Fra l'altro mi pare proprio che sia difficile dire che erano solo diritti di monta (a parte che da quanto dici c'è stata una ammissione)perchè se non sbaglio voi avete anche visto quanti cuccioli c'erano e almeno tre sicuramente vengono da li (che io sappia):Djuma Dako e anouk....indi 8)
Mi ero dimenticata del vostro caso....adesso ne ho tre certi!
Cmq non si tratta di avere un risarcimento....credo che a questo punto non interessi neanche dopo tutto questo tempo...però ....io penserei a sistemare le cose.
Tu sei una di quelle che può...
Ciao

Eravamo presenti noi da Sarka quando le telefonò scandalizzata Fiamma di Arimminum Istar : il titolare del Colle del Lupo l' aveva chiamata e si era offerto di comperare tutta la cucciolata a 200 euro a cucciolo.

Qui finiscono i fatti.

Se poi Fiamma avesse accettato francamente non sappiamo se il CDL li avrebbe poi venduti proprio come cuccioli Arimminum...

Il risarcimento è l'ultima cosa, ma mi ha detto un avvocato che se uno dei genitori non è lastrato (o esente) ne ho diritto entro un anno dalla scoperta del "vizio di origine" (che brutto parlare di cani in questi termini ehh?) e conseguente immediato (una settimana) invio di raccomandata. Raccomandata che ho spedito subito sia a Caselli che a Larini (anche se il primo l'ha prontamente girata al secondo :mrgreen: il quale mai si è fatto sentire. Mi hanno detto che si è pure sbarazzato di Oasia.... l'avrà venduta spero :shock: ). Quindi entro Settembre 2005 potrei anche ottenere qualcosa. Ma visto come gira il mondo non ci ho provato nemmeno. (La garanzia di un anno dall'acquisto non dovrebbe valere anche per la displasia, visto e considerato che le lastre in genere si fanno dopo. Il mio amico avvocato ha fatto vincere una causa simile... certo non avrei voglia di arrivare a tanto.)
A proposito, così per curiosità , se il risultato non è ufficializzato da una centrale vale comunque? E come faccio a sapere se Oasia è ufficialmente esente?
P.S.: se non ricordo male anche Muffy era stata acquistata al PDL ma proveniva da altro allevamento..... comunque non sono fatti miei, e sai perché non avevo pensato subito al mio caso? Perché rispetto alle cose sentite di recente è una cavolata... :cry:
ciao
Elisa

D'accordo con Luca e Matteo (cavolo, due Evangelisti ufficiali!) :D

I codici sono stati messi proprio per favorire determinati accoppiamenti. Non dimentichiamoci che la differenza tra un codice e un altro può essere alquanto impalpabile e comunque dipendente dal giudizio del selezionatore (che non è il Papa).

Sarebbe altrimenti facile creare campioni, basterebbe accoppiare due P1 e il gioco è fatto!

la selezione è il fondamento di una razza e non è fatta per creare cani di serie A o serie B. Se però queste fondamenta poggiano sulle sabbie mobili (mancanza di regole CERTE) allora possono essere anche la rovina della razza.

Secondo noi allo stato attuale l' unica cosa da fare è invitare un giudice del paese di origine a fare una bonitace tradizionale in Italia.
E poi si vedrà...

Non staremmo nenche a perderci troppo tempo e soldi: Djuma è il tuo cane, e questo è l' importante per te e per lei.

Voremmo ricordare che se uno ha un vet molto molto compiacente (per i più disparati motivi) è abbastanza semplice FALSIFICARE le lastre, per esempio spedendo sempre la stessa o lastrando sempre gli stessi cani sani... :thinkerg

Bisogna quindi aver fiducia nell' allevatore a cui ci si rivolge, perchè i modi in cui ti può fregare -se vuole- sono molteplici.

Infatti sto tranquillamente lasciando scadere il termine.. Per quanto riguarda la mia curiosità mi do una risposta da sola... è ovvio che devono essere ufficializzati i risultati, ho fatto una domanda marzulliana.. :roll:
non c'è dubbio che l'importante sia la sua salute (peccato stia iniziando a zoppicare nonostante gli integratori... spero solo non peggiori)
Ciao
Elisa

Ciao Elisa,
sui pedigree è riportata una legenda che assegna delle lettere a determinati dati (campionati, brevetti, displasie) dei soggetti presenti nella genealogia del cane,
se sul pedigree di Djuma in corrispondenza di Oasia non compare nessuna delle lettere corrispondenti ai gradi di displasia, vuol dire che le sue lastre non sono state ufficializzate prima del rilascio del suddetto pedigree.
Ciao.
Miriam

Grazie! Vado a controllare poi vi aggiorno..
ciao
Elisa

Ehmmm... per forza che non me ne ero mai accorta... non ci sono molte di queste letterine sul pedigree.. Riporto:

LOI 00/81459 OASIA
LOI 00/26289 BURAN DELLA TERRA SELVAGGIA
fine

E anche andando indietro di letterine ne vedo ben poche...
Ragazzi, sono così anche i vostri pedigree? Cutt ce l'avete in tanti ed il pedigree suo dev'essere uguale. Qualcuno mi spiega?
Grazie e scusate
Elisa

d'accordissimo con voi navarri; è un errore solito nel neofita il pensare che accoppiando due campioni si ottengono altri campioni.
Il cane perfetto non esiste e chi giudica la banitace è comunque una persona che può avere una valutazione diversa da un'altra.

Questo deve essere chiaro, succede in tutte le razze. Anche ammettendo che nessun giudice italiano conosca il CLC, possiamo comunque assumere che qualche altra razza sarà ben conosciuta (penso per esempio a dobermann e alani che ho seguito da vicino e i cui soggetti sono arrivati ad essere tra i migliori al mondo)
Anche in quei casi ci sono differenze di giudizio e alcuni cani possono stravincere in un caso e non ottenere un granchè in un altro.

Questo perchè come ho detto in numerose occasioni, lo standard lascia inevitabilmente spazio alle interpretazioni e all'occhio dell'osservatore.

arnaldo

A proprosito di Colle del Lupo: ho visto una cucciolata il cui padre è Emir PDL, ma la proprietaria del cane, che se non ricordo male aveva scritto che al momento è in pensione in attesa di una nuova famiglia, nega di averlo mai dato per monte. Allora c'è un equivoco ed è sbagliato ciò che è riportato su wolfdog?? ci sono due Emir PDL? Quello in adozione è giusto, i genitori sono Clover e Cassandra, allora dev'essere sbagliato quello nelle cucciolate..... Non mi ricordo dove ho letto, ora riguardo sul forum se era qui..... 8)
ciao
elisa

ANche generoso :mrgreen: io avevo sentito solo 100 euro per una cucciolata....ma sai...il mercato :wink:

:|
...sono senza parole...

Francesco

Brutto è?
Avvicinarsi ad un mondo credendolo un pò più rosa e scoprire che è solo marrone m...da :(
Io continuo a ribadire...chi sa parli nelle sedi appropriate (ENCI) altrimenti non ci lamentiamo di come vanno le cose.
Questo è l'unico modo di cambiare le cose....chissà che magari non riusciamo a scrivere una bella pagina di cinofilia (della serie : l'unione fa la forza)

Entro 20 giorni dalla nascita dei cuccioli il proprietario dello stallone deve firmare una dichiarazione di monta, che serve appunto ad assicurare che lo stallone usato per la cucciolata è quello dichiarato dall' allevatore.

Se la proprietaria di Emir non ha firmato nulla alla cucciolata non verrà rilasciato il pedigree, se sulla dichiarazione di monta è stata apposta una firma falsa è un reato.
Non c' è molto spazio per gli equivoci, a meno che non ci sia un errore su Wolf.
Ciao.
Miriam

chiamata in causa rispondo...Il mio Emir è ospite di un allevamento che offre anche pensione. Io ho dato l'autorizzazione per accoppiare il mio clc che mi è stata richiesta dall'allevatore ma a nome di un privato, che sarebbe dovuto essere il proprietario della femmina. Io non ho guadagnato nulla se non un mese di pensione gratuita.Poi la sorpresa di trovarmi la cucciolata sul sito offerta dall'allevamento. Premetto che non capisco nulla, era la prima volta che firmavo per un accoppiamento, ho firmato 2 fogli, perchè mi è stato detto che la monta andava ripetuta dopo qualche giorno. Se in quel momento ho fatto un errore, l'ho fatto per ingenuità, e mi spiace. Non so valutare ciò che sarebbe stato giusto, so che ho fatto proprio quello che non avrei dovuto fare... Il mio clc è lastrato ed è a posto, ma non so nulla della femmina che ho solo visto.
Da sempre sono contrarissima alle vendite di cuccioli creati "occasionalmente" da privati soprattutto per il clc. L'idea di tanti ignari che prendono un cucciolo da un "chiunque", un cucciolo apparentemente normale che poi rivela i tratti più del leone che del cane mi impensierisce... finiranno legati? in gabbia? abbandonati?
Perchè chi alleva ed incrocia DOVREBBE RAPPRESENTARE UNA GARANZIA!!!
Ho raccolto sin da bambina tutti gli animali che ho trovato, feriti, storpi, ciechi, li ho amati, ma se voglio un clc perchè è il sogno di una vita e mi ritrovo con un tavolino a 4 gambe, lo amerò lo stesso ma sarò un po' arrabbiata o no? O se il mio cane è instabile ed aggressivo ho il diritto di arrabbiarmi? Se è malato perchè i nonni era displasici ma l'allevatore se n'è fatto un baffo...posso sentirmi giustamente incavolata?
Non è il mio caso, il mio clc è bello e sano , abbastanza obbediente e buono...sono stata fortunata almeno in questo.
Ma se molti di noi ancor prima di prendere un clc sapevano per passione quasi tutto (magari con esperienza di cani anche impegnativi alle spalle)e POI alle prese con la realtà hanno avuto difficoltà ad allevarli, ad educarli, a "sopportarli" in certe espressioni del loro carattere, COME si può pensare di continuare ad allevarne e venderne in gran numero????
Possibile che nessuno si renda conto che non è un cane per tutti??????
Perchè nessuno ne vuole parlare????
Bonitations? Se non fossero falsate da criteri di puro marketing un po' mafioso dovrebbero essere obbligatorie per tutti i cani maschi in grado di riprodursi... così si aprirebbero nuove linee e ci sarebbero meno leoni in giro!
Un saluto ai coraggiosi. Elena

Per Elena

"Possibile che nessuno si renda conto che non è un cane per tutti??????
Perchè nessuno ne vuole parlare????"



BRAVA!!
HAI RAGIONE

Ciao

Maurizio & Ariska

E SE NO COME SI RIUSCIREBBE A VENDERE??


AVETE MAI SENTITO UNO CHE VENDE FERRARI DICENDO CHE FANNO 4 km CON UN LITRO DI BENZINA?? :mrgreen:

E a questo punto....nel forum scese il silenzio....

Questo dimostra la realtà!

Elena

Questo è vero, ma è anche vero che spesso la gente nonostante venga avvisata ed informata sulla particolarità della razza, pensa che noi siamo gelosi formando un circolo chiuso (basta leggere qualche vecchia discussione.......
MAtteo..

Sul numero di Marzo (credo... perchè ora non riesco a trovarla però ho scannerizzato la pag. promemoria mia) della rivista "Ti presento il cane" c'è un articolo riguardante il CLC e si legge:
-E' vero che da cucciolo e cucciolone è un vero tornado che distrugge tutto quello che trova?
Assolutamente no.
I tornadi sono cuccioli maleducati a cui nessuno ha mai spiegato nel modo giusto ciò che è permesso e ciò che è proibito.
In mano a un inesperto (magari convinto di sapere tutto,!) qualsiasi cane diventa una specie di Attila: e il Cane lupo cecoslovacco non fa eccezione.-

Ecco cosa c'è scritto, quindi quando vado in giro col mio CLC e racconto (quando me lo chiedono) che tipo di diavolo della Tasmania sia (il mio), o passo per incompetente io (ho già avuto sino ad oggi 12 cani razze/varie da quando sono nata e mai ho avuto di questi problemi, quindi un poco di competenza dovrei averla, però posso anche sbagliarmi), o allora probabilmente è solo la mia CLC l'unico delinquente esistente nella razza.
Però la amo...sia chiaro

Trovato!
"Ti presento il cane" Rivista di cultura cinofila Anno 3° - n°3
molto interessante, ci sono notizie che non conoscevo...tipo che
[...l'unica razza allo stesso livello sul piano della resistenza fisica è l'american pit bull terrier...che guarda caso, è un'altra razza mai "contaminata" dalla selezione "da show".........]

oh .......caspiterina!

Hai perfettamente ragione!
E' proprio per questo che,parlando davvero in generale,non mi piacciono gli allevamenti che io definisco "in batteria",è inevitabile che la cosa a cui si presta più attenzione sono i soldi.
Non dite di no....se non fosse per i soldi uno si limiterebbe a selezionare solo pochi esemplari di qualità.
Rosa,io ho ancora quel giornale.....
Ciao

:evil:
senti senti..... e chi sarebbe l'intervistato?
avrà mai avuto un cucciolo di clc in casa e convissuto 24 ore al giorno con lui?

beh.. ora paragoniamo il pit bull al Clc?
andiamo di ben in meglio....

Tessa

IL discorso sembra essere un altro, ma alla fine si ritorna sempre li.
dipende con chi si parla.
dopo l'espo di ancona ho sentito delle persone che volevano il clc,e che volevano sapere delle altre cose.
esce fuori che una persona aveva detto loro che si trattava di cani PER NIENTE FUORI DALL ORDINARIO, come i pastori ted, anche piu' buoni , tranquillissimi, che possono stare anche in appartamento, OBBIDIENTISSIMI, facili da addestrare...ecc.
(biglietto da visita e ...........che te lo dico a fa???)

una persona seria da questo punto di vista e' stata arnaldo, che scrisse UN CANE PER TUTTI MA NON PER CHIUNQUE, anni fa.
ho sentito che anche tanti altri, praticamenti tutti gli altri, si preoccupano invece di conoscere la persona con cui va il cucciolo, che abbia almeno un po' di spazio e tempo , mi sembra il minimo.

marco

sono d'accordo...
e questo è il minimo... non solo elencare i lati positivi che ci attraggono, ma parlare anche delle difficoltà che si incontreranno....
dispetti e danni se lasciati soli, materialità nelle effusioni, difficoltà nelle relazioni intraspecifiche... e più ne ha più ne metta...
purtroppo a certe persone "conviene" descriverli come cani facili e per tutti...
ricordo di un Clc venduto a un anziano per fargli compagnia che poi è finito in pensione...

Tessa

Giustissimo Marco, inoltre basta una semplice ricerca in internet per trovare annunci di cucciolate di CLC figli di campioni di bellezza e "selezionati per lavoro"?????? :shock: :shock: :shock:

Matteo

certo di annunci ce ne sono molti, chiunque può raccontare "balle"... ma c'è anche chi fa le cose per bene e quindi quello che dice è la verità.
facile appurarla....
basta farsi mostrare i vari certificati (campionati,prove di lavoro, esenzioni displasia e pedigree), e soprattutto andare a vedere di persona i genitori per poterne constatare il carattere .. meglio ancora poter vedere i cuccioli delle precedenti cucciolate..

non è detto che buoni cani da lavoro e campioni di bellezza siano in mano solo agli allevatori..

Tessa

Meno male......... del resto il CLC non è un cane da utilità?????
[Standard F.C.I. (N° 332/03.09.1999)Origine: Ex Repubblica Cecoslovacca.
Patrocinio: Repubblica Slovacca.
Utilizzo: Cane di utilità.
Classificazione FCI
Gruppo 1 (cani da pastore e bovari eccetto i bovari svizzeri)
Sezione 1 (cani da pastore con prova di lavoro) ]

non sarebbe appunto ora che si inizi a selezionare quei soggetti che presentano più attitudine al lavoro ....? e che morfologicamente siano CLC e non quel tipo collie di Ciarplanina citato ad inizio discussione.
Poi che il cane da lavoro non è un angioletto mi pare che qualcuno lo avesse già detto, è un cane attivissimo bisogna riuscire a convogliare quella iperattività in qualcosa di utile...no?

Ciao Rosa, sul lavoro trovi terreno fertile....il problema è proprio questo: quali sarebbero in Italia le linee selezionate per lavoro?
non mi sembra ce ne siano, a parte gli unici soggetti brevettati che sono quelli con brevetto di PC (e di questi penso che solo Artu' abbia fatto una cucciolata); non ti sembra che scrivere "campioni di lavoro" sia un po' fuorviante per chi si avvicina alla razza? con un annuncio del genere le persone potrebbero pensare di acquistare un Malinois....siamo lontanissimi dal selezionare questa razza per lavoro, e sono pochissimi quelli che lo stanno facendo.



Matteo

Certo....se c'è scritto che i cuccioli sono figli di campioni di lavoro hai ragione....cmq linee di sangue con parenti prossimi (tipo nonni) con bei brevetti ci sono.
Poi bisogna vedere che annuncio hai trovato...alla mia amica durante una ricognizione in allevamento circa tre/4 anni fa l'allevatore gli chiedeva a cosa gli serviva il cucciolo.
SE il cucciolo serviva per il lavoro accoppiava chi diceva lui,se invece gli serviva per l'agility accoppiava altri cani,per la compagnia altri ancora....visto che non è un'idiota ha salutato e non è più tornata :wink:

CARATTERE-LAVORO

Io provo a ribadire un concetto fondamentale dal quale non ci dobbiamo mai discostare ,almeno questo è quello che credo io.


Noi dobbiamo sforzarci di mettere in riproduzione soggetti con attidunini verso il lavoro, questo vuol dire che potenzialmente chi ha queste caratteristiche può aiutare la selezione a spingersi verso soggetti che si distacchino molto dalla troppa diffidenza verso l'uomo.
Attidunini al lavoro possono essere le più sfariate oppure un soggetto può averle anche senza aver calpestato un campino da lavoro.Ma non lo sapremo mai se non possiamo osservarli dal vivo. :)
Questo serve attualmente alla razza e non il super cane da lavoro.

Noi dobbiamo prima formare le basi a questi cani per una sana e corretta convivenza con l'ambiente in cui vengono introdotti (la società) e poi in un futuro,essendo cani di utilità, potremo avere mete più ambizziose ma senza basi non andiamo da nessuna parte.

Resta cmq il fatto che ci sono soggetti con buone potenzialità e nulla vieta che questi possano riscattarsi in discipline agonistiche come in altre razze, ma l'omogeneità caretteriale attualmente non ci permette farci facili illusioni.
Quindi da parte mia quando spingo i cani verso il CAL lo faccio solo per una questione caretteriale della razza non certo per formare campioni di lavoro.
Selezionare una razza con delle buone basi caretteriali e dopo penseremo ad altro.

Decisamente fuorviante..... concordo a meno che non sia vero, ma mi dici che è poco realistico!, penso che per ora per lo meno in Italia si possa parlare di prospettive e attitudini al lavoro di alcuni soggetti (basta che corrisponda a realtà è ovvio ) il che sarebbe già interessante, poi spero che il CLC non diventi come un Malinois o un border ma mantenga una certa personalità (parere personale), importante è iniziare e coltivare queste attitudini, per ora siamo ancora lontani dal poter gareggiare con PT, Malinois, ecc.... però se si prende un punto di riferimento magari.....sempre rispettando la morfologia d'origine se possibile, le attitudini si trasformano in capacità effettive.

Dopo aver letto messaggio di Matteo, definito così poco chiaramente, ma che quasì sicuramente si riferisca al mio di annuncio, vorrei raccomandargli di informarsi bene prima di parlare (e indicare esplicitamente di chi parla) e vorrei mettere le cose in giusta prospettiva.

Ho scritto: Vendo cuccioli selezionati, alta genealogia, figli di campioni, sani con predisposizioni al lavoro. Allevamento riconosciuto ENCI/FCI, contatto [email protected], tel.: 02/90005077.

Non ci trovo proprio nulla di fuorviante, non vedo "selezionati per lavoro" e "campioni di lavoro" nemmeno. Gradirei che la gente riportasse ciò che veramente ha letto e non fantasie per dar contro in qualsiasi caso ad allevatori.

Con il mio allevamento cerco di selezionare molto severamente il carattere combinandolo con la bellezza. In effetti la maggior parte dei miei cuccioli hanno delle buone predisposizioni per citare qualcuno: Adunakhor e Celeborn lavorano regolarmente ai campi di addestramento preparandosi per IPO, Brisa, Bjarni, Bregorn, Brethil frequentano a loro volta un campo, Bajkal e Bjarni in più lavorano con me, la cucciolata "D" è ancora troppo giovane, ma già si vedono le capacità naturali.

Per quel che riguarda la cucciolata dell'annuncio sono figli della mia fattrice Goody od Uhoste, campionessa italiana di bellezza, con brevetti ZOP, ZZO e CAL1 (solo per ora, ma stiamo preparando altro), di cui nonno Gar z Rosikova cz è famoso in rep. Ceca non solo per la bellezza, in effetti è campione territoriale, campione nazionale e campione mondiale, ma anche per il carattere e lavoro con brevetti di utilità e difesa ZM, ZVV1, ZVV2, ZPU, ZZP1 e resistenza VZ100km. Dalla parte di Batt Maly Bysterec (padre della cucciolata) che lavora regolarmente in protezione civile ci sono altri due campioni di bellezza (Omar z Krotkovskeho dvora, campione regionale, campione del Danubio 1996, campione slovacco e Cezar od Pavlisina, campione mondiale, campione di Brno 1990.

Per quel che riguarda i proprietari dei miei cuccioli, prima di portarseli a casa sono sottoposti ad una "seduta demoralizzante" dove cerco sempre far capire non solo gli aspetti piacevoli del Clc, ma soprattutto le caratteristiche negative. Questo è facilmente verificabile contattando qualsiasi proprietario del cane del mio allevamento.

La realtà dei fatti parla più chiaramente di qualsiasi discorso a parole.
Informati bene prima di scrivere o di screditare qualsiasi persona.
Saluti
Andrea
Foresta Incantata kennel

Mi dispiace che ti sia sentito coinvolto ma non mi riferivo al tuo annuncio; era un annuncio che ho visto un po di tempo fa navigando in internet......se riesco a ritrovarlo lo pubblico. L'annuncio diceva chiaramente: figli di campioni di bellezza e lavoro. Pero' penso che fosse di un privato quella cucciolata....mi ricordo che c'era un indirizzo e-mail di liberoo ...è passato un po' di tempo.
Matteo

Non so se Matteo si riferiva al tuo annuncio oppure no ma ti devo dire la verità la prima volta che lessi il tuo annuncio su intenet pensai:" Vorrei sapere come fa a dire che sono sani e predisposti al lavoro!".....invece adesso che hai spiegato tuto per bene mi sono accorta che avevo sbagliato l'interpretazione: sani e predisposti al lavoro è riferito ai genitori!!!

Grazie per la chiarezza.

Claudia

ciao Claudia,
forse ti sembrerà strano ma si può benissimo riferire anche ai cuccioli. Determinate attitudini si possono vedere anche prestissimo. Ovviamente meglio se riferibili anche ai genitori. :D

arnaldo

Si...però dopo che sono nati. Sono d'accordo con te.....Credo sia possibile dire che sono sani o predisposti al lavoro ma non penso sia possibile nè dirlo prima che siano nati ne subito dopo.

Claudia

aggiungo ancora un'altra cosa (insistendo sul fatto che non mi riferivo al tuo annuncio, anzi l'ho scoperto solo ora): il fatto che i figli frequentino campi di lavoro non vuol dire che quei soggetti abbiano generato cani da lavoro. Solo con brevetti raggiunti da quest'ultimi si puo' dimostrare questo. Per il momento in Italia ci sono solo brevetti di PC e basta. Il CAL 1 non è un brevetto.
Quindi per il momento io npon direi che in Italia le linee di CLC sono "selezionate per il lavoro". Un mio amico fa obbedience e PC con un husky....questo non significa che l'husky è un cane da lavoro....(non nel senso del brevetto sia chiaro).
Il CLC secondo me puo' "diventare" un ottimo cane da lavoro, ma siamo al momento lontanissimi da questo, soprattutto dai pochi soggetti che frequentano i campi (e soprattutto se nelle expo non viene valutato anche il carattere del cane). Questo lo sapremo solo tra un po di anni.
Matteo

Credo che per vedere la predisposizione di un cane al lavoro non sia necessario che questo abbia raggiunto un brevetto, anche se poi questo lo certifica e attesta il risultato ottenuto.


Francesco

Matteo d'accordissimo con te sul fatto che non si può parlare adesso di linee di sangue da lavoro in italia.
Non confondere però il brevetto di utilità e difesa riconosciuto ENCI/FCI (o altri brevetti) col concetto di cane da lavoro.

Nel caso di IPO 1-2-3 (visto che SCHH non c'è più) viene valutato essenzialmente un grado di addestramento e spesso di possono vedere cani che pur avendo un brevetto, potremmo paragonarli a chi si è laureato prendendo 18 politico... :wink:
Molti cani (non faccio riferimento al CLC per una questione di numeri e di giovane età della razza) lavorano per esempio nell'agility fuori dai circuiti ENCI. Oppure senza essere di razza, lavorano con le pecore quotidianamente. O ancora da sempre nel mondioring che solo recentemente ha avuto un interessamento fuori dal mondo francofono.
Poi mettiamo ancora le prove organizzate per una razza non riconosciuta come il pitbull...
Altri vanno a caccia senza mai fare una gara ufficiale. E poi ancora lavorano nelle unità cinofile delle forze dell'ordine e delle società private e così via dicendo per tornare alle prove ufficiali di pista FH.

Dunque è bene precisare che quando si parla di brevetti di utilità e difesa, si afferisce ad una parte ben precisa della cinofilia. Si individua cioè un tipo di addestramento agonistico, regolamentato in modo ben preciso e sviluppato su 3 livelli di crescente difficoltà (ed è quel brevetto che consente il campionato internazionale di bellezza).
Ma proprio per quanto esemplificato poco sopra, è probabilmente fuorviante affermare che un cane è da lavoro solo se in possesso di brevetto IPO.

Per quanto riguarda il CAL, d'accordissimo con te, non è un brevetto, è un Certificato di Attitudine al Lavoro. Non una valutazione di un grado di addestramento...

X Francesco: vero, ma se dici che i cuccioli appartengono ad una linea di lavoro devi avere anche degli attestati (brevetti) per dimostrarlo, altrimenti uno pensa di acquistare un cane tipo malinois o Pt.....

x Arnaldo: verissimo quello che dici, io non sono un esperto, ma volevo solo far emergere il fatto di non propagandare il CLC (le linee attualmente presenti in Italia) come cane da lavoro, almeno per adesso. Se poi arriveranno dei risultati in varie discipline (agility, PC, difesa ecc....) allora si che potremmo definire delle linee da lavoro.

Matteo

sono d'accordo con te Matteo, di fatto attualmente non è una razza da lavoro bensì una razza in cui alcuni soggetti lavorano e altri presentano comunque buone doti. In ogni caso anche razze ben più note per il lavoro, presentano solo una piccola percentuale di cani che facciano qualcosa di più che una sana compagnia al padrone... :D

Sarò io che sono un pò "troppo duro" ma non mi riesce capire le finalità degli ultimi interventi sul carattere-lavoro.
Credo anche che quello che ho scritto poco indietro non sia a questo punto condiviso.

Quindi,se non scoccia a nessuno, mi ripeto ...tanto per capirci qualcosa anchio!

Cosa intendete per cane da selzionare caratterialmente?

Ipo,FH ed altro sono le mete da perseguire tenendo conto dell'omegeneità caratteriale della razza?

Queste ed altre sono domande che mi faccio da qualche tempo e mi piacerebbe avere un confronto con altri,anche perchè per sfortuna o fortuna all'interno del club mi occupo proprio di questo e non vorrei prorpio andare contro corrente. :wink:
Per esempio Ipo,Fh non li prendo nemmeno in considerazione.

Le mie sono semplici perplessità.

...dimenticavo ,
naturalemte condivido sia Matteo che Arnaldo a carattere generale , ma i le mie perplessità si riveriscono al clc.

Anche a me sfugge un pò la finalità della discussione, se ho capito qualcosa, posso dare il mio parere in questo senso:
selezionare linee da lavoro e linnee da bellezza non fa bene ad una razza, anche perchè se le due cose si distanziano troppo si arriva al punto di non ritorno in cui chi seleziona per il lavoro non accoppia più con cani belli perchè...ignoranti... e chi seleziona per la bellezza non accoppia più con cani che lavorano perchè orridi a vedersi. :shock:

La cosa migliore per la razza è, secondo me, creare dei cani belli con un carattere che permetta loro di vivere serenamente nella società; mettiamoci il cuore in pace, c'è anche chi non vuole lavorare con il proprio cane (intendo lavoro agonistico, sul campo), ma che vuole ugualmente vivere serenamente con un cane ne troppo aggressivo ne troppo pauroso.

Ci sono cani con un ottimo carattere che non hanno mai varcato la soglia di un campo di addestramento, ma basta ossrvarli un attimo per capire che sono equilibrati.

Il conseguimento di brevetti, campionati, ecc.... è frutto dell' enorme lavoro dei proprietari e della capacità degli addestratori, uniti ovviamente alle attitudini naturali dei cani.

Il meglio per la razza è da ricercarsi nella selezione mirata a migliorare ed equilibrare il carattere, per la vita quotidiana dei cani, non nel creare CANI DA LAVORO.

E' ovvio che naturalmente si creeranno delle linee più adatte ad un utilizzo agonistico,( per linee intendo accoppiamenti di soggetti che hanno nelle loro famiglie determinate predisposizioni), è normale, chi vorrà un clc da portare all' Ipo cercherà una cucciolata che perlomeno sulla carta promette bene.

Il Club secondo me deve occuparsi sempre della situazione generale, quindi istituire prove che attestino l' equilibrio dei soggetti (mi sembra che lo stia facendo con bonitazioni e cal).
Come diceva Sarka è meglio avere una cucciolata tutta di MB piuttosto che una con 1 campione e 3 cessi!!!
Quindi è meglio andare verso una razza in media equilibrata che verso una che conta tre Ipo ed una miriade di terrorizzati dalle lucine di natale (esperienza che mi è stata raccontata).

Ciao.
Miriam

ciao Luca,
perchè dici che non si debbano condividere cose dette da te più sopra? non mi sembra di aver detto cose che debbano per forza contrastare, anzi mi sento di concordare con buona parte del tuo intervento.

Non è una novità che non riconosco un gran valore al CAL (e come me molti altri addestratori credimi)
Tanto tanto il CAL 3 ma l'1 ragazzi... :roll: con tutta la buona volontà non è probante di un bel niente, oltretutto se si vuole una risposta aggressiva su una minaccia e poi non si fa mordere il cane, si va a stimolare unicamente l'aggressività.

E' un argomento che purtroppo non si può trattare in poche righe su un forum, in ogni caso è evidente che nel momento in cui si opta per una minaccia con o senza morso, con attacco improvviso o lanciato ecc. si va decisamente verso una certificazione di attitudini al lavoro in utilità e difesa (mica fanno il CAL i labrador o i levrieri tanto per fare un esempio :cheesy: )

Parlando di utilità e difesa dunque è inevitabile parlare di IPO visto che per il campionato internazionale di bellezza è richiesto il primo brevetto (IPO1 dunque e non CAL o altro).

Ripeto quanto ho già più volte detto a proposito delle mie opinioni sulle prove di selezione per un cane da utilità e difesa: ciò che per me meglio rappresenta una valida prova è lo ZTP (che tra l'altro prevede anche un'importante valutazione morfologica e vi si accede solo con i primi due gradi della displasia - 1 e 2 cioè A e B per chiarezza)
Non dunque i CAL e la Bonitace, bensì lo ZTP secondo me e l'ho sempre sostenuto anche quando ero consigliere e coordinatore del comitato tecnico del CCLC.

Ci sono però un paio di rischi non di poco conto impliciti in questo ragionamento che porta alla indicazione di una prova di selezione (qualunque essa sia) come fondamentale.

1) rischio di escludere dalla riproduzione cani ottimi che per una serie di motivi non abbiano partecipato alle prove di selezione. Ovvero per come sono strutturati i forum vedo il rischio della rincorsa del soggetto xy o dei suoi figli perchè ha un CAL1...

2) rischio che la spinta verso l'utilizzo in riproduzione di cani certificati porti verso l'ulteriore impoverimento del "parco" riproduttori

A maggior ragione in una razza dai numeri ancora così esigui, parlare di dual purpose (doppia selezione, da una parte bellezza e dall'altra lavoro) è veramente un rischio terribile. Il rischio della deriva genetica.

Displasia, demodex, carattere, lavoro ecc. sono tutti argomenti serissimi per l'amor del cielo, ma siccome già si è parlato di come alcuni riproduttori si siano riprodotti molto, facciamo attenzione con le affermazioni, altrimenti corriamo il rischio che ne restino ancora meno...

A mio modo di vedere i forum dovrebbero fornire strumenti per capire un po' di più questo affascinante mondo e le sue sfaccettature; gli argomenti dovrebbero stimolare l'interesse ad un approfondimento.
Stimolare la capacità critica. L'uso del discernimento con cognizione di causa.
Questo è molto utile.
Non credo però che si possa fare selezione o analisi morfologica e caratteriale in un forum dove come si è visto molte volte, la polemica è sempre in agguato e l'argomento iniziale viene perso di vista.

arnaldo wrote:
Ci sono però un paio di rischi non di poco conto impliciti in questo ragionamento che porta alla indicazione di una prova di selezione (qualunque essa sia) come fondamentale.

1) rischio di escludere dalla riproduzione cani ottimi che per una serie di motivi non abbiano partecipato alle prove di selezione. Ovvero per come sono strutturati i forum vedo il rischio della rincorsa del soggetto xy o dei suoi figli perchè ha un CAL1...

2) rischio che la spinta verso l'utilizzo in riproduzione di cani certificati porti verso l'ulteriore impoverimento del "parco" riproduttori



Questo secondo me è un punto fondamentale.
In una razza con numeri (e patrimonio genetico) così esigui è sbagliatissimo escludere dalla riproduzione dei cani sani ( i soggetti malati ovviamente non rientrano in questo ragionamento).

Le prove, le bonitazioni, ecc. devono servire ad indirizzare verso modelli il piu corretti possibile, e aiutare nella scelta degli accoppiamenti giusti, mirati a compensare le caratteristiche dei soggetti accoppiati.

Escludere un cane dalla riproduzione, non vuol dire togliere le sue caratteristiche dal patrimonio genetico della razza, perchè comunque i suoi consanguinei continueranno a trasmetterle (Piccolo esempio: noi togliamo dalla riproduzione un cane alto 64cm, suo fratello, che è stato appeso per i piedi da piccolo :cheesy: è alto 67cm e riproduce...abbiamo risolto qualcosa? Probabilmente la caratteristica aborrita rispunterà fuori) escludere inere famiglie è folle e impossibile.

La cosa più giusta è promuovere accoppiamenti giusti e mirati a migliorare.

Ciao.
Miriam

ok ora mi sembra che siamo sintonizzati.

Per Miriam
Semplicemnte GRANDIOSA!

Per Arnaldo

Concordo perfettamente che in un forum non ci si spiega mai e per questo motivo spero di incontrarmi con tanti di voi al meeting o dovunque sia utile per costruire qualcosa per la razza.

Detto questo lo ripeto se non fosse ancora chiaro che so perfettamente che il CAL1 è poca cosa al cospetto di addestartori, ma non ci dimentichiamo a cosa dovevano reaggire i ns cani nelle vecchie bonitazioni ...quindi al posto di un paletto abbiamo adesso il conduttore.(discutibile ma è la realtà).

Per quanto riguarda gli addestratori so benissimo le rimostranze verso il CAL e figurati che il primo delle lista è proprio Marco R. ma quando discutiamo facciamolo con razionalità verso questi cani e verso la predisposizione e assimilazione della "vecchia guardia" e vi accorgerete che il passo è stato piccolo ma sudato!

Per lo ZTP io sarei più che favorevole ,ma con tutta onestà di veri ZTP fatti nella giusta maniere se ne vedono sempre pochi.
Per es. tu saprai che i Rott. non faranno più lo ZTP ma la "Korung" :agrr come in Germania e prprio su questo discussi non più di 6 mesi fà con l'ex responsabile del settore add. dei Rott.
Sai cosa mi disse ?
...che se lo Ztp lo fanno come da regolamento non molti Rott. o anche Dob. lo passerebbero con tanta facilità!
Quindi attualmente mi sembra troppo azzardata questa prova per i clc ,solo questo e nulla in contrario con lo ZTP.
Noi la prova effettivamente l'abbiamo di già ed è l'IPO :wink: .
Quanti ce ne sono? O quanti al giorno d'oggi (CLC) sono in grado di arrivarci? Così, io sinceramente non vedo prospettive serie per razza e questo sarebbe (come dici anche tu) limitante per la selezione. Mentre, un CAL 1 / 2 è una cosa semplice e più abbordabile per la maggior parte di CLC (quindi non restrittivo).
Dobbiamo considerare che se non abbiamo dei dati su cui ragionare non potremmo mai avere la situazione caratteriale in mano.
Ti dirò di più, in un Club che ha molti anni di storia (non faccio nomi, ma sentirete presto questa"bomba") insieme a genetisti stanno prendendo seriamente in considerazione di abolire i paletti della dispalsia. Questo perchè arrivano alle selzioni solo figli dei riproduttori con displasie regolari senza conoscere la vera identità del riproduttore. Quindi senza fondamenta non si costruiscono palazzi.(discutibile ma deve farci riflettere!)
Ecco perchè "noi" vogliamo fare piccoli passi alla volta altrimenti ci "seghiamo" le "zampe" ancor prima di iniziare.
Cmq come dici Te in un forum ci si spiega male ma sicuramente credo che l'interesse comune sia quello di costruire, quindi spero di chiaccherare costruttivamente in merito.

Gli argomenti sono molto seri quindi spero di essermi spiegoto bene senza cadere in facili fraintendimenti , ma nel comtempo mi sto gustando la momentanea sconfitta della Juve. :cheesy: :cheesy:

Luca Campisi

stavolta direi che concordo appieno con te luca, comunque hai ragione molti cani non passerebbero ztp korung ipo ecc. ma d'altronde è proprio lì che deve ragionare il selezionatore... :-)

Luca hai ragione, infatti non vedo l'ora di fare questo incontro per discuterne.

Matteo