopot polega jednak na tym, że albo pies zerwie łańcuch w panice albo.. owszem "pójdzie i zabije"...ale potem zaczynasz miec kłopot. Bo pies sobie może zdecydować, że jakiś tam czowiek na ulicy jest "nietenteges" i zasługuje na atak.
Jak komuś nie przeszkadza- OK. Moim priorytetem jest to aby mój pies nie atakowal ludzi, żebym była pewna, że obcy czlowiek jets bezpieczny, że dowolne dziecko nie ryzykuje niczym podchodząc do Cheya.
Miałam próbę z pozorantem czeskim i...dziekuję, nigdy więcej. Pracowałam od początku nad tym aby każdy mogł podejśc do psa, aby ludzie kojarzyli się pozytywnie i tak ma pozostać:)
No ale zeszłam z tematu...... :oops:

Generalnie- prowadzony łupowo wilczak, bez rozdrazniania- będzie miał ubaw z rękawem, bez wkręcania się na agrechę.

alez są ! :) Pytanie tylko co rozumiemy pod okresleniem "pies obrony" ;)

Quote:

obserwował i oceniał sytuacje i raczej nie zagryzał przeciwnika.

2 x NIE


ależ tu nie chodzi o potencjał energetyczny tylko o to ile z psa możesz wycisnąc nie ogladając się na to, że przebiegłes 10 km a pies ledwo żyje ;) Dużo energii moze miec młody molos i tez będzie to probolemem dla wielu włascicieli:) Ale molosa nie ścigniesz przy rowerze bo mu serducho nie wytrzyma :D

Więc czy wilczakowi są potrzebne specjalne testy, które będą w stanie pokazać jego osobowość.
Bo znomu odchodzimy od tematu, albo wkraczamy w niego za głęboko i rozszerzamy go nadmiernie.
Co w takim razie jest potrzebne aby można było prawidłowo ocenić specyfike wilczaka.

??????????????????????????????????????

Druga kwestia czy ma to znaczejie w jakiej porze dnia dana sytuacja ma miejsce.
Czy pora przeprowadzania takich testów ma znaczenie.
W jaki sposób robić to najlepiej.
Jak to usystematyzować.

?????????????????????????????????????

Mowy nie ma aby ktokolwiek odważył się zaatakowac.
Nikt nie podejmie takiego ryzyka widzać postawe wilczaka.
Dla mnie ważniejszą cechą jest pewnosć psa i jego dobry socjal na otoczenie, oraz moje 100% bezpieczeństwo.
Robiąc to samo co wilczak jesteśmy w stanie tak samo dobrze kontrolować otoczenie. My nie widzimy tak daleko i nie słyszymy tak dokładnie ale tak samo mozemy nie dać się zaskoczyć.
Sytuacja ekstremalna - cieczka i wilczak głupieje co wtedy z jego czujnoscia. Czy jest równie skuteczna i zagwarantuje nam bezpieczeństwo.

Grześ- nie rozumiemy się ;) Wilczak ma pewne, swoje charakterystyczne dla rasy cechy i zakładając, że zbiór owych cech jest tym dziedzictwem, którego nie chcemy utracić, powinniśmy je wszystkie wrzucić na listę ewentualnego testu. Wyszliśmy od tego, że obecne testy, przyporządkowane kilku rasom na raz, nie są najlepszym odzwierciedleniem wilczaka, jako takiego. Oczywiście wilczak jest psem, więc pewne rzeczy z obecnych testów są OK. Być może nawet wszystkie(?).. ale czy sa wystarczające, to właśnie jest tematem :)
To złożony temat, do dyskusji. Czesi czy Słowacy mają swój test i prawdopodobnie uwazaja go za optymalny, choc ostatnie 2-3 lata goraco dyskutowanych kodów bonitacyjnych, zdaja się mówic co innego :P


nie demonizowałabym :) Dla większości ludzi sam widok psa jest wystarczająco alarmujący. I nie liczyłabym na odczytanie postawy, zwłaszcza prawidłowe:)
Tu nie chodzi o atak (z czyjejkolwiek strony:człowieka czy psa, do ataku- dośc dużego wydatkowania energii, potrzebny jest POWÓD), wspominałam o tym poziomie percepcji otoczenia, który dla czw jest charakterystyczny a dla kilku innych ras obcy. Wg mnie pora doby nie ma znaczenia- południe czy środek nocy, jest tak samo .


Pytanie o cieczkę - ciekawe.. z osobistych doświadczeń moge poiwedziec tyle, że wpływ ma tu stopień wypracowania posłuszeństwa u psa ;)
My na cwiczaku co chwila mamy serie cieczek i ani w posłuszeństwie ani w sladach nie uniemozliwia nam to pracy. Owszem- utrudnia ale bez przesady ;)


Tu dotykasz innego problemu : czy nasz pies ma być naszym pistoletem? ja mówię NIE. jak wspomniałam, dla większości ludzi sam widok psa, cokolwiek większego od jamnika jest wystarczajacym hamulcem :) Dla tych, którzy zdecydowali sie mimo wszystko zaatakowac- pies nie będzie przeszkoda, wyciagnie baseballa, pistolet czy paralizator albo strzeli dobrego kopa w żebra i po temacie. jak jest zdesperowany zaatakowac, to zrobi to mimo psa. Umówmy sie, że nie rozmawiamy o psach na wysokim poziomie wyszkolenia :)

Atak ze strachu i 'bez powodu' to, przynajmniej dla mnie, dwa zupełnie różne pojęcia. Nad strachem można (i trzeba) pracować - o to chodzi w socjalizacji żeby oswoić psa z różnymi sytuacjami żeby się nie bał. Agresja, której nie da się uzasadnić ani strachem ani błędami w wychowaniu, powinna eliminować psa z hodowli. Przy czym nie wiem czy standardowe testy np ten dla ONów wychwycą takie przypadki. Natomiast mogą dać pewne pojęcie o socjalizacji - chyba, że właścicielowi zależy na odpowiednim papierku i przygotuje psa do testów a nie do życia.

Przekonanie, że blondyni nie są inteligentni jest dobre.

Znowu mieszasz - albo trening obronny albo niepotrzebna agresja. Trening zakłada, że uczysz psa konkretnego zachowania, które jest Ci do czegoś potrzebne - w tym wypadku obrony przewodnika. Pies ma za zadanie powstrzymać napastnika a nie rozszarpać go na strzępy.
Nie wiem jaki odsetek wilczaków nadaje się do takiego treningu ale na pewno są takie. Nie będę nikomu polecał wilczaka jako psa typowo obronnego ale jeśli jakiś pies będzie miał do tego predyspozycje to dlaczego nie szkolić go w tym kierunku.


Zwykli ludzie nie powinni brać do domu wilczaka :p

Decydując się na konkretną rasę wiesz czego możesz spodziewać się po psie. To, że większość wilczaków "marnuje się" na kanapach, nie oznacza, że hodowcy powinni nastawić się na kojarzenie psów najlepiej prezentujących się na tychże meblach. Nie widzę powodu żeby wilczak "cywilny" musiał cokolwiek zatracać. Nie chce Ci się biegać z psem - wymyśl coś innego co pozwoli mu wyładować nadmiar energii. Twoim obowiązkiem jest zapewnienie psu odpowiednich warunków - nikt Ci go na siłę nie wcisnął, sam podjąłeś decyzję żeby wziąć go pod swój dach. Nie bierz tego osobiście - chodzi mi o zasadę. Faktem jest, że wilczaki ze wzlgędu na wygląd i pochodzenie przyciągają ludzi nieodpowiedzialnych, którzy chcą mieć maskotkę o wilczym wyglądzie. Rolą hodowców jest odsiewanie takich przypadków a nie dostosowywanie hodowli do ich wymagań. Wilczak nie jest, i nie powinien być psem dla każdego bo przestanie być wilczakiem. Testy wytrzymałości są jak najbardziej potrzebne. Może Ty czy ja nie będziemy jej wykorzystywać ale z pewnością znajdą się ludzie, dla których właśnie ta wytrzymałość będzie ważna.

W takim razie jak wyeliminować sytuacje, ze właściciel wilczaka kupuje go sobie dla szpanu.
W tym kontekscie obale wszystkie argumenty.
Nikt nie jest w stanie tego wyeliminować.
Tak samo jak tego, ze zwykli ludzie coraz częściej bedą się decydowali na zakup wilczaka bo Onek im nie będzie wystarczał.

Ja Gaga Ciebie rozumiem tylko rozważam sytuacje ekstremalne bo tak w zasadzie jest niewiele dobrze wyszkolonych wilczakow.
Dla mnie obrona jest zupełnie czymś zbędnym przy wilczaku bo jemu nie jest to do niczego potrzebne i jak dla mnie taki test nie jest w stanie pokazać nic o psie.

Nie wiem jak zachowa się wilczak w sytuzcji ekstremalnej jesli do takiego ataku by doszło. Jednak nie sądze by pałka czy dobry kopniak był w stanie go powstrzymac.
Nie wiem jak byłby w stanie ocenić taką sytuacje.

Co do psów jakie nadają się do obrony - proszę bardzo jednak nie moze to być ogólnie przyjęty standard.
Stanowczo mówię nie dla obrony bo uważam, ze w wilczaku nie nalezy wzbudzać niepotrzebnej agresji.

Jeśli u wilczaka agresja jest spowodowana błędami w wychowaniu to zawsze można to zmienić. Jesli jest to już daleko idaca skaza na psychice psa to niestety nie.
Nikt takich psów nie eliminuje i żaden test nie jest w stanie tego sprawdzić.
Jednak nadmierna lękliwość moze się przerodzić w agresje. Nie dla tego, że wilczak będzie wtedy pewniejszy ale dlatego, ze w ten spsob zapewni sobie przynajmniej odrobine spokoju. Ten czynnik jest jednak do wypracowania jeśli jest to tylko wyuczony nawyk. W innym przypadku niestety nie.

Nie mieszam treningu obronnego z niepotrzebną agresją.
Nie rozumiecie co chce przez to powiedzieć. Napisze to inaczej.
Jeśli pies lękliwy taki będzie, ale nigdy nie zaatakuje człowieka. Czy w przypadku kiedy sami go tego nauczymy poprzez testy nie zacznie tego robić - dla psa moze wtedy to być dobra metoda odstraszania . Nie mam nic przeciwko treningom obronnym ale nie dla wilczaka.
Podam na przykładzie własnego psa. czambor do tej pory nigdy nie został zmuszony do konfrontacji z innym psem. Do tej pory tego pilnowałem i wypracowałem metode na odpuszczenie . Każda sprzeczka kończyła się demonstarcją siły i odejściem.
Niestety w sobote go nie upilnowałem i doszło do powaznej sprzeczki z amstafem.
Dziś miałem już problem bo wcześniej tego nigdy nie robił i sam zaczoł się agresywnie zachowywać do innego psa bez powodu. Wiem powiecie, ze dorasta. Tylko dlaczego taka zmiana nastąpiła w ciągu 24 godzin. Zrobił się pewniejszy i zdał sobie sprawe ze swoich możliwości ?

Ja mam cieżki tok rozumowania i nie zawsze potrafie go przelać na papier.
Dlatego nie zawsze każdy zrozumie to o czym pisze.

Powtórzę to co sam napisałeś - Twój pies dorasta!!!! Widzi innego samca z podniesionym ogonem i wyprężona sylwetką- to jest jak "policzek" w pysk wilczaka.
Imbus do 16-17 miesiaca też bawił sie ze wszystkimi psami - ale nagle z dnia na dzień przestali sie mu podobać chłopacy z ogonami w górze i w jego wieku.
Staramy sie nie dopuszczać do konfrontacji i sami będąc na spacerze potrafimy "zgadnąć" do którego psa Imbus będzie miał jakieś "wonty".
Grzesiek - niestety to pierwszy sygnał że musisz pilnowac psa i więcej z nim pracować.
Dla nas już bezpowrotnie minęły czasy gdy Imbus beztrosko biegał po parku w Sopocie z innymi psami. Taka jest kolej rzeczy u panów wilczaków.

Tak jak napisała Szasztin- dorastanie:) Ale tez i sprawdzenie jak to fajnie jest tak spuścić parę, takie zachowanie samonagradzające. Będzie do tego dążył więc musisz wrzucić na wyższy bieg kontroli psa.... :twisted:

Ale.. takie zachowania w stosunku do innych psów nie maja nic wspólnego z zachowaniami o jakich dyskutujemy w kontekście testów ;)

:klatsch
dodałabym jeszcze, że decydując się na konkretną rasę masz prawo oczekiwać, że pies będzie taki jak się spodziewasz. i tu już rola dobrych testów hodowlanych...

Oczekiwać można zawsze ale to czy nasze oczekiwania będą tym czego sie spodziewamy.

Zakładając rodzine i mając dzieci tez oczekujemy, ze nasz syn zostanie tak jak jego tata najlepszym prawnikiem. szkoda ale stało się inaczej bo syn zasiada teraz po innej stronie tej sali.

Testy powinny pokazywać nam w jakim kierunku powinnismy pracowac z psem i na co nałożyć większy nacisk. Predyspozycje genetyczne to jedno, a ukształtowanie psychiki psa to zupełnie co innego.

Ciężko strzeliłeś. Od kiedy pies może np. trafić w 'złe towarzystwo' któremu ulegnie i zejdzie na 'złą drogę'?

Jak już to przewodnik odpuści i piesek będzie mógł robić co zechce a że większość niepożądanych zachowań jest 'samonagradzająca się' - kradzenie jedzenia, zadymy z innymi psami - to będzie co raz gorzej.

Jak dla mnie to testy po to żeby stwierdzić jakąś część wspólną bycia wilczakiem + predyspozycje do czegoś. Ale jak dla mnie potrzeba bardziej tęgich głów niż moja :)

Obalisz argumenty na co? Nie musisz nikomu udowadniać, że na świecie są głupi ludzie. Byli, są i zawsze będą. Ale idąc tropem rozumowania jaki tu prezentujesz należałoby całkowicie zakazać hodowli psów - bo niektóre mogą być niebezpieczne.

Użytkowość rasy polega na tym, że psy są przez człowieka szkolone i wykorzystywane w określnonym celu. Oczywiście psu nie jest to do niczego potrzebne - potrzebne jest człowiekowi. Kwestionujesz sensowność testów wytrzymałości - bo kto będzie biegał z psem 100km. Podważasz wartość testów obrony - bo psu i Tobie nie jest to do niczego potrzebne. Pytam ponownie - hodowcy mają dobierać psy żeby dobrze prezentowały się na kanapie i w ogródku? Jeśli cechy wilczaka Ci nie odpowiadają weź psa innej rasy.

Generalnie im więcej testów będą przechodzić psy tym lepiej dla rasy. Hodowcy będą mieli więcej informacji przy planowaniu kojarzeń. Rozmnażanie psa, który żadnych testów nie przechodził, jest dla mnie trochę nieodpowiedzialne - nie wiesz co taki pies może przekazać. Nie ocenisz tego na podstawie wyglądu. Nawet jeśli spędzisz z psem jakiś czas "na jego terytoruim" nie poznasz dobrze jego charakteru. Żeby dowiedzieć się co "w psie siedzi" musisz postawić go w stresującej sytuacji.

Dalej uparcie mieszasz obronę i niepotrzbną agresję.

Wzorzec wyraźnie wymienia agresję jako wadę dyskwalifikującą więc chyba jednak eliminuje. Na pewno nie wszystkie ale nie przesadzaj z tym czarnowidztwem. Agresja może nie ujawnić się przy przejściu przez grupę ludzi w trakcie standardowego testu ale to nie znaczy, że jest nie do wykrycia. Test charakteru na bonitacji nie znalazł się bez powodu.

Tu ukłon w stronę Eurysiów - nie wiem czy pozorant z kijem jest najlepszym rozwiązaniem, ale na pewno test powinien odbywać się bez przewodnika. Na przykładzie Zmory bardzo dobrze widać jak zmienia się zachowanie psa kiedy ma za plecami wsparcie i kiedy czuje, że jest sam. Teraz jest dużo lepiej ale ciągle jest ślad tego, że przez chorobę długo nie wychodziła z domu.

Pies lękliwy kiedy poczuje się w sytuacji bez wyjścia zaatakuje z całą pewnością zaatakuje - jak każde zwierze broniące własnego życia.
Nikt nie musi go tego uczyć.

To w końcu testom czy treningom?

Zgadzam się, że nie każdy wilczak powienien przechodzić test obrony. Zwłaszcza, że dobrych pozoroantów nie ma zbyt wielu, a kiepski może po jednym spotkaniu zapewnić długie tygodnie odkręcania psa. Natomiast podstawowy trening np taki jak prowadzi Pavel w Późnej polecałbym każdemu właścicielowi wilczaka. Pozwala on w kontrolowanych warunkach poznać reakcje psa i popracować nad ich opanowaniem.

Wracając do tematu - uważam, że test powinien być podzielony na kilka etapów. Pierwszy sprawdzałby głównie charakter psa i jego socjalizację.
Jeśli na takim teście wyszłoby, że pies ma stabilny charakter, mógłby za zgodą właściciela podjeść do drugiego etapu - sprawdzającego typową obronę.

Ależ on miał bardzo dobry powód do agresywnego zachowania. Na JEGO terytorium pojawił się konkurent. Zmiana nastąpiła szybko bo wilczaki szybko się uczą ;) Jak napisała Gaga - poczuł jak to fajnie spuścić komuś łomot. Niestety taki wiek kiedy pies przestaje używać do myślenia głowy a zaczyna innej części ciała.

Z tego co rozumiem próbujesz wykazać, że jak pies przejdzie test obrony to nauczy się atakować ludzi. Istnieje taka możliwość - jeśli trafisz na kiepskiego pozoranta. Tylko dla mnie to jest powód żeby pilnować aby testy były przeprowadzane przez doświadczone i odpowiednio przygotowane osoby, a nie zrezygnować z nich całkowicie.

Po treningu w Późnej pozorant podchodził do psa na spokojnie, dawał się powąchać, bawił się. Pomagał nauczyć psa kiedy reakcja obronna jest pożądana, a kiedy psu nie wolno tak się zachowywać. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po testach również prowadzone były takie zajęcia.

O to chodzi, żeby robiac wywiad srodowiskowy i ogladajac ich prace znalezc dobrego. Wielu dentystow zamiast naprawic Ci zeby - zrobi z nich sieczke, ale to nie znaczy, ze masz zrezygnowac w ogole z leczenia :D

P.S. "Ilu jest trenerów z indywidualnym podejściem do wilczaka" - ja znam kilku, a to juz cos ;)

Cieżko ale czy aż tak bardzo.
To nie chodzi na jaką droge schodzi pies tak jak człowiek, a raczej o to w jakim kierunku my sami psa prowadzimy.
Każdy jest inny i każdy wie lepiej jak ma to zrobić jak i każdy ma dobrych doradców. Tylko dziwne, ze psy sa inne............
Przecież kazdy robi to dobrze.


Nie do końca pies dobrze wychowany pewnych rzeczy nie zrobi .
To, ze mu przewodnik odpusci nie ma nic do tego.
Nie znaczy to, ze jak jest impreza i wszyscy się zaleją to pies moze wtedy robić co zechce. Przecież wtedy nie jest już pod kontrolą .
Inną kwestią są predyspozycje.

Tak testy ile w wilczaku wilka, a ile psa, do czego ma predyspozycje, jaką ma psychike, jak jest wytrzymały, czy będzie dobrze reagował na pozoranta, czy w końcu jego socjalizacja została zrobiona OK.

Mozna wszystko włożyć do jednego worka tylko po co.

Ale właśnie w tym rzecz, że podstawą jest dobry pozorant i umiejętność indywidualnego podejścia do psa (czy to wilczak czy onek czy jamnik) i do przewodnika - tu czasem więcej pracy niż z psem. Taki mądry pozorant "głupiej" agresji nie będzie uczył. Obrona na agresji nie musi polegać, dla moich psów obrona to doskonała zabawa, stojąc za ogrodzeniem w życiu nie powiedziałbyś, że dla nich to niezły ubaw... Owszem nad psem, który wie że może używać zębów (rękaw) w konfrontacji z człowiekiem trzeba bezwzględnie panować ale czy nie jest "bezpieczniejszy" jest pewny siebie pies który zna komendę "puść" niż lękliwy/agresywny gryzący w obronie własnej...