Sì, vabbe', per esperienza diretta e non, io ripeto che il problema maggiore nell'inserimento di un cucciolo può essere la gelosia del precedente inquilino, specie se si dimentica di dargli la dovuta importanza e di scavalcare le gerarchie.

E non confondete gelosia con altre cose: la gelosia l'hanno i cani, l'invidia invece è prerogativa umana, come ben si nota.

giusto per chiarire maghetto, manco ho parlato o nominato la GELOSIA ... il mio concetto base è proprio tutto un altro!

te lo riporto dal messaggio N° 74
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...3&postcount=74

il nuovo arrivato non deve avere come riferimento di branco in primis misha, ma piuttosto misha deve rappresentare il suo COMPLETAMENTO di branco

Pare facile eh ? ;)

no non è proprio facile per niente..;)
appunto:
un esempio

arrivo del cucciolo quando la femmina ha tre anni.
Nagi,femmina leader, ipersocializzata
dominante ma mai aggressiva, sicura di se e fiducia totale in noi.
assolutamente nessun problema di "gerarchie". ruoli netti e consolidati.
arriviamo a casa con il nuovo ospite alle 4 del mattino.
dieci minuti dopo stavano giocando.
mezzora dopo Nagi non aveva più un'osso di sua esclusiva proprietà;
rimbrotti rituali di controllo ma nessuna aggressività. mai.
al mattino il piccolo erà gia addormentato sul ventre delle femmina.
ho somministrato il cibo, sempre, dal primo giorno, in due ciotole affiancate ad un metro di distanza una dall'altra e nello stesso momento.
nei mesi del pasto multiplo del cucciolo, spezzavo il pasto anche a Nagi.
mai mai mai intervenuto sulla ciotola a derimer contese. non ne ho avuto bisogno.
duo o tre volte Ishta, nei giorni successivi, provò ad affacciarsi alla ciotola accanto, provò anche i nocchini dei denti di nagi sulla testa.
Nagi come unica controtattica regolava il tempo del suo pasto sul tempo del piccolo; tempo dopo presero l'abitudine di scambiarsi il posto a metà pasto (questo quando mangiavano le crocche, ora con la ciccia non accade più...la concetrazione sul pollame presente nella ciotola è elevatissima..;))
non sono mai intervenuto a derimere le rare diatribe sul cibo predato - ossi polposi buttati in giardino ecc. ecc. e quando è avvenuto si svolgevano dentro casa creando quindi disturbo alla quiete. mia.
nulla è cambiato con nagi nel corso degli anni.
stesse attenzioni, stesse pressioni, stesso affetto.
condivisione anche dei cazziatoni.
se toccano a uno, lo stesso tono, lo stesso irrigidimento tocca anche se idirettamente anche all'altra.
abbiamo solo diviso/moltiplicato per due.
nessuna sottrazione, nessuna addizione.
Nagi non ha mai avuto bisogno dell'analista..
oggi sono due cani che interagiscono fra loro continuamente.
anche se non hanno mai riprodotto sono a tutti gli effetti una coppia.
il loro equilibrio, il loro ruolo, la loro stabilità nel loro piccolo mondo
è autoprodotta, semmai in alcuni momenti è stata guidata.
sono due cani sereni, che nelle ore di nostra assenza vivono tutto sommato in un traquilla attesa.
quando arrivano ospiti salutano a loro modo per due minuti e non divorano nessuno.
bimbi ragazzi ragazze estranei l'draulico (il postino no ;)) tutti sempre sani e salvi..
maciniamo chilometri per boschi insieme vincolati e in libertà...
e sono la nostra ombra..

l'errore è stato un altro. la pigrizia.
dopo Nagi, ho forse sprecato le doti di un'altro potenziale gioiellino.
il rilassarsi troppo dopo aver tirato su la prima...non lavorando singolarmente (in isolamento dalla femmina, non in sua presenza) con il maschio.
non tenendo, nei primi due anni, una adeguata pressione...
tirando e coltivando solo le sue potenzialità al "minimo"
cullandomi troppo sul ruolo da educatrice di nagi.
errori in gran parte recuperati.

quello che non ho recuperato è sotto gli occhi di tutti quando ci incontriamo.
un cane rompipalle con gli atri maschi.
un cane che probabilmente poteva "lavorare" con successo
e per colpa mia è "solo" un buon cane rompiballe di casa..
tirando le somme: il minimo credo di averlo ottenuto.
una decente, serena, solida convivenza.
due cani perfettamente in equilibrio fra loro,
una coppia.

in un contesto simile, premendo diversamete all'interno delle dinamiche familiari, dal primo giorno, cosa avrei ottenuto...lo stesso risultato?

Ripeto che francamente non ho capito il tuo intervento.

Il tema della gelosia l'ho introdotto io.

Mi sembra relativamente scontato dover instaurare un rapporto gerarchico di questo tipo:

1) padrone
2) cane anziano
3) cane cucciolo

Concentrarsi sui bisogni del piccolo è meno importante che concentrarsi sui bisogni dell'anziano, poichè generalmente i problemi avvengono quando si stimola la gelosia del cane anziano.

Daltronde viene quasi spontaneo coccolare e viziare il tenero cucciolone appena arrivato... dargli più attenzioni rispetto al cane anziano, il quale si si può sentire privato di tutte le sue cariche e privilegi, per di più attenzioni sottratte a lui e rivolte a un cucciolo, ovvero ad un inferiore a tutti gli effetti.

intendevo esattamente questo...:lol:

elena
vorrei sentire anche la vostra esperienza con buio e luna

maghetto lascia perdere ...

sì, valà...

Aggiungo che mi ha stufato alquanto la storia del branco a piramide, del capobranco, del sottoposto, dell'alfa del beta dell'a, b, c del padrone del cane anziano del cucciolo,,,, del cane che sceglie il padrone .. ebbasta!!!!!
Non ho ricette, consigli, non sono etologa, comportamentalista, comportamentista (mai capita la differenza) o altro. Dico come abbiamo fatto noi: abbiamo seguito i consigli di Calro Colafranceschi. Fondamentalmente si trattava di tenere separate le belve quando non c'era interazione con noi. :?
é stata dura all'inizio. Specie per noi che non abbiamo mai pensato di tenere un cane in un recinto. :shock: Ebbene sì, abbiamo costruito un recinto in casa per i primi mesi di vita di Buio. Così, mentre eravamo al lavoro, Luna se ne stava come sempre libera tra casa e giardino, e Buio nel suo recinto-soppalco: separato dalla zia Luna. La cosa doveva durare almeno un annetto, ma dopo la vacanza al mare la faccenda del recinto è sparita... anche perchè si poteva già notare un buon attaccamento con Mattia. Più che buon, migliore! Cioè l'obiettivo era che Buio si attaccasse a tutti, ma che puntasse, come riferimento esistenziale, più ad un bipede che ad un quadrupede. Hhehe! Poi sì, lavori separati. Prima esce uno poi l'altro ..oppure uno va da una parte con uno e l'altro va da un'altra parte con l'altro.. Questo avviene anche oggi, ma più per motivi logistici che educativi. Nel tempo ci si è comunque - scusate... pausa.. sono a casa e Buio si stava mangiando un accendino... Me lo sono fatta portare.. non ne aveva proprio tanta voglia, se lo sarebbe portato a letto ... ma ho modificato un po' il tono... "Porta!" è arrivato subito e me l'ha mollato sul palmo della mano... scusate .. am io me lo mangio qusto frugoletto qa ... lo mangio!!---
dicevo... ci si è tarati , si è corretto il tiro a seconda delle circostanze. Ad esemio: con Luna problemi praticamente zero! Lei è una bambolina matura .. ha accolto il rompib- come niente fosse e si è pure messa a fare l'educatrice... con la massima delicatezza e rispetto. Noi dal canto nostro ci siamo sempre sentiti esaltati da tali dimostrazioni. Che Cucca che abbiamo! e giù sempre più miele! In definitiva ritengo che noi si abbia costruito ciò che siamo ora dando un colpetto qua e uno là tentando di prevenire o aggiustare osservando molto quello che avveniva/avviene. Vedo la nostra famiglia o branco come una scatola, non come una piramide con un capo in cima. Anche se è Mattia a dedicare molto più tempo di me ai cani (uscite e lavoro/gioco intendo) , sia Luna che Buio hanno dei rapporti con noi ben cementati e profondi . Molte sono le sfumature di rapporto che
legano l'uno all'altro ... Io mi sono perfino messa in testa di conoscere Luna benissimo!:shock::lol: Senza dubbio meglio di qualche annetto fa... hehheh! Mi par quasi di avere un feeling particolare con lei.. Beh! Buio con Mattia è praticamente una calamita! e quindi sì... si potrebbe quasi dire : Luna è mia e Buio è di Mattia! ahhaha!
..
elena

se non avessi l'influenza ti darei un bacio!
la mia è stata rattoppata quà è la, non siamo stati in grado di fare di meglio..
ma il concetto è quello, volevo una scatola! ;)

Me sei piaciuta assai :lol::lol:

Esatto... e funziona.

a me ancora di più assai;):p

siete sicuri che sia giusto?

booohhhh eppure secondo me e lo sottolineo, è giusto che quando lasciati soli possano cercare la reciproca compagnia. Siamo un branco, non devo indebolire il loro legame per affermare il mio. Boh, forse son solo fisime mie.
Comunque sono indipendenti uno dall'altro, comunque si fa ciò che dico io in casa... e anche fuori, a meno che non siano a caccia di coniglietti:rock_3
Sirius sa perfettamente quale è il suo posto nella scatola. Elsa forse deve ancora capirlo, ma credo che abbia iniziato a farsi un idea.

Si e no... come ho detto nel mio caso io non intendevo avere un secondo cane ed era NECESSARIO che le belve avessero due punti di riferimento separati. E' stato facile perchè Thai viene comunque al lavoro con me.

Aggiungici che secondo me il clc (come altre razze probabilmente) vive in modo molto... "intenso" il branco e tutto ciò che comporta: già così se uno prova ad allontanarsi viene tenuto d'occhio come se stesse rischiando la vita... (non ti dico le scene al mercato quando Thai perdeva di vista mia madre/sorella/nonna/amica) se poi ad allontanarsi è uno di loro due, mentre siamo fuori insieme... beh, è quasi la fine del mondo. :shock:
...Douglas, anche dopo più di 2 anni col lupaccio, non si pone nemmeno il problema e questo pur essendo diventato una protesi vivente di thai!

Quando succede qualcosa, qualsiasi cosa... se Thai è incerto su qualcosa, guarda me. Se si fa male, arriva zoppicando e si butta addosso a me. (Maaaaammmmma mi sono fatto maaaleeee :roll: ) Se c'è uno sconosciuto, reagisce a seconda di come reagisco io.
Nakù lo fa con mia madre.

Questo non significa che non abbiano un legame incredibilmente forte tra loro, nè che entrambi non obbediscano ad entrambe noi.
Ma "quello a cui porre le domande" sono due persone diverse.

Ma infatti, che fai prendi il secondo e non lo fai stare col primo proprio quando hai da fare e non te li puoi filare? Si magari sarà etologicamente corretto ma... chissenefrega !:lol:
Noi infatti abbiamo usato il Metodo del Menga : specie quando uno è cucciolo e l' altro giovane si danno parecchia compagnia e il cucciolo "sveglia" l' anziano, magari è una cavolata ma quando stiamo giù a lavorare la soddisfazione di salire e vederne 3 accucciati uno sull' altro sul divano (il 4° è per terra) è impagabile.

Poi se per un motivo X devi uscire con uno gli altri al limite piagnucolano un po' e amen, ho idea che dia fastidio più a noi la cosa che a loro.
Diverso è in gita quando chi rimane in camper pensa che gli altri (tutti) si vanno a divertire e lui no.

Il fatto che abbiano un riferimento canino poi è molto utile: ne richiami uno e arrivano in quattro ;)

ecco, su questo devo lavorare.:lol::lol::lol:

"Siriuuuuussssss andiamo amoreeeeee"

"si, mammaaaaaa, arrivo, quanto ti amooooooo mamma"

Elsa a distanza:

"marò Sirius, quanto sei pirla, ma non lo hai capito che adesso si va a casa?"

questo la mattina prima di andare a lavorare.... ma la batterò anche su questo punto... prima o poi:?

La piramide è geometricamente molto più solida di una scatola: se giri la scatola, resta in piedi, ma tutto è rovesciato.

Tenere segregato il cucciolo, mentre l'altro gira libero, è vero che magari può servire a farlo considerare come l'ultima ruota del carro, ma io mi riferivo soprattutto ai rapporti col padrone, e preferirei decisamente quanto ha fatto jal: farli agire tra di loro, senza intervenire.

Ammesso che non si sbranino tra loro, ma in tal caso la segregazione non sarebbe di certo che la soluzione provvisoria, visto che potrebbe alimentare l'astio e la competizione tra i cani, piuttosto che favorire la collaborazione.
(soprattutto nel caso in cui il cucciolo diventasse dominante e al contempo poco educato nella relazione intraspecifica in assenza di padroni).

Ripeto che l'errore più comune è trascurare l'anziano e stimolarne la gelosia.

SECONDO ME, imho, a mio avviso etc, mantenere il controllo sul vecchio e rispettandone il ruolo di capo in seconda, aiuterà moltissimo anche ad avere il controllo sull'ultimo cucciolo arrivato.

quoto interamente il messaggio di elena (che ringrazio) e questa frase riassuntiva di micaela

non è che si parla di segregazione o divisione dei cani a vita e continua .... stiamo parlando di lavorarci in due persone diverse, intensamente in determinati momenti, in un modo razionale almeno per il primo anno di vita.... è un impegno, certo, ma può dare i suoi frutti!

con questo nessuno dice che i cani non stiano insieme o che non ci sia interazione tra loro, ma in modo controllato

maghetto, non hai proprio capito il senso di quanto è stato scritto, non è questo l'obiettivo

Sono profondamente contrario alla separazione .
Nel mio piccolo i due maschietti stanno sempre insieme , tutto il giorno , mangiano uno vicino l'altro .
Ad ogni separazione poi segue un rituale di riaccettazione del branco.
li separo solo in presenza di cuccioli e femmine .

Secondo me sfugge un po' il senso della questione di Valentina

E' ovvio che se IO avessi DUE clc sarebbero sempre insieme... io sono UNA :lol:

Si parlava di tenere il cucciolo rinchiuso nel recinto per un anno, mentre quello grande era libero di girare ovunque in giardino e in casa.
Una cosa è relazionarsi col singolo cane, un'altra impedire che si relazionino tra loro, da soli, cosa che imho non può che limitare dei benefici, altrimenti tanto vale prendersi un secondo cane già adulto.

Poi tutto dipende: se uno non vuole convivere con i propri cani ma farne puro addestramento può prenderne dieci, lasciarli sempre chiusi in gabbia e tirarli fuori solo quando si fa addestramento/gioco, e loro saranno felicissimi di soddisfare il loro dio padrone inaccessibile, felicissimi di fare dei perfetti cani da circo.

La questione dell'autonomia del piccolo nei confronti dell'anziano mi sembra un non problema: se hai controllo sul cane anziano difficilmente potresti non avere controllo anche sul cane cucciolo, questo perchè, oltre alla tua educazione diretta sul cucciolo, avresti il supporto dell'educazione diretta (cazziatoni) e indiretta (emulazione) che farebbe l'anziano, sempre purchè venga rispettato e data importanza al suo ruolo di capo in seconda.
Il problema, ovvio, si porrebbe se invece non hai il pieno controllo sul cane anziano, ma in tal caso perchè complicarsi la vita con due cani se non si ha risolto nemmeno con un cane.

Buona idea: il capo sarà uno, ma i referenti saranno diversi.

L'importante è dare importanza a Misha: lei sarà ancora più contenta di venire da sola con te al lavoro.
Guai però, ad esempio, a lasciare Misha da sola e farle vedere che ve ne andate col cucciolo, o darle il biscottino dopo del cucciolo, and so on...

Ecco, sintetizzato il concetto dall' unico prop. che conosco che ha due clc adulti maschi che vanno d' accordo. E spero che tenendoli sempre insieme vada così anche per i nostri.

Nel caso di Vale loro sono si DUE ma hanno la medesime passioni (a parte l' Alfa:lol:), i cani, le passeggiate in montagna ecc. tutte cose che si fanno in due insieme a tutti i cani, quindi perché complicarsi la vita ?
Invece far portar un bestio ad Ago al lavoro è giustissimo perché almeno lo tiene sotto controllo e non bisognerà aprire un nuovo thread "Accidenti MishO":lol:

Dipende tanto dal tipo di vita che uno fa, alla fine... e comunque:

nel senso che... vabbè non lo so spiegare, me ne vado :lol:

miky, siamo in due .....

dai vale io ho capito, non ti buttare giù ehehe:lol:

Mah, non ho mai creduto a quelli che dicono "il cane ha un solo padrone" e infatti è assolutamente falso: i nostri cani non ubbidiscono a entrambi in egual misura ;-)

beh non è vero...i miei a volte non stanno insieme, e sopratutto nelle passeggiate se esco da sola ne porto solo uno sopratutto ora che il Rey è sotto controllo ma la safi è una iena, non avrei la forza di tenerli tutti e due! e anche quando c'è mia mamma è dura..in quel caso devo tenere a bada 3 anime...2 cani e una persona :lol:

Riesumo, grazie all'intervento di Valentina, me lo ha ritrovato lei ( detto così pare una cosa brutta ), questa discussione...
Bè me la sono anche riletta, mi sono fatto tutte le considerazioni del caso....
Ma alla fine...si arriverà il secondo clc..o meglio la clc...
Sistemato la nuova casa ( quasi ) trovato modo di farla socializzare senza dover uscire con uno solo lasciando l'altro a casa...si...la seconda approderà presto su queste pagine blu...

P.s....ma qui chi ha aperto la discussione...ancora latita su un nuovo probabile arrivo...

frà...ma tu sei già al secondo clc e io ancora qui ad aspettare la tua prima porchetta con birra?????:beer

scherzi a parte...e bravo frà!:p

cavolo, ma allora non sono sola al mondo neanche in questo caso!
Io mi ostino a volerne portare due alla volta ma ho optato per orari dove sono sicura di non incontrare nessuno, ovvero alle 6 di mattina :sleep
La collina è deserta a quell'ora.
L'unica volta che ho incontrato un altro cane (femmina) la maki ha rotto il guinzaglio e mi sono salvata solo perchè c'era un cancello a dividere le due.Nabe, che in realtà è un gran tonto preso singolarmente, ha preso le difese della maki e per tenerlo mi sono devastata la schiena.
Questo è l'unico inconveniente che secondo me fa parte del gioco "ciù is mei che uan" e sono convinta che sarebbe meglio portarne uno alla volta come fai tu stefi pur separandoli.

Per il resto è una pacchia!

Hummmm...ma che mi ricordo...la porchetta l'ho portata..e mi dicevi anche che non potevi mangiarne troppa...:roll:...ricordo male???
Comunque grazie...
Ho ovviato per le uscite, almeno per iniziare la socializzazione, vita separata durante la settimana, il pazzo da me, la piccola dalla mia ragazza, nel fine settimana, scampagnate insieme...
Poi tutti insieme nella nuova dimora...:roll:...speriamo funzioni...

rileggendo:sante parole.
E mi avevano pure avvisato eheeee...:roll:

è l'età franci :roll:... mancava allora la birra???:rock_3

No...quella c'era pure....:shake.....mi arrendo:gulp...ok ti riporterò tutto alla prima occasione...

no, mi sa che qui chi si deve arrendere alla propria impotenza mentale sono io :lol:

il numero perfetto è 3.
2 a casa,a rotazione e uno a spasso...quelli a casa non patiscono la solitudine,cosa che 1 da solo fa...
e quando quello in libera uscita torna a casa,CAZZIATONE! :)

si,sante parole....

ma vogliamo capirne di più... quando ti è partito il neurone ???
santo e magnifico neurone che in testa ai santi non parte!

Vorrei capirlo pure io..:lol:..va bè, diciamo che i motivi sono tanti, l'embolo l'ho lasciato partire, però dopo che sono riuscito a trovare una giusta sistemazione...
Allora prima cosa, il mio primo clc, effettivamente, è stato Zach, nel senso che la prima vera esperienza di convivenza con un clc è stata con lui, ha vissuto in casa con me per 2 settimane buone, non avevo ancora il piccolo pazzo, ma un evento spiacevole e catastrofico ha fatto si, che il giovane Zach, accoppiato alla dolce Mafalda fossero ospiti da me, quindi il primo vero amore è stato per lui.
Quindi dopo questa premessa, è facile intuire che, sapendo delle cucciolate di Zach il mio cuore è stato spinto verso di lui, avere un suo cucciolo/a per me sarebbe stato riavere un pezzo di cuore vicino.
La prima cucciolata non era possibile per via che ancora ero alla ricerca di una degna sistemazione, ma la seconda, ritardando un pò i tempi di arrivo, era fattibile....questa è la motivazione prettamente egostica che mi ha spinto l'embolo a decidere...
Poi, c'è stata una scelta fatta pensando al piccolo pazzo di casa, in questo periodo vissuto in un mini appartamento di 35 mq con giardino poco più piccolo, ho avuto ospite spesso una cucciolotta di australian shepherd, fantastica, una forza della natura, e per quanto io cerco in ogni modo di interagire, giocare, correre, passeggiare, ecc...con il piccolo pazzo, nei giorni in cui "tempesta" era mia ospite, vedevo Scarfy follemente felice, per quanto mi possa sforzare e metterci l'anima ( andiamo a caccia di lucertole insieme, facciamo la lotta sul letto, ci strusciamo, ecc..lo so non so normale ) vederlo interagire con una compagna, e vederlo sorridere dalla mattina alla sera è una cosa totalmente diversa, sono un bipede e non potrò mai comunicare a pieno con lui, mentre tra di loro si...e sono splendidi...ho in testa solo la sua felicità...
Dopo tutti questi pensieri, valutazioni e sogni...mi sono messo in moto per trovare un posto dove ci sia stato spazio per tutti...non mi interessava dover viaggiare per andare a lavoro e stare quasi a 70 km da lavoro..volevo una casa..isolata, vicino ai monti e con tanta terra...e ora è quasi pronta, la cosa magnifica che stò a neanche 9 km da Monte Livata e Campo dell'osso, le montagne romane, che Ruggero e Riccardo conoscono bene...
L'embolo effettivamente lo lasciato libero di correre dopo aver trovato una casa, ma ben pompato da tutte le motivazioni che ho espresso prima...
Ora so che ci saranno problemi, come i calori, come l'educazione della cucciola, ecc...ma pian piano affronterò tutto mettendo attenzione e dove possibile anticipando gli eventi ....

Bello, sono contenta per voi !!!!

http://img26.imageshack.us/img26/1386/wapi1.jpg

Ecco a voi la Topa di casa....:rock_3....ha delle enormi potenzialità...distruttiva, come non ricordavo un cucciolo fosse, paracula, se rimproverata sa da chi andare per arruffianarsi delle coccole, innamorata dei bambini, se li sente piangere corre per baci e leccate, curiosa come le scimmie, nata stanca, per bere preferisce sdraiarsi davanti la ciotola e infilarci il muso e stare comoda...se poi vede gente nuova corre, salta, scodinzola...e si piscia sotto...:roll:...
Dimenticavo si chiama Gluha Wapi...per gli amici solo Wapi..( in lingua Sioux vuol dire Fortuna ), figlia di Zach e Dune...

Qui aveva appena finito di bere...ma sò strani stì cani...
http://img824.imageshack.us/img824/61/wapi2.jpg

hahaha che soggetto! Ha un musino bellissimo! :)

ehilà, un' altra ciù ! :)

benvenuta !!

QUESTA si chiama una notizia!!! Sono strafelice per voi, umani e...peloso, naturalmente! E non ci dimentichiamo di ragguagliare sulle avventure della famiglia così opportunamente aumentata, eh...

Ben arrivata a questa bella ragazza!
Speriamo di conoscera presto a Lupi in cantina.

Grazie...ci saremo...:rock_3....

Che invidia FraFairy!! Anch'io a tempo debito (ora solo 7 mesi!!) farò il ciù!!! Senza ombra di dubbio (ma tanti buoni propositi)

e forza con un thread apposito, con foto e racconti
che spilorcio che sei diventato
ma dico.... quando mai bisogna pregare gli uomini?