Aniu, lubię Cię jeszcze bardziej i nie dziwię się że Twój Foras jest takim "całuśnikiem". Przy takiej Pańci pełnej pozytywnej energii to i pies musi mieć klasę. A wtręt w dyskusję jak najbardziej popieram.

a tym razem ja wrzuce kilka groszy ;)
Ori, rozumiem ze masz dokonane skany wszystkich tych spornych egzaminow i zaswiadczen, rozumiem ze jest to dla Ciebie poowd do dumy niz do wstydu, wiec moze najłatwiej bedzie jesli skany po prostu wrzucisz na forum? w koncu to wszystko potrzebne jest dla kazdego "ogladacza" wolfdoga. to nie jest dla Margo, bo ona i tak to "włączy" dla wszystkich.
a gdy juz wszytsko bedzie dopracowane, włącznie z bazą danych, wówczas wyniki beda wprowadzone na podstawie przesłanej przez Ciebie dokumentacji.
to tylko moja mała sugestia :roll:

Trzy grosze, ale BARDZO pomocne... :) Przyznaje, ze popadam w to co w Czechach nosi nazwe "syndromu M. i P." (nie sa to skroty od Margo i Przemka...8)) O co chodzi? Ze stale zapominamy (ja, Ela, jak i kilka innych osob piszacych tu troche dluzej), ze czesc osob nie jest prowadzona w to co sie dzieje. Widac jedynie "efekt", czyli glupie darcie kotow... ;)

W naszym wypadku takie pomowienia i przytyki ciagna sie juz jakis czas. Dotad staralam sie nie wciagac innych w to co sie czasem dzieje - i mam nadzieje, ze nikt z wlasicicieli szczeniakow nie mam nam tego za zle, bo zawsze lepiej byc niedoinformowanym i SAMEMU wyrobic sobie wlasne zdanie natemat innych niz wchodzic w zycie wilczakowe z "wyszkoleniem" od hodowcy, ktory nowemu wilczakowcowi na wstepie przekazuje informacje "kogo lubimy, kogo nienawidzimy"... ;)

Dlatego bede robilam cos innego... ;) Zanim odpowiem na jakis wazniejszy punkt postaram sie najpierw wytlumaczyc o co chodzi i jakie byly przyczyny powstania konkretnego sporu - wprowadzic innych w "temat"....

Zgadza sie. Niestety zwykle sprawa wyglada tak, jak Twoja pierwsza "znajomosc" z Basiekami. W niezbyt przyjemny sposob (delikatnie mowiac) pojechali po psie, ktory na krytyke nie zasluzyl. Odpowiedzialas na forum. Osoba, ktore nie jest w temacie moglaby sie zdziwic o co chodzi, bo przeciez biedny Basiek NIC nie zrobil.... 8) Ale zrobilas dobra rzecz, jaka sa sa cytaty, ktore wprowadzily nas w problem... A ktore wyjasnily, ze masz POWOD byc zla... :p

Postaram sie zrobic to samo i zamiast samych odpowiedzi poswiecie czas na naswietlenie problemow... Bo sama dyskusja moze byc ciekawa... :)

OK, to jedziemy.... :p

1) Wyniki egzaminow, ktore psy Elci MAJA wpisane w bazie:
- Amber Wolf z Peronówki - VZ1, VZ2, ZOP, ZZO, ZPU1, BH, SVP1, SVP1 (CACT), PT, TPM-s, OB0, OB1
- Beti Wilk z Polskiego dworu - OB0, ZOP, PT, ZZO, TPM-s
- Amon Silesian Wolf - VZ1, PT, TPM-s

2) Czego NIE BEDA mialy wpisane:
- Amon Silesian Wolf - BJ, CC, SJ
- Amber Wolf z Peronówki - CC

Uzasadnienie:
Podane ezgaminy NIE ISTNIEJA.

3) Sprawa egzaminu Beti jest inna - to test kwalifikujacy dla szczeniat, ktory zaliczyla, ale ktory ma ograniczony termin waznosci i 22.05.2007 "wygasl", a Beti nie moze juz pracowac jako terapeuta do czasu jego weryfikacji. Poniewaz w tym momencie Beti nie jest juz "TD" egzamin ten zostal usuniety...


Ale sprawa jest glebsza, bo problem powazniejszy... Nie ma problemu ze "zwyklymi" egzaminami uzytkowosci, ktore NIE POSIADAJA terminow waznosci i bez problemu umieszczane sa w bazie danych.
Cos takiego maja jedynie testy psow pracujacych. Jak i sama praca... I stale zastanawiamy sie jak to rozwiazac, zeby nie ujmowac osiagniec, a pochwalic sie praca niektorych CzW... W czym problem? Tutaj sa konkretne przyklady:

- Beti - od 21.05.2006 do 21.05.2007 pracowala jako Pies Terapeuta. Co wpisac? TD skoro Beti juz nie jest TD. Usunac bezpowrotnie powodujac skasowanie roku pracy?
- Andariel - przez prawie rok byla "zatrudniona" (oficjalnie - na kontrakt) jako pies grupy chroniarskiej. Wpisane nie ma nic, bo co wpisac? Skrot: BG (body guard) czy SPOD (Specjalny Pies Ochroniarski)? ;)
- jeden z wloskich psow pracowal przez pewien czas jako pies wyszukujacy miny na Balkanych. Tez nie ma wpisane absolutnie nic, bo co mu wpisac, skoro PRACOWAL, ale egzaminu zadnego nie zaliczal. Nawet czasowego. Pominac milczeniem cos tak waznego?

I takich przypadkow jest wiecej - o ktorych warto pisac, ale ktore NIE KWALIFIKUJA sie do wpisania jako zwyczajne ezgaminy. Prawde mowiac zastanawialam sie czy do nowej przygotowywanej bazy danych "testow, pracy i zawodow" (bedzie podobna do bazy danych wystaw, ale zawierac bedzie informacje o zawodach i egzaminach) nie dodac czesci "przebieg sluzby" - tzn terminarza z wpisanymi "zatrudnieniami" danego psa... Oczywiscie do wpisania kazdego beda potrzebne jakies dowody, zeby nie bylo tak, ze kazdy stroz podworka stanie sie "pracujacym uzytkiem". Ale do jeszcze bedzie go obgadania, gdy ruszy praca... :)

Myslalam ze to juz koniec ale nie :roll:

Problem wyglada tak - to dla Fori
o egzaminach zaprzegowych byla dyskusja duzo wczesniej i nie raz,
Margo podala swoje argumenty i chociaz sie z nimi nie zgadzam (por. Obedience) to dyskusja byla zakonczona,

to o co chodzi tym razem to bezpodstawne USUWANIE z bazy juz zdanego egzaminu (egzamin terapeutyczny Beti), rzecz chyba bezprecedensowa, no ale nie jestem pewna...


Twoja wiedza jest tu niewielka. Beti MOZE pracowac, tak jak teoretycznie kazdy inny przeszkolony pies w terapii i teraz i wczesniej.
Nie potrzebuje ZADNEGO papierka, bo w Polsce nie ma zadnych w tej sprawie uregulowan.
Nasza macierzysta fundacja, a obecnie juz szersze "cialo" Polskie Towarzystwo Kynoterapeutyczne walczy od 2 chyba lat nad zatwierdzeniem ministerialnym szczegolowych przepisow.

Od dobrej woli KYNOTERAPEUTY zalezy czy podchodzi z psem do egzaminu.

Egzamin ma 3 stopnie (to do Margo nie dotarlo)
Dla szczeniat i mlodych psow do roku - moze byc to
EGZAMIN PIES TERAPEUTYCZNY KLASA SZCZENIAT (nie test)
ktory jak i kolejne stopnie okresla jedynie - PREDYSPOZYCJE W KIERUNKU DOGOTERAPII
Wzor zaswiadczenia jest identyczny dla wszyskich klas.
Niezaleznie wiec czy zasw jest wazne rok, dwa czy piec - egzamin jest ZDANY.
I nie ma konkretnego przelozenia na prace psa - pies jest psem terapeutycznym na zasadzie umownej, z braku oficjalnej weryfikacji, jesli jest przeszkolony, sprawdzony i pracuje. Przestaje byc terapeuta - jesli na zajeciach okaze agresje - wtedy definitywnie,
praktycznie - czesto po roznych urazach lub po prostu z wiekiem.

Nie bylo wiec powodu by egzamin z bazy usuwac - TD nie oznacza bowiem ze pies jest aktywnym terapeuta, oznacza - oficjalnie zdany egzamin. W takiej czy innej klasie.

Kolejna sprawa to usuwanie egzaminu ktory sie "przeterminowal"
I tu dalam do porownania egzaminy VZ1 i VZ2, czyli biegi na 20km, o ktorych sama Margo pisala:

Generalnie VZ 1-3 sa egzaminami wytrzymalosciowymi, ktore musi zaliczyc kazdy czlonek grupy ratowniczej. I sa one obowiazkowe oraz musza byc odnawiane co roku. Na poczatku startuje sie w VZ1, ale potem obowiazkowo nalezy przejsc do VZ2 (lub V3Z). Czyli ratownicy organizuja testy drugiego i trzeciego stopnia.
(podkreslenie moje)

Skoro wiec egzemin musi byc odnawiany co roku oznacza to ze jest wazny rok. I po tym terminie powinien zostac usuniety postepujac wg tej samej logiki.
Czego tu brak - oczywiscie ZASWIADCZEN.
Zdajac z Wilczakami egzaminy ratownicze nie dostajemy zaswiadczen by pokazac je w miejscu pracy - zaswiadczen waznych ROK. Bo nie jestesmy ratownikami, nie mamy - przygotowania, miejsca pracy i calej reszty.

Na egzaminie terapeutycznym wystawiane sa: karta egzaminacyjna oraz zaswiadczenie.
Zaswiadczenie - ktore jest dokumentem, ktory mozemy przedstawic w placowce oswiatowej, z terminem po ktorym fundacja zaleca powtorzenie lub kolejny stopien egzaminu
Karta egzaminacyjna - ktora jest poswiadczeniem zdanego egzaminu. Zdajac tego typu egzaminy myslimy glownie o ich przydatnosci w pracy - dlatego wazniejszym dokumentem jest zaswiadczenie

Z niewiadomych mi powodow karty zatrzymuje sobie organizator, co zreszta zaznacza na zaswiadczeniu.
Nigdy mi na tej karcie nie zalezalo, bo i tak wchodzac do Szkoly ponownie - moja dobra wola byloby zdanie kolejnego stopnia egzaminu. A sama karta nie mowi nic osobom z dyrekcji Szkoly.
Jak sie okazuje sa tacy co wykorzystaja kazdy powod by pomniejszyc dokonania innego psa.

Mysle Fori ze jest troszke jasniej ;)
Oceniajac innych postaraj sie kogos poznac - a nie krytykowac po przeczytaniu na forum wypowiedzi w ktora jak sama mowisz nie jestes wprowadzona.
Zapraszam na forum hodowli Betinki, chetnie tam porozmawiam w milej atmosferze :)

Ocena?:shock:
Krytyka?:shock:
Lubię fantazję ale tę ułańską z polotem i finezją:p A tu....hmmm.... szkoda słów

Miejsca gdzie i do kogo piszę wybieram sama, podobnie jak sama oceniam jakość atmosfery. Miło rozmawiać można wszędzie, nie tylko na swoich stronach. Pod warunkiem, że w każdej rozmowie niezależnie od miejsca i osoby, z którą się rozmawia, priorytetem jest chęć wysłuchania i szacunek dla drugiego człowieka. Uważam, że można a nawet trzeba się spierać i dyskutować, można się różnić w poglądach ale to nie oznacza, że skoro mam inne zdanie to jestem wrogiem, albo chcę komuś dokopać.
Nie interesuje mnie dalsze bicie piany, na tylu wątkach, nie interesuje mnie prahistoria konfliktów i nie dam się wmanewrować w żadne intrygi.
Moja wypowiedź to reakcja na obelgi, przerzucanie się postami pełnymi jadu i agresji, to propozycja rozwiązania w kulturalny sposób drażliwej kwestii.
Każdy z nas, tak samo jak i nasze psy są całe życie określane papierkami, potwierdzonymi przez kompetentne instytucje. Jeśli mam papierek to mam wpis, jeśli jest ograniczenie czasowe to obowiązuje do określonego czasu (tak jak prawo jazdy, badania okresowe w pracy itd). One nie są dożywotnie, a jeśli są to też jest piękne słowo które to określa - bezterminowe!

Rona zarzuciła ignora, a ja humora;):lol::p bo nic innego zrobic się już nie da:?
Na słowo to ja poproszę o wpis przy Forasie
- PP - pies pracujący - 6dni w tyg. po 8godzin

- WUPO - wybitnie uzdolniony pies obronny
a) praktyka codzienna od roku
b) egzamin zdany dwukrotnie z oceną doskonałą
c) egzamin przeprowadzała 3 osobowa ekipa złodziejska - jak poczekacie chwilkę to egzaminatorów poproszę o potwierdzenie;) (regularnie się pojawiają:evil: sprawdzając czy WUPO pracuje)

- WKSLP - Wybitnej Klasy Specjalista ds Ludzkiej Psychiki
a) bezbłędne rozpoznawanie intencji i zamiarów interesantów
b) zjednywanie sympatii do firmy

- WPiC - Wielki Przytulak i Całuśnik:lol:
a) egzamin potwierdzony w Krakowie na arenie międzynarodowej

Na powyższe egzaminy mam potwierdzenia w postaci zdjęć, i naocznych świadków (poza ekipą napadową) a najważniejsze przecież jest.....moje słowo:p
Margo jestem za rozszerzeniem "wpisów egzaminacyjnych" o dodatkowe umiejetności psów, dzięki którym Foras zostanie liderem:lol:

A na resztę spuśćmy zasłonę milczenia. Jest jaśniej ale czy milej?
Anka

hmm...zastanawiam sie nad istota sporu skoro faktycznie nie istnieje zadna podstawa prawna uznawana ani przez jakikolwiek organ administracyjny, panstwowy czy chocby FCI lub ZKwP, uznajacy egzaminy psa terapeuty. Dyskusja jest wiec o niczym. Baza bierze pod uwage tylko to, co jest oficjalnym egzaminem czy testem, a nie to, co dowolne fundacje moga sobie wymyślić.
Skoro
to nie ma o czym rozmawiać.
Ze stanu prawnego i powyższegego cytatu wynika JEDNOZNACZNIE, że egzamin na Psa Terapeutę (czy jakkolwiek inaczej by go nie nazwać) NIE MOŻE być wpisany do bazy wolfdoga jako oficjalnie zdany egzamin.
Jeśli powstanie okno "uwagi" czy baza o innych osiągnięciach, wtedy będzie na to miejsce.
To będzie też miejsce na pochwaleie się osiągnięciami w biegach zaprzęgowych, przełajowych, na orientację, maratonów itp itd.
Licząc, że takie miejsce powstanie już szykuję nieoficjalny egzamin na Psa - Turystę Górskiego o specjalności Przemykacz Połonin Bieszczadzkich.

Co do Obedience, to osoba startująca w zawodach z psem w klasie drugiej powinna wiedzieć, co na ten temat mówi regulamin. W postanowieniach ogólnych można przeczytać co następuje: W egzaminach - zwodach Obedience według regulaminu polskiego mogą brać udział wszystkie psy zarówno z rodowodem jak i nierasowe, bez warunków dodatkowych, zgodnie z obowiązującą w Związku ogólną zasadą o przyjmowaniu psów na szkolenie i egzaminy.

Nie chcę podważać niczyjej prawdomówności;), ale w środowisku prawniczym funkcjonuje taka opinia, że "kłamie, jak naoczny świadek" :smokin- więc zdjęcia poproszę

Zaraz, zaraz - nie ujmując niczego przesympatycznemu Foraskowi:bussi, wcale nie zamierzamy oddawać pola:gunsfiring. I w tym celu zapisaliśmy Eurysia do WYŻSZEJ TELEWIZYJNEJ SZKOŁY TECHNIK OBRONNYCH I WSZELKIEJ POMYŚLNOŚCI:grins

A oto DOWODY, że Euryś uczniem pojętnym i pilnym jest !!!!

Z uwagą przysłuchuje się, co mówią fachowcy
http://eury.zperonowki.com/galeria/d...1/P1010567.JPG

Obserwuje prezentacje w wykonaniu instruktorów
http://eury.zperonowki.com/galeria/d...1/P1010562.JPG

Śledzi (a potem naśladuje) ćwiczenia bardziej zaawansowanych kolegów i nauczycieli
http://eury.zperonowki.com/galeria/d...1/P1010561.JPG

Uczy się nawet jeździć na motorze
http://eury.zperonowki.com/galeria/d...1/P1010565.JPG

Zachęcamy wszystkich do korzystania z takiej formy podnoszenia kwalifikacji:bigok naszych podopiecznych zwłaszcza, że zapowiada się mroźna zima:flop, a bieganie po polu o tej porze roku nie należy do przyjemności:nonono2.

Buuu :( A ja myslalem, ze niedlugo u Botiska pokazje sie BJ i CC...
w koncu biegal juz przy rowerze i ze mna na smyczy....
nawet czekalem na snieg, aby dodac SJ... ehhh... to jest niesprawiedliwe...

Nie mozna winic "watahy" za to, ze nie chce sie byc jej czescia. Czasami warto
znalezc problem u siebie, a nie winic za wszystko innych...

Danusiu, Krzysiu, REWELACJA!,
ale żeby zaraz tak z grubej rurki.....że "kłamie, jak naoczny świadek" :smokin a jak jest kilku świadków to co? - zmowa kłamców?:twisted:
Co do zdjęć to poproszę o chwilkę cierpliwości, muszę opanować sztukę wklejania ich na forum:oops:


Cytat:
Napisał Fori http://www.wolfdog.org/forum/images/...s/viewpost.gif
Margo jestem za rozszerzeniem "wpisów egzaminacyjnych" o dodatkowe umiejetności psów, dzięki którym Foras zostanie liderem:lol:

Cytat:
Napisał Konrad
Zaraz, zaraz - nie ujmując niczego przesympatycznemu Foraskowi:bussi, wcale nie zamierzamy oddawać pola:gunsfiring. I w tym celu zapisaliśmy Eurysia do WYŻSZEJ TELEWIZYJNEJ SZKOŁY TECHNIK OBRONNYCH I WSZELKIEJ POMYŚLNOŚCI:grins


I masz babo placek, już się z Forim ucieszyliśmy z ciszy po naszych tytułach egzaminacyjnych, że wszyscy się zgodzili i zaakceptowali a Wy tu takie dołki kopiecie;) i ostrą broń :boom2na nas malutkich i spokojnie usposobionych? Nie wiem co na to Foras, ale ja Eurysiowi z przyjemnością pole bez walki oddam i za nowego lidera :beerchug2

Choć przykro, że nie nam przypadnie to zasczytne pierwsze miejsce w dodatkowych konkurencjach:heul

hmm co do PT -pies terapeuta egzaminu to moje psy tez to maja nawet..
SPT-Super Pies Terapeuta, bo Gosia wie o co hodzi :) mami doczynienia z dzieciakiem, ktorego mozna tylko nazwac tak:

Turbo Extra Szybka Maszyna Do Zabijania Moralnego Liudzi I Psow

i moje psy zdali egzamin na ocene doskonala :)

tego dziecka NIKT nie wytrzymal w tym roku w Lazne Belohrad...nawet holanndcy z krzykiem ubiegali :)

Nie chce pisac na temat bazy wilczakow (moze faktycznie brakuje rubryczki na inne osiagniecia :roll: ), ale odniose sie moze do niektorych egzaminow, na temat ktorych m.in. toczy sie tutaj dyskusja. Jak widac sprawa oficjalnych egzaminow nie jest taka oczywista ... Nie ma sensu wymyslac nowych egzaminow, bo tak naprawde najwiekszym problemem jest brak odpowiednich przepisow i o to toczy sie niepotrzebny spor :cry:
Dla mnie, podobnie jak pewnie dla wielu 'wilczakowcow' Beti jest psim dogoterapeuta, ale niestety nie zmieni to faktu, ze tylko wg regulaminow PTK, ktore nie sa umocowane ani w przepisach prawnych (ustawy, rozporzadzenia) ani w regulaminach organizacji, do ktorej nalezymy, czyli ZK. Czyli tak naprawde jest, ale jej nie ma. Dopoki nie zostana ujednolicone i umocowane prawnie wymagania dotyczace psow-terapeutow, to niestety tak dlugo ten egzamin bedzie istotny tak naprawde tylko dla nas i organizacji/fundacji, do ktorej nalezymy.

Podobnie sprawa dotyczy psow ratowniczych, nalezacych do organizacji innych niz straz pozarna. Tak naprawde jedyne uregulowania dotyczace kwalifikacji psow ratowniczych sa zawarte w przepisach strazy pozarnej i tak naprawde tylko ich dotycza. To, ze do tych egzaminow podejda psy z PCK, POPR, STORAT czy tez innych organizacji tak naprawde zalezy tylko od dobrej woli przewodnika, tudziez umowy podpisanej na wspolprace miedzy ich organizacja i straza pozarna. Kazda z organizacji/fundacji posiada wlasne uregulowania dotyczace egzaminowania psow ratowniczych i zdobywania przez nie odpowiednich kwalifikacji. Ale podobnie jak w przypadku psow terapeutycznych w wiekszosci nie sa one oficjalne.
Raz na jakis czas (w tym roku we wrzesniu) organizowane sa egzaminy psow ratowniczych - przewaznie przez oddzial rzeszowski ZK. Odbywaja sie one wg zasad IRO i z odpowiednia adnotacja w ksiazeczce szkoleniowej. Niestety takze ten egzamin nie jest obligatoryjny dla wszystkich psow ratownikow spoza strazy pozarnej. Mam nadzieje, ze jasno napisalam, bo zalezy mi tylko na zobrazowaniu problemu, ktory zasygnalizowalam na wstepie.

Jak wyglada sprawa egzaminow psow 'zaprzegowych' - niestety nie jestem pewna czy sa gdzies umocowane 'prawnie' czy nie. Wydaje mi sie ze powinien wystarczyc wpis w ksiazeczke szkoleniowa, ktory by wszystko wyjasnil, tylko nie wiem czy jest to mozliwe :roll:
Wyjasnie moze VZ - rok temu troche rozmawialam z egzaminatorem m.in. na temat tego egzaminu 8) W przypadku 'czynnych' psow ratownikow kazdy z przewodnikow (z psem ;)) musi co roku odnawiac egzamin VZ2, chyba ze 'para' posiada zaliczony VZ3 (zalicza sie go raz na zawsze). W przypadku pozostalych psow - egzaminy nie musza byc odnawiane co roku. Kazdy egzamin jest odnotowywany w ksiazeczce szkoleniowej psa - jako egzamin jest zaliczony i tyle albo az tyle. Natomiast jesli 'czynny' pies ratownik odejdzie ze sluzby, to egzamin i ma zaliczony, ale do pracy moze powrocic dopiero po ponownym zaliczeniu VZ2.

Kurcze, WSZYSTKIE cos mają :shock:
Poproszę wpisać Iowę do ZDANYCH egzaminów na Super Polującego Psa (SPP), bezterminowo.
Na KAŻDEJ imprezie zdaje egzamin celująco (podobnież są nawet świadkowie) na zdobycie kiełby :lol: nawet w ekstremalnych warunkach, przy super czujności konsumujących (ssmoku :twisted:) i dużej konkurencji.

chyba SPnK (Super Pies na Kielbasy) :D

My tak ogólnie - broń Boże do nikogo konkretnie:nonono2. Ale wiesz…Jak się weźmie pod uwagę tytuł książki Łysiaka Rzeczpospolita Kłamców - Salonnnn… :rolleyes:(zmiany graficzne w tytule – Eury), to w tych ciężkich czasach, bez twardych dowodów, Aniu, ani rusz. :sadCyberM


Dzięki, dzięki, ale nie ma tak – “bez walki”:new_evil. Walcz Kobieto, walcz, bo Forasek jest jednym z głównych pretendentów do pierwszej nagrody w “wieloboju”:fingers1. Przy czym, ponieważ gramy fair, zdradzimy tajemnicę – w WTSTO i WP (Wyższej Telewizyjnej Szkole Technik Obronnych i Wszelkiej Pomyślności) Eury przykłada się tylko do przedmiotów “zawodowych”, a odwraca łeb, gdy na ekranie pokazują się politycy:sleeping.

Uważaj, bo ImbusiK Malutki, to groooźny konkurent:ffod.
Eury ma na razie małe mature i kursa niektóre*, ale chyba nie będziemy go przerabiać na “Tańczącego jastrzębia”.:stupid
(*dla Państwa spoza stolicy i ludzi młodych wyjaśnienie: “małe mature…” – typowo warszawski sposób akcentowania, chociaż coraz rzadziej spotykany, jako że najechało nam się tu trochę ludzi:Rose z …. innych regionów;))

Ale z niego mądra bestia....:klatsch Wykształciuch prawdziwy! Canis lupus antipoliticus 8)