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I think the main problem is not that one breeder produces so many puppies and influences the whole breed in Italy. Sometimes more breeders can "cooperate" and breed "their own" type of breed and change the look of the dogs - just look on Holland/France before....
The real problem is there is no control in Italy. Or there is not enough control. Or it is not working propertly... * Health We have free market and nobody is forced to buy a puppy from appointed breeder. You can choose. :P If you take care to the health of the dogs buy only puppies with HD-results because if the parents are not checked there will be huge probability the will have hip problems in the future. If many people will do that the breeders will be forced to check the health of their dogs used for breeding or....they will be no able to sell their puppies. Result: if the puppy buyers will pay more attention to the health of CLC also the breeders will be FORCED to pay attention for it. * Genetic diversity There are words that one breeder is producing hundreds of puppies which are offsprings of always of the same 2-3 dogs. Sure it is narrowing down the genetic diversity of the whole population and can have negative influence on this breed. But also here the puppy buyers decide how it will develop. And other breeders too. If it would happen in Czech Republic or Slovakia than none of the experienced breeders would buy a puppy from such breeder. Why? There is only one reason: puppy which have 50-100 "sisters and brothers" is useless. Such dogs have trite pedigree and you get huge problems in the future because there are too many dogs "on market" with the same pedigree. So if a breeder will buy such puppy than maybe this person has luck and the puppy is very nice so it has some "value" if it comes to the exterier. But if the puppy will be average than it will be witout any "value" (too trite pedigree, too many other dogs with the same blood, a.s.o). So for a breeder is is much more "worthly" to buy a dog with unique pedigree even if the dog will be no "Super-champion". The same is for male owners - if someone is looking for a stud dog he/she will never buy a dog with trite pedigree. We had similar situation in CZ - there were over 30 dogs offspring of one male. Many of these dogs have breeding rights but the breeders use ... 2-3 of them. The rest of these dogs is total uninteresting (and they will have no single litter in the future) because if a breeder will use one dog with such pedigree it make no sence to use brother of this dog for the next litter because it is genetic the same. So no more "value". I see the same is with the offsprings of Cutt. Because Miky will have so many litters there will be no sence to use other brothers of him... Maybe one, maybe the best of the others. But owners of other dogs with the same/similar pedigree are in cocked hat... Simply said: if someone is interesting in breeding in CZ or SK such person is looking for a puppy from a interesting (and unique) mating. If the people in Italy will do the same the breeders will be FORCED to pay more attention to genetic diversity and do not more produce 100 dogs of the same male... * Standard I think it is the biggest problem in Italy. In Czech Republic and Slovakia a breeder MUST breed typical dogs. If someone will create his "own type" which is inconsistent with the breed standard his dogs will get very bad notes during the bonitations (maybe not all but most of them) and it would be never be possible to get some important titles with such dogs. Best example: Dutch/French-'Jackal-Champions' - the dogs were getting super titles from the Dutch and French judges in their countries but when the dogs came to the bonitation all of them get P5 and P14 and max. "very good" on dog shows from judges which know this breed. And this control is missing in Italy because there is no control from the club (in Czech Republic and Slovakia there was time when Hartl (Rosiks) made special trainings for breeders and judges to show them how to evaluate a CzW). Here the only selection make judges on the dog shows. Most of the judges do not have any experienced with this breed - they never judged in the origin countries / they never asked the clubs for training and they never saw how a typical CzW should look like. Some of them show even lack of the basing information written in the breed standard. So it is not surprising they are not able to select the best dogs and judge right. I was really shocked when I received some descriptions written by these judges - they wrote about TYPICAL and REQUERED features of CzW as about faults... :shock: Such judges are not leading this breed, they are not working for this breed but they are cheating the people. When the people come to a dog show they really think the BEST dog will win. But how such judge can choose the best dog if he has no idea about judging CzW? :roll: There is an anecdote from Germany - the breeders went for important international dog show with some dogs. BOB get...a German Shepherd dog : black mask, long body, deep chest, aso. After the judging the people asked why SUCH dog won. The judge answered: "I like this "TYPE" of CzW more than other...." :shock: ==================== Sure we can talk how breeders should breed and which mistakes some people make. But it must not be a huge danger. Why? Breeders breeding for money are not interested that people breed with his dogs because "more breeders = bigger competition for him". So it is enough if the future breeders are more responsible: if they breed keeping the genetic diversity and if they breed only with healthy dogs which are worth to be used. And I think it is working and there are many responsible breeders in Italy because if you look "Stud dog list" there are many stud dogs with totaly different blood which are not related with the "black trinity" (Clover-Charon-Cutt). For me the only serious problem you have are the incompetent judges.... |
Fabio ha scritto:
E poi quando una persona ha un hobby (perchè il lavoro di Caselli non è allevare cani) lo fa come meglio crede. 100 cani l'anno....... per mille euro l'uno.............=100.000 euro l'anno? :shock: Caspita se allevare non è un lavoro allora inizio anch'io con questo hobby!!! Secondo il mio parere allevare non dovrebbe essere un lavoro perchè come tutti i lavori è normale che uno debba cercare il top del guadagno.......(purtroppo i brutti ritmi di oggi ce lo impongono! :frown: ) e farlo su dei cani...........E' per questo che ci sono milioni di cani abbandonati..!! La risposta è più semplice di quanto sembri1 Io me magno due tagliatelline..........meglio dei pop corn no? :P Andrea Ascia e Aaron |
Margo wrote:
For me the only serious problem you have are the incompetent judges.... :klatsch :klatsch :klatsch :diablotin |
X Eleonore, a me non sembra di vedere tutta questa polemica, c'è solo il tentativo di migliorare!!!
non è che si può essere solo "santi" o "pendagli da forca"!!!!!!! Queste cose secondo me servono a fare il punto sulla razza, non a denigrare i cani di nessuno, è ovvio che chi ha comprato un cane lo ha fatto con criteri personali (si spera con attenzione) e nessuno va casa per casa a dare degli untori ai proprietari di cani PDL :gunsfiring , anche io ne ho una e la mia porta era a posto questa mattina :cheesy: Personalmente ho visto recentemente Iska che è veramente bella!!! X Fabio: è ovvio che le vendite le decide il mercato, ma qui si sta parlando di standard, mica di marketing!!! :zweifel Ciao. Miriam |
Quote:
mumble..... mumble ..... - 1 persona che lavora 220 giorni / anno vogliamo dargli qualche cosa ? facciamo 35.000 lordo con tasse e con i contributi - 1 persona che lavora 145 giorni / anno vogliamo dargli qualche cosa ? facciamo 15.000 lordo con tasse e con i contributi perchè i cani mangiano e c....ano titti i giorni Natale compreso) - Veterinario per 100 cuccioli (sverminazioni, prime vaccinazioni, ecc) facciamo 50 x 100 = 5000 (sicuramente gli fanno lo sconto ) - I riproduttori costano.... vengono vaccinati anche loro (pareggio con lo sconto) - Caspita !!!! i cani mangiano... si ma quanto ? proviamo un conto : - 100 cuccioli x 45 giorni = 4500 giorni di cibo da 2 euro (il cibo per cuccioli costa di più) = 9000 - 30 adulti x 365 giorni = 10950 giorni di cibo da 2 euro (costa meno ma gli danno solo carne e vitamine) = 21900 Riepilogo : 35.000+15.000+5.000+9.000+21.900 = 85.900 euro mi sembra tanto, avrà degli sconti sul cibo..... CAVOLO, dimenticvavo che per farsi conoscere passa tutti i Week-end in esposizioni ..... quanto costa ? Per fortuna che li fa pagare di più altrimenti rischia di rimetterci. Quote:
Facile vedere solo i guadagni !!!! Ciao. |
Quote:
Chi è Iska? Eleonora |
I conti puoi farli tu, vediamo se ti vengono meglio.....
Salsi Tiziana è sua moglie e da casalinga (visto che è stato definito un lavoro specie con tre figli ancora relativamente piccoli) ha trovato tempo per fare dell'altro. Quote:
Se non vi piacciono i suoi cani basta dirlo, se non vi piacciono i suoi metodi basta andare a prendere i cani da un altro se non vi sta bene che sia il più grane allevatore in Italia ( e non solo ) ce dovete stà. Queste sterili polemiche non portano a nulla, e se fatte fuori dal club portano anche a meno. Importate e sviluppate a questo livello una nuova razza e fatevi amici tutti. Quando avrete fatto quello che ha fatto PDL per il CLC, allora ci saranno paragoni per accusarlo. Fino ad allora continuate a teorizzate su come sarebbe bello se ci fosse la pace nel mondo o se il CLC fosse ....... fai tu. Ciao. |
X fortuna che non allevo cani!!!
Xche' alla mia azienda costo molto di piu' di quei 35.000 euro che ipotizzi tu. Ho 36 giorni di ferie pagate; permessi retribuiti, malattie, indisposizioni senza contare le giustificazioni, i bonus aziendali, etc. E poi se lavoro la notte, il sabato, la domenica e le feste la mia tariffa cambia... mica sono cosi' fessa che lo faccio allo stesso prezzo che mi pagano di giorno un qualsiasi giorno lavorativo. E sono qui, al caldo, bella comoda, seduta alla mia scrivania (come tutti credo), sulla mia mega poltrona ergonomica, e non fuori sotto la pioggia (a Milano piove) a tirare su la cacca dei cani. |
secondo me stiamo deviando dal titolo della discussione: lo standard!!.
fare i conti in tasca alla gente è facile stando seduti (come ben detto da Laura) al calduccio!!..... per favore torniamo al discorso iniziale .......... Matteo |
Mahhh, ormai mi sfugge come da una discussione sugli standard, sui giudici e sulle linee di sangue, siamo passati a che lavoro fa Tiziana, a fare i conti degli stipendi e a accusare e a difendere con motivazioni astruse....
a me sembrava che il filo conduttore del discorso fosse individuare dove e come si potevano migliorare le linee di clc in Italia e quindi creare soggetti il più possibile conformi allo standard.... Se il discorso si è per l' ennesima volta spostato su PDL sù PDL giù ....è inutile continuare. :( Ciao. Miriam |
Miriam ha ragione.
Peccato che il primo messaggio era particolarmante provocatorio e di accusa verso PDL per aver preferito una linea di cane rispetto ad una linea disegnata su un libro di 50 anni fa (più o meno). Quindi non siamo fuori tema.... Se poi volete creare una linea nuova più conforme al disegno iniziale (parte sinistra) fate pure, ma senza dare colpe a nessuno. |
Si è usciti dalla discussione perchè qualcuno ha introdotto il fatto degli allevamenti e replico a Fabio perchè ci tengo a sottolineare che io non ce l'ho con Pdl anche perchè non conoscendolo e fregandomene (in parte) di queste cose (visto che a me piacciono soltanto gli animali per quello che sono)non mi azzarderei mai ad accusarlo.
Il mio concetto era molto semplice: E' normale che fare del cane un business rovina la razza. (e qui non ci piove credo tutti siano d'accordo) Ah: dicendo "fregandomene di queste cose" non voglio dire che non me ne importa niente di questa discussione altrimenti non parlerei, ma che tutti i discorsi p14, p1, p2 ecc.. ecc.. molte volte si distaccano da tutti i discorsi di salvaguardare la razza ecc.... Un'expo non dovrebbere essere una leale gara dove viene premiato il cane più bello seguendo un determinato standard? Mi sembra che non lo è più visto e considerato che la maggior parte dei cani che gareggiano alle expo lo fanno solo per riprodurre.......... Sono rimasti in pochi con il vero spirito del leale confronto! E' questo che rovina la razza (lasciatevelo dire da un ciambotto che non ne capisce nulla e molte volte non essere "fanatici" di una certa cosa aiuta a riflettere molto chi magari lo è!) PEr Fabio: Amavo andare a pesca come hobby e ti dirò che tutte le attrezzature e cose varie non me le pagava nessuno. Ho un amico che erea fanatico di modellismo e ti assicuro che le centinaia di mila lire(a suo tempo) che spendeva per i modellini non le recuperava da nessuna parte! Questo vuol dire avere un hobbie. Se non ci guadagnano niente perchè lo fanno allora? Se si amano i cani servono tanti volontari nei canili che vanno a spalare cacchine sotto la pioggia la neve e il gelo di Milano......BRRRR Andrea Ascia e Aaron |
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Che quella immagine è fuori standard non c'è dubbio. Se il tuo cane (in generale) ha quelle caratteristiche allora preoccupati. Se poi la tendenza del clc "italiano" dovessere come quello della immagine allora siamo veramente fregati perchè siamo assolutamente fuori standard. Ma è così?? Io all'incontro con gli allevatori ci vorrei essere. La PRIMA regola dovrebbe essere di rispettare lo standard. Se non lo segui e devii, e hai ragione, sei UN EROE. Se non lo segui, e devii, e hai torto, hai rovinato la razza. La verità??? si scoprirà con le bonitazioni obbligatorie...forse... Massimo |
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Le expo sono state inventate da allevatori e sono giudicate da allevatori al solo fine di far vedere che la propria line è più bella delle altre e quindi solo per riproduzione a livello professionale. Anche io vado a pesca, ma se il pesce lo mangio o lo ributto a voi non deve interessare nulla.... mentre se allevo cani è tutto diverso. :ehmmm X Massimo. Se non lo segui, e devii, e fai una linea diversa.... Ma quante volte avete sentito dire di un cane nelle expo che ha una linea vecchia ? |
E gli altri "SANTI" allevatori, privati compresi con una coppia, per cosa lo fanno?
Per far fare almeno una cucciolata alla loro femmina? Per provare com'e' avere i cuccioli in casa? Che contributo danno tutti questi alla selezione? La maggior parte non cerca nemmeno di fare una sua linea... perche' chi vuole fare una sua linea i cuccioli se li tiene e va avanti nella selezione. Tanti altri li vendono e basta!!! E per fare questo lavoro ci vogliono i soldi e lo spazio; mica tutti hanno i soldi e lo spazio per fare questo. Mi sembra veramente una crociata verso chi e' ricco di famiglia. E di quelli che allevano cani a casa degli altri; quelli che comprano i cani all'estero e li rivendono in Italia, quelli che raccattano i cuccioli nei cortili dei privati che non sono riusciti a venderli, quelli che ti vendono i cani facendoti vedere solo le foto dei genitori, quelli che si vantano perche' i propri cani vivono in 10 ettari di terreno liberi come i lupi veri, quelli che criticano e basta ma non si confrontano mai con il mondo espositivo (esistono anche i giudici stranieri), quelli che ti dicono che loro non hanno bisogno di lastrare i cani perche' lo vedono a occhio se hanno la displasia, quelli che si vantano di non far fare le bonitazioni ai propri cani perche' altrimenti si rovinano il nome dell'allevamento, quelli che ti vendono un cucciolino e poi dopo mesi scopri che il tuo cane non ha nemmeno il pedegree. Vado avanti? Che contributo danno tutti questi alla razza? Ma finiamola!!! L'invidia e' veramente una brutta cosa! L'unico cosa che puo' fare cambiare le cose e' il mercato. Siamo realisti. |
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Infatti non sono affatto invidioso.....ti dirò di più il mio cane quando sarà grande lo voglio far accoppiare almeno una volta.
Anche lui dovrà farsela una sc.........ina ogni tanto o no? Io ho un pastore tedesco femmina posso farli imbastardire che mi importa poi i cuccioli li regalerò a qualche amico. Se io la vedo con quest'ottica posso criticare quanto volgio Pdl , Cdl, pincopallino, quelli che comprano all'estero, ecc.. ecc..... Se vuoi Bonicelli posso far accoppiare il mio cane anche con un bassotto poi i cuccioli li regalo. Questo è amare il cane o rovinare la razza? Come fa un privato anche se lo fa non per interesse a far fare una sc.....ina al proprio cane? Dobbiamo per forza sterilizzare tutti i cani e lasciar riprodurre solo gli allevatori? Non guardiamo soltanto da un verso! Si al fatto che chi riproduce deve essere bonitato, lastrato, vaccinato ........INSOMMA CONTROLLATO!!!!!!!! C'è da andare all'estero per bonitare il cane? Si VA PUNTO E BASTA. NON SI PUO' SEMPRE AVER TUTTO AL PARO DELLA BOCCA!!! Andrea Ascia e Aaron |
sai cose' stefano, che a fabio.. piace passare da f. caselli , mi sbaglio??
non e' per quello che lo difende e dice mezze frasi???? uno come me che non segue mai il forum ci sarebbe potuto cadere! il fatto e' uno e unico: chi si intende un minimo di clc vede che quelli di fabio sono scorretti. poi chi vuole continuare a leccare puo' farlo. basta non leccare da una parte e fare poi il crociato alle spalle, e ce ne sono......... iska piace anche a me, e aspetto di vedere dona. che fabio si sia accorto della scorrettezza di adgar e finalmente si diriga in un'altra direzione? fabio (caselli )non e' stupido, affatto e aspettiamo tutti che arrivino dei bei cani da portare all'estero, e magari da comprare. ma allora i leccaculo che dicono che edgar va bene???? MAH???? personalmente non mi sento di fare i conti in tasca a nessuno, dato che GUADAGNO E LAVORO FATTO BENE sono due cose concilianti. marco ma perche' invece dei pop corn non vi fate un bel panino con quelle fettone di salame che avete sugli occhi? |
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Questo è riempire i canili !!!!! |
Non è vero che per bonitare i cani bisogna andare all'estero!!
L'anno scorso a Serramazzoni era presente un giudice/allevatore (ice) della repubblica slovacca ....sapete quanti cani sono stati bonitati? 15!!!! di cui 2 riproduttori di allevamenti, 1 cutt già utilizzato l'altro Hever mai utilizzato. L'anno prima i cani bonitati sono stati 18....non vi sembra pochino rispetto alle nascite in Italia?? Matteo |
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In natura non funziona così, solo il capobranco ha diritto di riprodursi e per questo ci sono molti motivi relativi alla sopravvivenza del branco. L'idea che il nostro peloso debba poter sc....re è solo una umanizzazione dell'animale. Quote:
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Scusa lo sfogo se le tue erano solo provocazioni. :? |
Ma perchè ogni volta che uno dice una piccola provocazione aderente al fatto che in fondo amiamo sti cacchio di cani si prende tutto alla lettera e ci si scanna?
E' ovvio che era una provocazione e meno male che Diego l'abbia capito...... Ma allora in natura esistono luponi furbi che vendono i loro cuccioli agli altri branchi? Se guardiamo la natura tutti sbagliamo.....L'importante è ricordarsi che i cani non vivono in natura ma nelle nostre case! Era un modo di dire che comunque tutti possono accoppiare i cani l'importante è farlo con la testa! POi vi ricordo che vendere un cane a 1000 euro non vuol dire che il padrone lo terrà perchè l'ha pagato tanto! Quindi regalare cani non vuol dire mandarli nei canili...... Bisogna vedere a CHI si da i cani!!!! |
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OPS FIGURACCIA !!!!! Attento Stefano.... cosi' te le cerchi !!!! Tanto per cominciare (e non voglio dire che non sai fare il tuo lavoro) dovresti informarti su cose e persone (mio lavoro) e scopriresti : - Trattasi di Azienda Agricola e di coltivatrice diretta (non ditta individuale) - Caselli ha una Ditta (non i cani) con dei dipendenti (siete in pochi a non saperlo) - Probabilmente il nero lo conosci bene, ma i contributi vengono versati, i collaboratori pagati e il 740 compilato. Se poi vuoi dimostrarci, conoscendo così bene le persone, che la loro dichiarazione dei redditi non è corretta fai pure....... ma attento !!!!!! Se voui parlare di cooperazione con altri allevatori, fai pure i nomi..... Vediamo cosa ne esce.... A questo punto...... fai i conti meglio e, se sei bravo, mandami il conto. Riprova sarai più fortunato |
......................................E nel business che dice moooolto giustamente Stefano si guarda chi si ha di fronte prima di vendere il proprio cane?
:roll: :roll: mhhhhhhh |
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"Se non ci fossero tante pecore, non ci sarebbero tanti lupi" .................................................. ............... Bustina di zucchero |
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Quali mezze frasi ? Non confondere i sottointesi che fate voi con le frasi interrotte che uso io, con le parole "mezze frasi" usi un senso negativo che nelle mie non c'è. Se permetti io passo a trovare chi mi pare ..... (mezza frase) ..... resto a disposizione per eventuali chiarimenti..... (altra mezza frase) Ciao. |
Stefano Vasco va sempre forte ci credi che ho pensato proprio a quella canzone?!!! :cheesy:
Andrea Ascia e Aaron |
Stefano, non è affiancato ad una attività agricola, è una attività agricola.
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Ancora una....... l'ultima (poi un buon w-e anche da parte mia)
Vito che ti risulta registrata come impresa individuale, dai per scontato che ci sia del marcio ! ? Gli xx.xxx eurini di cui parlavi sono finti ? Le entrate in nero che sostieni sono una esclusiva PDL ? Vogliamo dire che ci guadagna il 40 % ? Mi sembra il minimo considerando un rischio di impresa o pensi che debba andare in pareggio come una società no-profit ? Cerchiamo di non essere finti ! Faremmo tutti la stessa cosa potendo. Solo che non possiamo e allora ci accaniamo con chi può..... se non erro si chiama invidia. Ciao. P.S. Le visure camerali le possono fare tutti.... e con 10 euro. http://www.infoaffari.com/visurecamerali.html (per esempio) |
caro fabio, avrai fatto bene i conti, ma del resto....non c'hai capito un c**o.
TU FARESTI LO STESSO. tutti quelli che conosco io unirebbero l'utile(selezione standard) al dilettevo(denaro). se io non ci capisco niente, allora ascolta sarka, navarri, margot, arnaldo,chi vuoi. non ci capisce niente nessuno vero? e poi io non faccio sottointesi, sono l'unico che fa nomi e cognomi. marco buono il panino? |
Mi sembra il minimo considerando un rischio di impresa o pensi che debba andare in pareggio come una società no-profit ?
Cerchiamo di non essere finti ! Faremmo tutti la stessa cosa potendo Si ma facciamolo su pezzi di legno, di ferro, non su animali........ Va beh, tutti lo farebbero...... Io non ce la farei con dei cani..... :| e non credo(SPERO) di essere l'unico Buon fine a tutti! |
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RICHIAMO ALL' ORDINE --------------------------------------------------------------------- il tema trattato era un altro e decisamente più interessante: se Fabio(Caselli) ci guadagna buon per lui, se ci rimette gli faremo una colletta, ma per favore (è un eufemismo) piantiamola con questi conti della serva, che annoiano molti e affossano argomenti più "alti", che come possiamo vedere hanno attratto molte persone e allevatori che di solito scrivono poco e niente. Se proprio non ne potete fare a meno, aprite un thread apposito nella sezione OFF-TOPIC e firmate sempre con nome e cognome. grazie ------------------------------------------------------------------------- THE MODERATOR :mrgreen: |
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I Navarri non sono allevatori. Margo parla di problemi relativi a cani geneticamente simili. Arnaldo ha fatto fa accoppiamenti a mio parere discutibili e personalmente non lo prendo ad esempio per la selezione di razza. Sarka, insieme a Caselli ha portato il CLC in Italia e hanno utilizzato più volte gli stessi stalloni e semplicemente può preferire una linea rispetto ad un'altra o dire che secondo lei non è corretta, ma non accusa PDL di rovinare la razza. Lo standard lo ha creato un gruppo di persone, sappi che è normale che nel tempo venga cambiato come succede per altre razze. X Santagoal83 Nessuno stà facendo vivisezione. P.S. Io se devo investirte centinaia di milioni, mi aspetto che rendano, non sono deficente !!! Il panino era buono (ne ho mangiati 2). X MODERATOR Hai ragione argomento chiuso. |
bravo fabiettino ,
come dicevo io, i navarri sarka , margot, quel gruppo di persone che hanno scritto lo standard, non capisce niente nessuno, solo fabio- caselli- conosce veramente la razza e puo' introdurre delle nuove misurazioni. so benissimo che subisce alcune minime modifiche su dettagli, non su cose essenziali . l' infantile caro mio se tu. marco |
Quote:
Se qualcuno poi ci vede addirittura una provocazione e una accusa...vuol dire che il disegno era veramente ben fatto ! :rofl3 :roflmao ....e non avete visto quelli spettacolari che fa Miriam! ----------------------- x Diago : Charon ERA un bel cane, e per lungo tempo, essendo stato comprato in Rep. Ceca, era l' unico maschio in italia in possesso di lastra e di codice di selezione tecnica. Da qui un utilizzo diffuso. I figli di Navarre hanno Charon nel pedigree? E ' vero, e se permetti, ci sembra che sia stata una cucciolata mediamente ottima, sia sotto il profilo estetico-morfologico che caratteriale che di salute (non crediamo esistano altre cucciolate numerose così controllate a livello HD). ----------------------- Linea vecchia-nuova : non ha molto senso, visto che lo standard è rimasto praticamente invariato. Ha più senso parlare di cani corretti e cani scorretti. La favola della linea nuova viene raccontata di esposizione in esposizione ai giudice che imparano e ripetono. La "linea nuova" di solito corrisponde al nuovo stallone dell' anno. Un piccolo accenno sul carattere. Abbiamo visto molti figli di cani che comunemente si ritengono con un carattere indecente (ed è vero) : tranquilli, aperti e socievoli, segno che l' ambiente in cui crescono conta al pari -se non più - della genetica. Ecco perchè secondo noi un allevamento stile polli in batteria è deleterio in primis per l' allevatore, che non riesce a rendersi conto nemmeno del vero carattere dei propri cani. ------------------------------- Margo dice che il nostro grosso problema sono i giudici. Andrea dice che le expo dovrebbero essere una gara leale, o giù di li. Un aneddoto sul Raduno di Reggio direttamente da Gianluca: La sera dell' ultimo giorno utile per le iscrizioni al raduno ci chiama il Bibo, chiedendoci se volevamo iscrivere i cani. Noi pensavamo solo Isabeau, perchè Navarino non era messo benissimo, tutto il collo spelacchiato dagli assalti della topa assassina, però lui ci disse che in classe campioni non c'era nessuno, alchè, se proprio non ci doveva essere nessuno mettevamo Navarino. OK Giorno del raduno: ma guarda, in campioni c'è ovviamene Miky :D . Navarino lo teniamo fuori a giocare con amiche e parenti ed effettivamente quando tocca a lui, nel ring è molto sereno, sembra che rida e scodinzola contento guardando verso Susanna. L' unico che non se ne accorge è il giudice, che dopo i controlli di rito (tutti lisci) sentenzia "aggressive", quando il cane non aveva neanche mosso un muscolo....bè, mica male 'sto giudice, o è un telepata (che riceve segnali mentali da un paio di metri più in là) oppure è stato MOLTO BENE INFORMATO. comincio ad alterarmi. Gli faccio il cenno internazionale con le dita della mano unite tutte insieme e il polso che flette avanti e indietro :"ca@@o vuoi?" cerca di farsi tradurre cose che avevo capito benissimo, solo che non capivo perchè me le stesse dicendo ! Corsetta, giudice che sbuffa e cerca di spiegarmi che la coda non "va portata a falcetto quando è eccitato" (cit. standard clc) e fa cenno che deve stare giù, giù, sempre più giù, indicando Miky. Aah, ecco. Adesso sono veramente alterato. Nonostante tutto provo a infilargli la coda sotto le chiappe, ma Navarino a quel punto era più nervoso di me e abbaia verso Miky - finalmente, ecco l' aggressivo !. Cerco di spiegare al giudice che questo cane non è una pecora, è un cane da lavoro, ma non c'è verso...non do la mano al giudice e lo invito cortesemente ad andare ad arare i campi; in più decido di cambiare finalmente vari-kennel, chè da quello vecchio la topa usciva sempre in due minuti. Non è il fatto di aver perso, è già successo in passato e succederà in futuro, ci mancherebbe, ma la motivazione in questo caso era veramente al di fuori di ogni umana comprensione. Raramente Navarre era mai stato così tranquillo in una esposizione, e quelle 3 volte che ha abbaiato è stato quando io mi ero "innervosito" e comunuqe verso un altro cane e MAI verso il giudice. Comunque ritiriamo la topa dall' esposizione perchè secondo noi questo giudice non è in grado di giudicare alcunchè. C'è da dire che questo metro di giudizio poi non viene più applicato a cani che si ringhiavano tra loro, solo a un figlio di Navarre viene detto che "se lo rifà un' altra volta lo sbatto fuori!" , manco fosse una capocciata di un pugile :D C'è da precisare anche che il metro di giudizio appare ai più ampiamente "casuale", senza un vero e proprio criterio, con ad esempio le 4 prime femmine totalmente diverse tra di loro, per non parlare dei due migliori maschi. A fine expo, visto che avevamo stracciato il giudizio - comunque scritto in ungherese - abbiamo mandato Sarka a chiedere spiegazioni dell' episodio di Navarino : il giudice non fa nessun accenno al carattere e invece dice che proprio non gli era piaciuto, perchè "troppo corto, con struttura troppo leggera, testa leggera con espressione femminile" :D Beh, tutto sommato un buon giudizio, peccato che i pregi vengano considerati difetti. Sarka allora fa un po' la sborona, dicendogli che questo cane aveva vinto il raduno del club ceco con la Shimackova e Hartl che giudicavano : "si, ma a me come giudica Hartl non mi piace per niente "... |
Non entro in merito a quanto detto ma leggendo mi è venuto + di un dubbio che fabio..=fabio caselli, e poi mi son ricordato che stranamente quando guardo i risultati su wolfdog delle espo, in alcune si legge INVIATO DA:FABIO.., e sempre stranamente gli unici 2 cani iscritti sono di caselli... Non vorrei mica dire ma se 1+1=2...
Esempio: http://www.wolfdog.org/ita/shows/1346.html Saluti Mauro |
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Però ci gioca con gusto su stà cosa... :cheesy: |
Grazie per il chiarimento...
Evidentemente la matematica è un opinione...! Ciao Mauro :D |
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niente da dire su Charon, tutte le carte in regola (altrimenti peste e corna a chi lo ha usato così tanto :mrgreen: ) e di Navarre penso un gran bene, come anche della sua progenie anche se non conosco tutti i cuccioli. Se permettete anche Cutt non è male (nonostante il 1/2 cm che gli ha fatto prendere P14 :? ). Il mio era solo per dire che ovviamente se il cane è buono viene utilizzato in riproduzione più volte (non perchè è l'unico) e questo non solo da PDL. Ne consegue che, come avete detto voi, sono tutti più o meno consanguinei. Questo perciò non deve essere additato esclusivamente a PDL e dimenticare gli "innumerevoli" allevamenti e pseudo-allevamenti che esistono in Italia che hanno sì meno cuccioli, ma con la problematica di consanguineità simile. Allora se da questo non si può scappare (se non andando a prendere cagnoli all'est) per dare un minimo di garanzia è indispensabile che ci sia un controllo che porti a cucciolate solo da cani in regola con displasia e con buoni risultati di bonitazione......purchè la bonitazione sia fatta in modo onesto e corretto! :shock: :mrgreen: Il controllo HD delle vostre cucciolate porta solo merito a voi e dovrebbe essere d'esempio per allevatori e privati. :klatsch :klatsch :hand |
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Ci sono allevatorI (parlo al plurale così qualcuno non si può sentire chiamato in causa,tanto gli onesti non si offenderanno di certo :mrgreen: )che "forse" fanno anche cose ritenute non legali (almeno per l'enci)perchè tanto nessuno fino ad adesso si è preso la briga di denunciarle.... Le persone che potrebbero cambiare le cose ma forse non hanno il coraggio forse per paura di non vendere una cucciolata,forse perchè hanno marmellata al posto del sangue...sono,secondo il mio modo di vedere, enormemente responsabili del punto dove adesso siamo arrivati. Si parla di cani non propri venduti come propri ma ovviamente poi i proprietari si accorgono che sul pedegree il nome dell'allevatore è un altro e si domandano "ma chi è questo?Io l'ho comprato da Pinco non da Pallino" (questo infrange il regolamento enci degli allevatori...se ne parlò a suo tempo in altra discussione) oppure se a un privato gli avanza qualche cucciolo che problema c'è :cheesy: " ci penso io...ti do 100 euro per tutti i rimasugli e li piazzo io"...ovviamente non si sa sotto quale cucciolata siano andati a finire (il che è gravissimo)ecc ecc ecc Vabbè...non parliamo del clc venduto al vecchietto di 80 anni come un buon cane da COMPAGNIA!!Il primo clc finito in canile... Quote:
Nessuno si può ritenere immacolato ma quando si esagera si esagera e me ne frego se sembro anti pdl,cdl fff ccc mmm...semmai antidisonesti,quello quanto vi pare...anche perchè credo che nessuno di noi abbia interessi economici tanto grandi da accanirsi contro questo o quello.Credo che la motivazione che spinge a parlare su questo forum di questo argomento così importante sviscerandone anche gli aspetti che nessuno voleva dire sia solo per una forte passione fortunatamente non inquinata da interessi economici (siamo per la maggior parte solo dei semplici proprietari,il che non significa che siamo degli stupidi con le fette di salame sugli occhi [anche se su qualcuno non ci giurerei :mrgreen: ]) A me non va di mangiare niente..mi è venuto il voltastomaco :tongue2 |
Mi sembra che questa infinita discussione abbia preso una brutta piega!
Sono sette le pagine di wd dedicate alla pubblicità non richiesta di passo del lupo....... :cheesy: Saprà ringraziarvi in qualche modo! Non è questo il posto giusto per parlare bene o male di certe persone....sarebbe più utile un confronto diretto se si vuole costruire qualcosa(ad esempio riunioni del club.....ma ci sono argomenti mooolto più interessanti di questo, a quanto pare). Margo ha detto una cosa verissima(precisata da me in precedenza) che i nostri giudici sono incompetenti(o fanno finta....mah) detto questo continuo a chiedermi il perchè della loro presenza nei raduni o ms(la mia risposta è a pagina 3). Per fortuna non sono la sola a pensare certe "cattiverie", qualcuno poteva pensare che mi rodesse....ma non è così....quando qualcuno vince meritatamente al mio posto sono la prima a stringere la mano! Saluti OLIM PALUS |
Torno adesso da 3 giornate massacranti a Roma... apro WF e trovo qst discussione.........
Ragazzi scusate ma fatevelo dire........ Ho 17 anni ma mi sento molto più matura di molti che qui si alzano la mattina dopo aver meditato tutta la notte di come attaccar briga... Complimenti.... se diventare dulti significa qst allora spero di non compiere mai 18 anni... anzi rabbrividisco al pensiero di compierli fra poco!! Pensavo di essere ormai fuori dalle liti infantili per chi ha più biro colorate e mi ritrovo con della gente che ha il doppio dei miei anni e che continua a far polemica...... ci possono essere tante cose discutibili però chissà perchè a essere tirate in ballo sono sempre quelle... e soprattutto quelli.... ah tra parentesi finchè ci siete almeno guardatevi la cartina perchè qst allevamento è in provincia di modena e non di reggio emilia!!! manco fosse a confine!!! parentesi... visto che ce l'avete con tutti allora facciamoli... a Reggio il mio cane aveva la coda tra le zampe.. contenti?? stelle mie non me ne frega bniente di quello che pensate conosco il mio cane e so che non ho problemi a portarlo da nessuna parte perchè non ha paura se poi per le expo se la fa addosso e passa per la fifona amen... potete pensare come volete... dite fate bla bla... io gli ateggiamenti sbagliati del mio cane sono disposta a metterli in piazzza... e voi??? cani che ringhiano alle persone mi sembrano ben peggio,... e ce ne sono... se poi qlc si sente tirato in causa si senta... è perchè sa quali sono i problemi del suo cane e per me ringhiare a una persona è un problema... la mia ha problemi con le persone di colore... lo ammetto... di solito si insegna che non bisogna mai criticare gli altri prima di non essersi criticati per prima ed aver ammesso i propri limiti... bla bla bla... mi sono rotta di aprire wd e trovare perennemente un gruppo che non fa un tubo che se la prende con un altro che alla fine lavora davvero .... poi ribadisco... CRESCETE!!!!! non so se vi siete resi conto che alla vostra età dovreste aver di meglio da fare!? Mamma mia siete peggio dei bambini!!! se poi avete da ridire su quanto ho detto fatelo!! quanto meno IO posso permettermi di essere immatura ancora per un po'.... qnt a gente che ormai ha l'età adatta per aver famiglia o magari ce l'ha già è meglio che vi daite una mossettina a crescere---- alcuni potrebbero quasi esssere mio padre o mia madre e farsi rimproverare dai figli non mi smebra una gran cosa!!! e se continua così mi sa che molti bambini dovranno imparare a fare i genitori!!! non credo di dover dire altro se non che fossi in voi ci rifletterei un attimo!!! |
x KIKA:
:klatsch :klatsch e applaudo a malincuore, perché anche a me viene il voltastomaco a pensare al dietro le quinte di alcuni commercianti di cani... e non faccio nomi, non sto crociando nessun nome bensì la disonestà, come dice Kika. Non oso immaginare che fine fanno i cani che non servono più :snipersmilie laddove si ragiona così, il fine giustifica i mezzi ed il rispetto per acquirenti o cani a volte è finzione difficile da smascherare (quanti farebbero un esame del DNA al proprio cane? :shock: non verrebbe in mente a molti credo :| )... ma purtroppo non ho bisogno di immaginare, ne ho già sentite troppe... Niente di strano ehh, triste dirlo ma è abbastanza normale (così va il mondo a volte... ) Ora basta, sono uscita dal tema - non di tanto però. Elisa |
Ciao tutti,
il messaggio di avvio di questa discussione è davvero centrato. Tempo che mi sono messa in condizione di poter aggiungere qualcosa e vedo con rammarico che più va avanti più si slitta nelle guerriglie a discapito del vero messaggio da inoltrare - cioè che oggigiorno una parte molto consistente della popolazione del clc ha i difetti come da disegno destro (nuovo standard italico). E questo non è merito dello sviluppo in meglio della razza, come vogliono farci credere alcuni, ma è colpa della mancata selezione morfologica e caratteriale secondo lo standard. Il qual è riconosciuto uno solo. Vorrei ricordare che per farsi riconoscere qualsiasi razza deve confermare che essa sopravviva e che continui a corrispondere a tutti i criteri stabiliti nello standard nell'arco di dieci anni e solo dopo viene riconosciuta ufficialmente. In seguito qualsiasi cambiamento dello standard può essere proposto solo e solamente dal paese che ha la tutela della razza. Nessun altro ha voce in capitolo. Non dimentichiamo i giudici expo poco preparati. Unica è cercare di evitarli. Ovvio il tema è molto spinoso ed è difficile mantenere il dovuto distacco per poter reagire obiettivamente. Visto che qui in Italia la selezione non è obbligatoria si vedono i risultati. Il caso vuole che i maggiori produttori di cuccioli - basta vedere i dati (PDL e CDL), non ritengono così importante la selezione originale che pur è stata fatta dal paese d'origine a misura del clc e delle sue particolarità, definendola obsoleta e fanno scelte personali. Alcune volte si riescono ad ottenere risultati sperati ed altre volte no. Il guaio è che producendo così tanti soggetti in questo modo, i difetti si moltiplicano, si fissano e si rispecchiano in gran quantità nei soggetti prodotti che solo con la loro quantità influiscono negativamente sulla popolazione generale in Italia. Ciò non toglie che quelli che cercano di lavorare per bene si preoccupano e cercano di fare la selezione tecnica al costo di partire e farla all'estero. E' chiaro che ogni cosa fatta bene costa fatica, ma i risultati si vedono nelle generazioni successive. Per il bene della razza vorrei rispondere ad alcuni interrogativi posti durante la discussione: Oliver Passo del lupo può essere apposto, come altri discendenti di Cutt ma nella scelta della femmina si dovrebbe tener conto di alcune cose ed evitare una femmina con le stesse caratteristiche per le quali Cutt è stato definito P14. Per quel che riguarda il figlio di Edgar Passo del lupo nel caso che in futuro voglia riprodurre, la selezione tecnica è caldamente raccomandata e controllare la displasia, visto che la nonna (madre di Edgar) non è stata lastrata e in più proviene da una cucciolata che aveva problemi gravi di displasia. Se sarà a posto è comunque saggio scegliere una femmina sana di anche possibilmente da più generazioni. Sono veramente curiosa di vedere l'incontro menzionato da Luca, sperando nella partecipazione di tanti allevatori. E' possibile sapere qualcosa di + preciso? (Ci puoi contattare in privato alla ns. e-mail). Andrea x 2 Foresta Incantata kennel |
Uff... pant pant... che fatica.... Torno dopo alcuni giorni di assenza per lavoro e mi fate fare questo "super-lavoro" con tutti questi msg da leggere?! :wink:
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In pratica, da quando si calcolano questi 10 anni di sopravvivenza della razza?! Il riconoscimento del clc è già quello definitivo oppure è il punto di partenza per il conteggio dei 10 anni (quindi ancora in fase di riconoscimento definitivo)? Perchè in base a ciò che mi rispondete potrei agganciarmi ad una precedente discussione... grazie. Ciao |
margo ha scritto
oggigiorno una parte molto consistente della popolazione del clc ha i difetti come da disegno destro (nuovo standard italico). E questo non è merito dello sviluppo in meglio della razza, come vogliono farci credere alcuni, ma è colpa della mancata selezione morfologica e caratteriale secondo lo standard. PIENAMENTE d'accordo In seguito qualsiasi cambiamento dello standard può essere proposto solo e solamente dal paese che ha la tutela della razza. mi piacerebbe sapere in che cicostanze e' stata detta la frase "noi ormai abbiamo misurazioni diverse" per kichan e tutti gli altri a cui dispiace di queste discussioni, sappiate che nessuno e' contento di fare certe discussioni, e saremmo certo piu' contenti e orgogliosi se l'allevatore nazionale fosse il modello europeo. chi ama la razza ci sta male!! per charon e le importazioni che si dicevano prima, alla domanda perche' il sangue italiano non e' richiesto all'estero , c'e il faso caso pazka mi pare, comprata da un ceco, lastrata: D. il fatto del prezzo e' vero, ma un amante della razza non sacrificherebbe un soggetto su 300 regalandolo, o con un cambio,o altro? forse non sono richiesti perche' , come con pazka, molti cani pdl, pur non lamentando grossi problemi e movimenti vistosamente da cani displasici, quando fanno le lastre......... per i cani dati ad alcuni francesi,la francia in questa razza non fa testo. sono anni che si sentono queste discussioni, non se ne puo' veramente piu'. speriamo sia l'ultima. per il fatto dell'espo con navarre, ormai potremmo scrivere un'enciclopedia sui torti subiti. ma un giudice che vede, insieme, edgar e iska, a cosa pensa? fabio i giudici se li rigira come vuole, sarebbe in grado di convincerli che il clc deve avere le ali!!!!!!!!!! marco |
Secondo me la questione non è molto difficile da capire...facciamo nomi...Miky Passo del Lupo a mio parere è un gran bel cane e se ha vinto cosi' tanto con cosi'tanti giudici e non solo in Italia forse un motivo c'è,non posso credere che abbia vinto perchè"sà rigirarsi tutti i giudici".Naturalmente,e non voglio assolutamente dire il contrario,ha i suoi bei difetti come il carattere non esageratamente socievole e il busto troppo lungo ma..permettetemi io un cane perfetto lo devo ancora vedere!!
Quando lo vidi per la prima volta attraversare il ring rimasi affascinata e non conoscendo ancora lo standard a occhio totalmente inesperto di rapporti e misure nel clc mi colpi' più di tutti gli altri.Forse è questo che spinge i nuovi proprietari verso uno stallone piuttosto che un altro,premetto che non ero una sprovveduta che si è avvicinata alla razza per puro piacere estetico. Sicuramente non è un bene far fare cosi' tanti cuccioli ad un solo cane perchè riduci la variabilità genetica aumentando la consanguineità fra i vari soggetti. Ma allora come fare??Imporre all'allevatore di fare meno cucciolate??Di cambiare stallone perchè quello che ha adesso non piace??Imporgli di usare più stalloni??Bah lo vedo un pò difficile da realizzare per questo che trovo anche queste discussioni di dubbia utilità. Forse dovrebbe essere il Club a parlare di questi problemi con l'allevatore... |
che dire? bhè, ammetto la mia completa ignoranza su gran parte delle questioni sollevate (e se devo essere sincera, sono contenta di non essere al corrente di tutte queste "beghe"), posso solo dare la mia, personalissima opinione cioè quella di una persona che si era avvicinata alla razza (pur non possedendo un clc) solo perchè era rimasta affascinata dalle caratteristiche indiscutibili di questi bellissimi cani...
ora leggo e rileggo le vostre discussioni e la sensazione è quella di un "mondo" in cui sinceramente non mi ritrovo...forse è un mio disagio, probabile, ma sembra tutto così maledettamente "commercializzato" da farmi un po' specie... Ho scelto il mio corso di studi (veterinaria) per vari motivi che non sto qui ad elencare e forse sono un po' "all'antica" perchè credo ancora (magari chissà sono l'ultima) che il cane sia fondamentalmente un amico, un compagno di vita...E invece mi accorgo che le cose sono ben diverse, per il resto del mondo è una questione di "moda", "prestigio", e quello che mi delude di più: "SOLDI"... tutti qui a dire che un cane dovrebbe essere così, un allevatore cosà, un giudice dovrebbe fare o dire così, persone che "si rigirano i giudici"....ma insomma, sembra di essere ad un raduno mafioso....ma io dico, non c'è davvero nessuno a cui non importa di mostrare il proprio cane come se fosse una ferrari, di giudicare i cani degli altri, di criticare, litigare, improvvisarsi in discorsi di "selezione"...Dio mio, ma dove siamo finiti? E pensare che il vostro cane è lì per voi, per vivere con voi, per esservi amico, compagno di vita....ma lui per voi è solo un oggetto come potrebbe esserlo un'automobile...perchè non vi comprate un bel canyenne invece di comprarvi un animale?????? Senza poi esprimere opinioni personali sui "venditori" di cuccioli da "catena di montaggio" perchè problimente finirei dritta dritta nel baratro della volgarità e delle offese che così bene vi si addice......Per quanto mi riguarda chiudo questo capitolo penoso (perchè penoso è!), non verrò mai ad un'esposizione di clc, mai ad un raduno, e quando prenderò il mio clc lo farò fuori di qui, dove magari un allevatore è solo una persona che ama una razza, che trova soddisfazione nel veder nascere una cucciolata, nel riuscire ad educare un cane, nel raccogliere i frutti del suo lavoro (non parlo di denaro)....che delusione!!!!! Mi dispiace per le persone che leggono e che non capiscono nemmeno di che cavolo si parla, persone che allontanate dalla razza, perchè quello che mostrate, quello che avete creato è davvero un disastro! poveri cani....presi, regalati, venduti, USATI come macchine da riproduzione e poi sbattuti da qualche parte........... Sarà fuori luogo ma mi viene in mente il calvario che ho passato quando ho fatto operare il mio rottweiler di displasia bilaterale delle anche e di ocd alla spalla...chissà quanti di voi "padroncini" lo farebbero....CAVOLO UN CANE CON LA DISPLASIA VI IMPEDISCE DI VANTARVI CON GLI AMICHETTI DI WOLFDOG.....ma ridimensioniamo il tutto per favore! Ed ora, una persona che vorrebbe un clc solo perchè vuole un cane con le caratteristiche di questa razza a chi dovrebbe rivolgersi? scusate l'intrusione, continuate pure... |
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Io sono semprre stato dell'idea che "piccolo è meglio" perchè c'è una maggior cura nella socializzazione (e un cane non è mica un trattore, un lupo poi ...). x Kichan: avrai 17 anni e ti sentirai molto più matura di noi, ma mi sembra che hai voluto cogliere soltanto gli aspetti paradossali e polemici della nostra discussione e non quelli enunciativi e propositivi ........... A Reggio la mia Marlene aveva la coda ben dritta (come Navarre) eppure è una pasta di cane con tutte le persone (di colore compresi). Se vuoi l'unico neo era che Marlene, come tutti i cani dominanti, ringhiotta un po' con le altre femmine (ed a volte anche con i maschi ... vero Mauro?). ciao |
Mauro conferma... :cheesy:
Ciao P.s. ci vediamo domani.. |
Scusa Fabiana, ma tu hai travisato il senso di tutta la discussione!
A tutti noi i nostri cani piacciono e, penso, li amiamo tutti, conosco molte persone che hanno partecipato alla discussione, qualcuna di persona, altre (purtroppo) solo per contatti mail o telefonici, ma ti assicuro che tutti vogliono molto bene ai propri cani, belli o meno belli, sani o...malati. in particolare Massimo,ha una cagna displasica,da come ne scrive le vuole BENISSIMO,( forse più che agli altri....nooo più che a Oliver nooo :cheesy: ), ma è ovvio che sarebbe stato più contento se fosse stata sana!!!!!!!! (Scusa Massimo se ti cito, ma gli esempi sono migliori se concreti) E' per evitare questi dolori ai proprietari che discutiamo, e' perchè teniamo a questa razza, perchè è meglio fare cani il più possibile sani e, perchè no, conformi allo standard! Ciascun cane ha diritto ad essere amato dal suo proprietario, ma una razza è una razza perchè determinate caratteristiche morfologiche e caratteriali accomunano gli individui che ne fanno parte. Un clc con gli occhi azzurri (ahimè quanti me lo chiedono: <<...ma non se ne trovano con gli occhi azzurri?...>>) potrebbe essere anche bellissimo esteticamente, ma fuori standard!!! Se tu non vuoi pertecipare a expò o raduni non c' è niente di male, quella è una tua scelta. Per quanto riguarda la vendita ...la cessione...l' USO dei cani...bhe, quello sta alle coscienze individuali, personalmente tra le mie cagne una non può riprodurre, ma resterà comunque con noi, non mi sognerei mai di darla via!!! Quando diventerai veterinaria ti troverai quotidianamente a confronto con i danni VERI prodotti dagli interessi e dalla malafede, ci sono padroni che fanno costruire protesi dei testicoli mancanti dei loro cani,per nascondere il criptorchidismo, per farli gareggiare, vincere e riprodurre....risultato? Prole con lo stesso problema e circolo vizioso che ricomincia....ce ne sono altri che fanno portare per mesi apparecchi ortodontici ai loro cani per correggere chiusure scorrette, e molto altro.... Questa non è la cinofilia ufficiale, è una parte della cinofilia ufficiale, la più brutta....e come ci sono veterinari che eseguono i "maneggi" di cui sopra,ce ne sono altri che (come te spero) diventano veterinari per vera passione. Lo stesso accade nella cinofilia e nell' allevamento! Se discutiamo tanto e ci esponiamo tanto, è perchè tutto questo ci sta a cuore, è meglio preoccuparsi di chi non discute mai..... Ciao. Miriam All. Amatoriale "della Valle dei Lupi". |
Quote:
http://www.wolfdog.org/ita/gallery/pic18310.html http://www.wolfdog.org/ita/gallery/pic7707.html http://www.wolfdog.org/ita/gallery/pic17782.html http://www.wolfdog.org/ita/gallery/pic7967.html http://www.wolfdog.org/ita/gallery/pic7966.html http://www.wolfdog.org/ita/gallery/pic16403.html 3 cani che forse non dovrebbero MAI riprodurre per lo standard: per carattere, per proporzioni, per displasia e quant'altro. Gli allevatori, in particolare i CEKI, potranno confermare o smentire quello che io ho sentito. Anche se un cane dovesse essere P14 per un motivo grave (vedi ALTEZZA, vedi PROPORZIONI, vedi CARATTERE, vedi DENTI, vedi DISPLASIA) il club Ceco o slovacco può decidere di concedere la possibilità ad un cane considerato INADATTO dopo la selezione tecnica di riprodurre ma sotto stretta sorveglianza della prole se ha delle caratteristiche particolarmente favorevoli che sono fondamentali per il miglioramento della razza cercando di eliminare (con un accoppiamento mirato) quella parte negativa che li caratterizza. Se i CLC avessero tutti gli occhi troppo scuri, non usereste comunque nella riproduzione Anouk che forse non è lo standard alla perfezione ma che ha gli occhi più gialli di molti lupi che ho visto? Io ho la fortuna di aver acccarezzato, dato da mangiare e con uno anche dormito questi 3 cani e ne sono affascinato per "alcuni" aspetti che li rendono molto lupini. SICURAMENTE il corpo troppo lungo o le zampe troppo corte o la groppa troppo bassa sono caratteristiche troppo negative e si allontanano dallo standard e dal lupo. Però mi viene un pensiero: alcuni cani ceh possono essere P1 ma che non sanno di niente, sono piatti, senza "peculiarità", hanno più diritto di un cane che è praticamente Quasi un lupo tranne che per la groppa bassa...o la zampa corta...o il busto lungo...? Inutile dire che sono d'accordo con il fatto che non bisogna ABUSARE (come purtroppo è stato fatto con il nostro fratellastro) ma permetterea questi cani di riprodurre per non perdere la parte positiva del loro patrimonio gentico, la parte positiva eccezionale (tipo gli occhi o lo sguardo di Anouk, la testa e il colore di Galiba, lo sguardo e il mantello di Miki...) dovrebbe essere valutato come credo si faccia in quei paesi che il CLC l'hanno inventato ed amato senza farsi influenzare dal dio DANARO. Massimo |
D'accordissimo con Massimo anche perchè leggendo lo standard nel punto dell'ASPETTO GENERALE si legge:
di costituzione solida, leggermente più grande della taglia media, di forma rettangolare. La costituzione corporea, il movimento, il manto, il colore del manto e la maschera assomigliano a quelli del lupo Quindi giusto fare la selezione tecnica per non uscire dallo standard originale per non creare problemi alle future generazioni, ma non penalizziamo cani che comunque sono stupendi ed hanno dei minimissimi difetti e agevolando invece cani, come già detto da Massimo, che sono anonimi magari senza espressione. Come ha già detto qualcun'altro, non credo ci sia ancora il cane perfetto con nessun difetto. O sbaglio? Buona Domenica :wink: Eleonora ______________________ Marco, Eleonora & Marlene |
Sinceramente mi viene da sorridere... forse qualcuno dimentica che la razza non è nata per selezionare una nuova specie di lupo ma bensi apportare al cane dei miglioramenti, resistenza, qualità... e poi ci sarebbe da dire sulle qualità di lupo di miki... come dire che con qualche lieve difetto come dite voi per il resto è un lupo, ma, è come dire ho un ferrari ma se vai a guardare ho montato il telaio sopra la scocca e il motore di un cinquecento! :cheesy: Un lupo in natura è stato selezionato dalla sua comparsa per sopravivvere e le proporzioni, le sue caratteristiche sono in funzione di questo. Deve poter trottare per lunghi periodi magari inseguendo un branco di cervi, deve resistere alle intemperie, non è un manichino da esposizione. Un lupo lo riconosci dalla sagoma, dal movimento anche da lontano, è elegante, slanciato non zompetta...! :cheesy: La forma rettangolare è specificata in proporzione da standard e non prevede la forma treno... il manto è una questione interessante, a parte quello che da alle future cucciolate che decisamente è lungo, non solo nel caso eclatante ma anche in altre foto che ho visto, cmq il pelo è composto essenzialmente da quello esterno e il sottopelo che dovrebbe essere predominante in inverno per evidenti motivi! A volte mi capita di vedere documentari sui lupi dei carpazzi, ma anche guardando le foto presenti wd, il pelo estivo è poco appariscente, a volte sembrano perfino spellacchiati, ma stranamente il nostro supercampione qualsiasi periodo dell'anno manifesta sempre un gran pelo-ne, forse anche in questa direzione si è selezionato a gusto personale e non a standard, ma come dici tu massimo ammettiamo le eccezioni per qualità che non si riscontrano in altri cani, sono gli unici portatori di questo patrimonio ed è giusto che vadano usati... usiamoli e ci troveremo i bassotti con il pelo da collie e la testa da lupo...! sicuramente poi avremmo in italia delle primizie che nessuno avrà e saranno richiestissime dall'estero! Vedi nei paesi di origine a volte usano cani meno belli, ma da loro ci sono profondi conoscitori, loro hanno dei dati statistici derivanti dalla bonitazione che li porta a prendere determinate scelte, e poi restano delle eccezioni, da noi sembra che debba diventare la regola!
Una mia curiosità... ma voi per giudicare bello un clc guardate solo la testa? In espo ho visto cani che avevano problemi di pigmentazione alle unghie, e che gli venivano poi colorate con il pennarello nero indelebile, cani che voi definiti belli con problemi al posteriore - gambe a x, metacarpi flessi... appiombi lontani dalla decenza... e poi alla fine su cosa ci si basa, sul colore degli occhi... ma! Saluti Mauro |
X MAURO
Era solo un esempio quello dell'espressione del muso e della testa, scommetto che se parlavo delle zampe mi avresti detto: e la testa e l'espressione degli occhi non li guardi? Che stress :Eyecrazy Vabbè lasciamo parlare gli esperti Ri-Buona Domenica Eleonora _________________________ Marco, Eleonora & Marlene |
Per le zampe mi sembra di ricordare un paio di zampe palmate tipo anatra... tipiche del lupo...:lol: altro fattore di prestigio e da trasmettere alla prole...
Ri-Buona domenica anche a te Mauro |
Mauro se venissi a vedere il mio clc (figlio di miky)non lo definiresti un bassotto con il pelo da collie......te lo posso assicurare! :cheesy:
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altra cosa..dimenticavo...ora è diventato un difetto avere un bel pelo anche d'estate??Non mi sembra che nello standard ci sia scritto che il clc deve avere il pelo corto o raso..e soprattutto non credo ci sia scritto che d'estate deve essere spelacchiato....comunque l'allevamento non è certo in pianura..quindi forse è anche logico che non si spelacchi!!
Naturalmente il pelo lungo è un difetto ma credo che questo non sia proprio il caso di miky. Ripeto che non sono una fans sfegatata di questo soggetto perchè i suoi bei difetti li vedo anchio per questo ho detto che non dovrebbe essere cosi' tanto usato nella riproduzione...ma alla fine di tutto che fare??Mauro mi piacerebbe sapere se hai una soluzione attuabile e intelligente :D |
Non intendevo dire che deve essere spelacchiato ma che ci deve essere una gran bella differenza fra una stagione e l'altra... Io abito in Valtellina in un posto dove d'inverno non arriva il sole per 3 mesi e ti assicuro che fa freddo... :xmas
le soluzioni per gli altri non ne ho, ma so cosa ho in testa io...: - innanzitutto seguire lo standard e non pensare che se c'è scritta una cosa, ma il mio soggetto è diverso allora lo standard si deve adeguare a me! - studiare tutto il possibile per quello che riguarda i cani in generale, che sia alimentazione, morfologia, carattere, genetica... Credo che ognuno si debba creare una maggiore coscienza propria e solo cosi avere un metro di giudizio meno influenzabile dalle campane che si sentono spesso in giro. Ad ognuno puo' piacere il proprio cane, ma deve essere per quello che si puo' obbiettivi, io ho 2 clc, uno sicuramente non è un gran bel clc, ha la maschera poco pronunciata, quasi totalemente nera, l' ossatura troppo grossa, la testa con il muso troppo grosso ma al di fuori dello standard resta un bel cane, gli appiombi sono corretti, le angolazioni sono buone, si muove con una discreta eleganza... lo standard dice certe cose, lui non si avvicina ad alcune, basta non è un cane da far riprodurre per quanto mi riguarda e per l'idea di come deve essere un clc per me! Non devo trovargli perforza quel pregio da trasmettere alla future generazioni! Informare maggiormente i giudici e formarli meglio sarebbe compito del club, ma credo che come è composto tutt'ora sia difficile che succeda. In espo si formano i campioni che ti fanno vendere, quindi una grossa responsabilità è loro, che sdoganano cani non corretti e la gente inesperta prende ciò che vede per buono. Questo discorso lo già fatto in precedenza. Ciao Mauro |
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gli esempi da me citati erano per indicare cani che in teoria "non vanno bene" per lo standard per svariati motivi (per miki li hai elencati tu). NON usare miki in accoppiamento (come anche anouk e galiba) sarebbe un errore per evitare di perdere alcune loro caratteristiche peculiari e belle. Non parlo dell'avambraccio di miki. Ci sono cani con delle proporzioni e un movimento spettacolari, ma magari hanno la pigmentazione troppo scura come il grigione. Che fai, perdi le sue qualità? no, studiando bene l'accoppiamento magari riesci fare dei buoni soggetti "evitando" il difetto, come ha detto Andrea prima. Ora, purtroppo l'esempio con Miki non calza visto che è stato usato ed abusato, ma Selezione significa appunto questo, far andare avanti chi contribuisce di più e selezionare i soggetti idonei. Parlo da profano ed ignorante e non sono un oracolo, esprimo la mia piccola ed insignificante opinione. Massimo |
Vorrei fare alcune precisazioni.
Occhio giallo menzionato da Massimo,lo standard descrive l'occhio color ambra,se avessimo voluto occhio giallo bastava che Hartl e Rosik avrebbero scritto giallo senza perdere il tempo con tutte le sfumature di ambra. Galiba una testa bellissima ma il posteriore pietoso angolazione da pastore tedesco,non ne hai idea Massimo se una volta messo in riproduzione cosa ci vorrebbe per eliminare tale difetto.Sono d'accordo con Mauro per quanto riguarda il discorso dei lupi selezionati da madre natura ,il tutto deve essere funzionale anche il pelo.IL pelo ricco è spetacolare ma attenzione che non sia sparato /aperto/per capire, il vostro cagnolo anche se sta ore e ore sotto l'acqua ,il sottopelo deve rimanere asciutto l'acqua sciovola sopra senza bagnare il cane. Qualcuno ha accenato anche degli cambiamenti dello standard ,standard vecchi 50 anni ....noi allevatori ma anche i privati siamo vincolati dalla prima frase "deve assomigliare più possibile al lupo" per fortuna non ci è permesso come nelle altre razze migliorare (secondo l'uomo)lo standard . Ha ragione Arnaldo evoluzione delle razze si ma maggior parte va discapito alla salute,invece la natura seleziona per avere sempre i soggetti migliori par la sopravivenza. Selezionare non vuol dire accippiare due cani e guardare di ricompensare i difetti di uno con i preggi dell'altro. Un consiglio per sceglire uno stallone : ovviamente un cane che corisponda allo standard sano con i genitori sani, buon carattere,ma la cosa più importante è la famiglia i genitori,i nonni,i fratelli. Mi ricordo una volta mi ha detto il giudice Rivolta è meglio avere una cucciolata tutta di molto buono che avere un campione e resto da buttare.Omogenità! Non potrai mai sapere cosa ti darà un campione proveninte di una cucciolata non omogenea. Sarka |
One comment by side: the standard is based on the WOLF.
If you know Wolves you know some are a little bit bigger, some smaller, some lighter, some darker, some have longer coat, some very short. But Canis Lupus (exception: dogs) is very homogeneous species - all of them look almost the same. Why? Because the Mother Nature created them. During thousands of years of evolution the Natur created perfect body which is able to live in all conditions and all places on earth. The founders of this breed specified additionally exactly how a typical CLC should look like - like Carpathian Wolves which are very similar to each other and it is easy to say which CLC is typical and which not. Do you think someone have the right to say: "I know better how a CLC should look like?", "I'm sure dog with such angulation and such body is better creation than real wolf?" and "I breed better (other) type of CzW"? Everyone from us knows already a famous case where pride breeders "knew better" how the dogs should look like. They though they were also more clever than the founders of the breed - I mean breeders of German Shepherd Dogs. They also created "better" type. And the results is: ailing dogs where you can see whole palette of genetic faults. Modern GSD have nothing to do with Stephanitz idea - now they are just wreck and travesty of the "real GSDs"... We don't want to make this mistake. The real CzW should be healthy (no HD), tough (short body with wolfish angulation(!) and long legs), with quick reactions (light body), resistant to weather conditions (rough coat with thick wool), fearless and courageous (never with tail between legs!). And there are many additional features which make CLC and wolves better and healtier than other (dog) breeds. If someone want to change the standard on his own way - no problem. But such dogs will be not recognize as "CLC line of the breeder XXX" but as "CLC of not typical exterier"... |
Quote:
According Rosik the eyes have to be yellow-amber - this is the typical colour of eye and highly valued. This colour is like colour of the Czech beer (not the black one! 8) ) Also in the standard you can read: "Eyes: Small, slanting, amber coloured." but also "In body shape, movement, coat texture, colour of coat and mask, similar to the wolf." If you look on the wolves you can see the majority have yellow (shining yellow) eyes, less of them light brown and amber-brown. And very few brown. Simply said: yellow eye is better than darker. And brown eye is not typical....and a fault... |
x Massimo
vorrei fosse ben chiaro che nessuno ha mai detto che Miky non avrebbe mai dovuto essere usato, ma avendo difetti evidenti e non essendo uno stallone "all-rounder" (bbono per tutte le femmine:D ) avrebbe dovuto compiere accoppiamenti mirati e ben controllati. Lo stesso vale per il padre, che ha ripetuto le stesse cucciolate senza avere dati certi sulla precedente. detto questo l' esempio del mantello come punto di forza di Miky non mi sembra il più appropriato : come risulta evidente dal figlio con Fendy (il pelosone) il pelo lungo e soffice (morbido) con prbabile scarsità di sottopelo è un evidente retaggio del Pastore Tedesco a pelo lungo; ricordiamoci che il PT a pelo lungo è escluso dalla selezione del PT. Per quanto riguarda il mantello si deve fare attenzione non solo alla lunghezza, ma anche alla qualità del pelo che deve essere fitto, ruvido e con un abbondante sottopelo che in estate viene perso. ---------------- x Kyashan il nick è molto bello (chi non lo ricorda ? Con il cane robtico Flender http://regnodelleanime.gamesurf.it/kyashan.htm ) ma TU NON SEI VERA ! :rofl3 : http://polygen.org/web/Teen.413.0.html (si scherza, nun t' inca@@à) :mrgreen: |
Per i meno poliglotti: traduzione di margo!
Un commento: lo standard si basa sul lupo. Se conosci lupi sai che alcuni sono più grandi, più piccoli, più leggeri, più scuri, alcuni con pelo più lungo, altri molto corto. Ma Canis Lupis (eccezione: cane) è una specie molto omogenea, tutti sembrano uguali. Perchè? perchè madre natura li ha creati. Nel corso di migliaia di anni di evoluzione NATURA ha creato un corpo perfetto per vivere in ogni condizione e ogni posto della terra. I fondatori della razza hanno specificato esattamente come deve apparire un CLC:come lupi dei carpazi che sono molto simili l'un l'altro e quindi è semplice dire quale CLC è tipico e quale no. Pensate qualcuno abbia il diritto di dire: "io so meglio degli altri come deve essere un CLC"? "io sono sicuro che un cane con tali angolazioni (si dice così??) e tale corpo è una creatura meglio del lupo vero"? e "io posso allevare un altro tipo di CLC migliore"? Tutto noi sappiamo un caso famoso di allevatori importanti "sapevano meglio" come dovevano essere i cani. Pensavano di essere più intelligenti degli stessi fondatori-i fondatori della razza pastore tedesco. Hanno anche creato un "tipo" migliore. E i risultati sono: cani malati dove si vedono una vasta gamma di difetti genetici. Il PT moderno non ha niente a che fare con l'idea di Stephanitz-ora sono solo un debole travestimento del "vero PT"... Noi non vogliamo fare lo stesso errore. Il vero CLC dovrebbe essere sano (senza displasia), robusto (corpo corto con angolazioni lupine e zampe lunghe), con reazioni immediate (corpo leggero), resistente a condizioni climatiche (mantello duro e spesso come lana), impavido e coragioso(mai con la coda fra le gambe!) E ci sono vari altri aspetti che fanno CLC e lupi migliori e più sani delle altre razze canine. Se qualcuno vuole cambiare lo standard a modo suo, non c'è problema. Ma tali cani non saranno riconosciuti come "CLC di linea dell'allevatore XXX" bensì "CLC di aspetto non tipico" Quote:
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Seconda traduzione:
E' stato interessante anche per noi. Le persone chiedevano a Hartl quale era il colore migliore-perchè ci sono Ambre che sono anche marroni e nere..... Egli rispose che gli occhi dovevano essere del colore del miele. Bene, io ho a casa un miele di colore verde-nero. Tanto vale per Hartl.... Secondo Rosik gli occhi devono essere giallo-ambra. questo è il tipico colore di occhi e altamente valido. E' il colore della birra ceca (non quella scura!) Nello standard si legge Occhi: Stretti, obliqui, di colore ambra" ma anche "Costituzione solida, di taglia medio-grande, con struttura rettangolare. E' simile al lupo per costituzione, movimento, mantello colore e maschera." Se guardate i lupi la maggior parte li ha gialli (giallo brillante), una minor parte marrone chiaro e ambra-marroni. Pochissimi marroni. Presto detto: Occhio giallo è meglio che scuro. E marrone NON è tipico...anzi, un difetto. Quote:
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Discorso miki: 1) prima di usare un superstallone si aspetta che il cane sia formato, non fare tanti cuccioli prima di aver compiuto 2 anni. 2) fare accoppiamenti mirati per evitare dei difetti evidenti, come dicono i Navarri e come penso del resto io. In slovakia i cani "superriproduttori" non fanno quasi NESSUNA CUCCIOLATA prima del 3° anno. E le prime cucciolate vengono valutate nella crescita prima di continuare. GALIBA: ha dei difetti terribili, una volta messo in riproduzione...sarebbe "IMPOSSIBILE" eliminare il difetto?? E se fosse elimiinabile e tutti i cani del mio allevamento avessero una testa simile rispettando lo standard come salute e altro?? Farei le scarpe a Passo del Lupo e tutti gli allevamenti in giro! Non vogli citare alcuni CLC visti in gara che qualche volta vincono (per fortuna non sempre) e che hanno un corpo "passabile" ma il muso da pastore tedesco. Deve esserci una visione d'insieme, un equilibrio fisico di proporzioni, una fluidità nel movimento. "camminare come se volasse sulle nuvole" disse un giudice pazzerello. Lo so. E' anche vero però che il lupo, quando ti guarda, ti da delle sensazioni immediate di "awe", una parola che non riesco a tradurre in italiano, di paura e rispetto allo stesso tempo. Certi CLC, con quegli occhini piatti, con la faccia da tontolone, non hanno NIENTE del lupo. Anche con un corpo perfetto, io non lo userei come superstallone. La testa è importante come tutto il resto, non più ma neanche meno. massimo |
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Milo Ruskov dvor CS http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d1184.html 14 cucciolate: nato il 10/11/96 prima cucciolata 27/12/1999 (dopo 3 anni) seconda cucciolata 3/12/2001 (dopo 2 anni) E poi di seguito gli altri. Tot: 1 in 1999 3 in 2001 4 in 2002 4 in 2003 2 in 2004 Se fosse così...il mio Oliver avrebbe ancora speranza!! :mrgreen: :mrgreen: Massimo |
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Ieri a Siena ero alla expo ,alla mia sinistra i clc alla mia dx la speciale boxer quindi ero contento.... come si dice nel "mio centro" A bordo ring il giudice (dei boxer) ci spiegava i pregi e difetti di tutti i cani (secondo lui) e la cosa che ci ha ripetuto è stata: ]..." ragazzi in allevamento abbiamo raggiunto una buona qualità di pigmentazione dell'occhio( deve essere il + scuro possibile ,nero ancora meglio) ma ancora non abbiamo raggiunto l'obbietivo.Visto che nell'allevamento italiano dobbiamo risolvere questo problema oggi premio i cani con queste particolarità che possono aiutarci a risolvere questo problema, anche a discapito di alcune costruzioni migliori." ...giro lo sguardo a sx (nell'altro ring dei clc) e mi accorgo che alcuni soggetti avevano l'occhio "nero pece"... che nel boxer stiamo cercando , ...ma ci siamo quasi . .....Capsiterina come è starno il mondo dei cani! Ripeto non voglio fare polemiche con l'allevatore o altro ma solo constatazione di fatti obbiettivi. |
One of the main differences between CLC and other breed are the eyes. They influence the head impression very much and it is the reason why the judges and breeders pay so much attention to it. Light (amber-yellow) eye is one of the showcase of this breed.
And another thing: there was always very hard to say which colour is typical and which is "on the border". In CZ more dogs have darker eyes, in Slovakian they like the yellow eyes. So it really happend that dogs with "beautifull amber eyes" in CZ get the judgement "brown eyes" in Slovakia... 8) So some people in CZ suggested to prepare special colour range with different colours of the eyes. I think the judges use it by boxers(?). I saw something like this and it is really good idea because the judge can easily evaluate the eyes not basing on comparition with other dogs in the ring but on the objective basis. It's a pitty but people from the old board were against it so maybe now someone will try to bring this idea to the end.... :) |
Grazie Margo ,
sicucaramente per colpa della lingua straniera mi hai risposto troppo seriamente, oppure sono io una vera frana in inglese e forse non ho capito molto bene il tuo scritto(....Massimoooooooo) Il mio era un modo per dire ,...capistita ci sono clc con occhi più neri di altre razze dove dovrebbero averlo come pregio! Che i clc abbiano una gamma di colori questa ormai sembra acquisito si sa benissimo che si spazia molto con il pigmento dell'iride perchè l'ambra può avere molte tonalità quindi qualcuno ci gioca per proprio tornaconto. Ma tra l'ambra scuro o marroncino e il "nero pece" c'è l'abisso! |
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Che ci rischi? Che schifo.... :( |
già!!! che fine ha fatto l'azzannacazzaro?? :sleep e si che oramai "materiale" per il "risveglio" dovrebbe essercene a bizzeffe... :wink: :wink:
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Per quanto riguarda gli omertosi spero tu non ti riferisca anche a me (non che abbia la coda di paglia :) ) perché ho detto "ne ho sentite già troppe", ma non credo tu pensassi questo. In effetti ne ho sentite di cotte e di crude, e non sono la sola, ma non posso denunciare cose sentite, nonostante le fonti mi sembrassero più che autorevoli. Non sono stata diretta testimone (e non le ho sentite dai diretti interessati) quindi potrebbe essere tutto falso, anche se ho la terribile sensazione che siano cose vere. Perché? Perché chi mi ha raccontato come gira non aveva nessun interesse a mentirmi, in quanto non allevatore e perché non si riferivano solo a un allevatore. Per questo la mia triste conclusione era che così va il mondo... non che non sia necessario cambiarlo ehh, ma che sia molto difficile questo sì :( Sono le stesse cose che si sentono in ogni razza... Cosa ho sentito? Esattamente quello che diceva Kika, oltre al fatto che quando un cane diventa un peso e basta non si limita ad andare in pensione... questa in particolare spero sia una balla o frutto di equivoci. Per questo chiudo l'argomento, augurandomi che ci sia maggior controllo e che cose di questo tipo non accadano più... utopia forse.
Per Massimo: grazie di aver tirato fuori questo aspetto, che dovrebbe essere ovvio ma invece non lo è: il CLC dovrebbe somigliare al lupo, come spiega lo standard, e non significa che un cane dalle misure quasi perfette abbia il fascino di questo animale, almeno in parte. Non sento mai criticare campioni fisicamente perfetti ma piatti... e clc molto lupini sottratti dalla riproduzione per mancanza di misure PER ME sono uno spreco. Forse basta trovare un compagno che non abbia gli stessi difetti, studiando bene le linee. O forse no, ed è veramente così dura eliminare certi difetti?? Non sono un'esperta per dirlo, mi limito ad esprimere la mia opinione, e non solo la mia, dato che il fascino raro di certi soggetti pur imperfetti è evidente a tutti. Ok l'avete già detto, BASTA USARLI CON PARSIMONIA, sottoscrivo in pieno, per quello che vale la mia opinione da semplice appassionata. Ciao Elisa |
ciao,
non so se stefano nell'ultimo intervento si riferisse anche a me, in quanto allevo e sono suo amico e in base a quanto detto nei precedenti interventi. Colgo comunque l'occasione per ribadire alcuni concetti: 1) l'argomento trattato è lo standard del CLC e di come esso viene rappresentato. 2) l'argomento trattato NON è fare i conti in tasca a chicchessia, Caselli o altri. Trovo che sia veramente odioso trattare tale argomento in un forum, lo trovo di cattivo gusto e inutilmente polemico. 3) ho detto delle cose che mi sembravano addirittura ovvie, forse val la pena ripetere qualcosa: col regolamento ENCI vigente in assenza di una Società specializzata il campionato si consegue con: n. 2) CAC in expo internazionale (almeno 2, potrebbero essere anche di più) n. 4) CAC in expo nazionale In tali condizioni chi girava molto con più cani non ha fatto una fatica esagerata a finire il campionato. Soprattutto all'inizio quando di cani ce n'erano pochi. In buona sostanza si trattava di pazientare, casomai spendere un sacco di soldi, ma prima o poi con un cane di buon livello il campionato arrivava. E su questo mi permetto di ricordare che ci sono campioni italiani completamente diversi fra loro. E se prendiamo il vocabolo campione, come esempio, esemplare da prendere come modello, allora vien anche già da là il dubbio di quale sia il modello da seguire. Mi limito a ripetere che non solo Caselli ha fatto i campioni, ma avendo lui girato molto e con diversi cani, è abbastanza normale che abbia avuto probabilmente più campioni di altri. Ha infranto qualche regola per questo? Dallo scorso anno con il riconoscimento del CCLC le regole da applicare sono diverse: n. 2 CAC da raduno o mostra speciale (e sono di gran lunga i più difficili perchè ce ne sono pochi e sono molto frequentati) n. 2 CAC da expo internazionale n. 2 CAC da expo nazionale Se mi sbaglio vi prego di correggermi perchè sono in assoluta buona fede, ma mi sembra che da allora sia stato fatto un solo campione italiano (miki) e altri due sono vicini per aver vinto raduni e speciali: il mio Spok (vincitore a reggio e genova come raduni/speciali) e Oliver di massimo. Le regole attuali dunque rendono molto più impegnativo il campionato. Resta il fatto che chi produce più cuccioli ha più probabilità di chi ne produce pochi (e tra l'altro non è nemmeno facile trovare chi li porti in expo i cani) ma il cammino è più arduo. 4) L'ASL chiede determinati requisiti per un canile. Per quel che ne so io il Passo del Lupo aveva un canile in regola (dico aveva perchè è parecchio tempo che non ci vado, ma credo non sia cambiato) e comunque non sono io a dovermene accertare. 5) la legge italiana consente di allevare cani per reddito, gli adempimenti fiscali sono altra cosa e non mi interessa discuterne. Essi valgono per tutte le categorie 6) per costruire su fondo agricolo devi essere coltivatore diretto o imprenditore agricolo e le cubature disponibili variano da zona a zona 7) lo Stato italiano riconosce l'allevamento cinofilo come imprenditoria agricola nel momento in cui si possiedono almeno 5 fattrici e una produzione annua non inferiore a 30 capi. Ciò innanzitutto evidenzia uno stato di continuità, cioè 30 cuccioli in un anno e il nulla prima non danno diritto allo stato di imprenditore agricolo. La questione è complessa e dipende molto dalle associazioni di allevatori o coldiretti e dalle camere di commercio. A parte ciò il reddito derivante dall'allevamento canino deve rappresentare almeno i due terzi del reddito complessivo. (è difficile che il mio dentista qualora producesse 30 cani in un anno, possa diventare imprenditore agricolo :wink: ) Dunque se Fabio e/o Tiziana soddisfano questi requisiti di legge, non vedo perchè me la dovrei prendere o infastidirmi o altro. Se assolvono o meno gli adempimenti fiscali non sono affari miei e non credo se ne debba parlare in un forum. Detto questo che mi sembra ssolutamente razionale e difficilmente confutabile, ripeto che io non sono mai stato d'accordo con quel tipo di allevamento con grandi numeri, ma questa è la mia opinione e non significa che io debba dare addosso a chicchessia per tale motivo. Semplicemente per me selezionare difficilmente va di pari passo con una produzione massiva in cui i buoni cani ti capitano anche solo per caso. Comunque siccome questo fenomeno c'è in molte razze, si sa che in uno stesso allevamento ci sono linee particolarmente selezionate, con genitori blasonati e cuccioli costosi, e altri invece di un livello inferiore. Concettualmente dal punto di vista della selezione preferisco chi possiede pochi cani o chi dà i cani in affidamento e si preoccupa della scelta dell'accoppiamento. Penso che non ci sia niente di male in un ragionamento molto semplice: "ti do questo cane che è e sarà sempre tuo, ma se ti va facciamo una cucciolata col nome del mio allevamento, e magari scegliamo insieme lo stallone da utilizzare". C'è chi lo fa e non ci vedo niente di male. L'intervento è stato lungo ma ci tenevo a precisare il mio punto di vista sulla questione e non è dettato da simpatie o antipatie, ma da obiettività per quanto descritto nei punti precedenti e opinione personale per quanto riguarda la considerazione in merito a tale tipo di allevamento arnaldo |
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Ciao Prisci. |
SICURAMENTE chi parla di soldi e fa i conti a casa degli altri non ha capito il fine del forum.
arnaldo ha perfettamente ragione, ma penso sia UN OBBLIGO, non un piacere , UN OBBLIGO, pretendere solo un po' piu' di professionalita' da chi ha l'opportunita di fare tanto per la razza. gli appassionati fanno tutti il tifo per gli allevatori seri e costruttivi. pegaso io sarei stata memo "diplomatica" perchè sembrava un forum di 4 comari starnazzanti da cortile. Ciao Prisci. mi sembra sia stata la discussione, esclusa la parte fiscale, piu' interessante su wd da parecchio tempo. concretamente , penso cmq che un'indicazione per chi compra la prima volta, un supervisore aiutato dal club, un club che informatizzi e crei giudici piu' preparati ( come con sambucco), possano in futuro, toglierci qualche grosso problema. per il resto spero di non avere offeso nessuno. marco |
Ciao Marco, finalmente si ritorna alla vera discussione.....a tal proposito, se non sbaglio anche tu sei un piccolo allevatore, continuo a chiedermi:
perchè "snobbate" tanto la bonitazione? (la mia è solo curiosità sia chiaro, ognuno è libero di fare e pensare come vuole)....tu continui a dire che i cani di Fabio non sono corretti, è vero avranno qualche difetto...ma io aspetto d ivedere il risultato della bonitazione anche di altri cani che frequentano il ring....... Continuo con il mio cavallo di battaglia: BONITAZIONE OBBLIGATORIA!!!! Ciao a tutti Matteo |
Ha ragione Stefano, la vera questione è che qualcuno ci guadagna e basta.
Solo chi non ha interessi è probabile che non abbia i famosi scheletri nell'armadio. Senza ipocrisie .... raccogli tutto quello che puoi ma di tutti (come sono sicuro stai facendo) e quando è ora tira fuori tutto di tutti. Ciao. P.S. Quel codice è meglio che lo togli (temo siano dati non pubblicabili) |
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Francesco |
Quello che ho capito io.....
Non interessa a nessuno che lo standard italico cambi, l'importante che non ci guadagnino sopra dei soldi. |
Si, ma forse non hai capito il messaggio......
L'attacco ad un solo allevatore è solo cattiveria, il problema riguarda l'intera cinofilia (anche se sembra che ci interessi solo il CLC). Allora, visto che non possiamo farci nulla (noi non siamo allevatori) dobbiamo assolutamente attaccare qualcuno e chi meglio del più grande ? Più è grosso più fa rumore ? Guarda bene ..... quelle che chiami magagne sono ovunque. Io non cambio parrocchia (che per altro me la racconta giusta, ma non faccio il saputello, mi tengo le mie cose e non vado contro nessuno) e non ti sto' dando ragione, solo che le fette di salame le hanno parecchie persone e, visto che ci sono, le metto anche io. Magari mi ci faccio un'altro panino...... (in compagnia). Ciao. |
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E allora?Mal comune mezzo gaudio?Sicuro che non possiamo farci nulla? Purtroppo quello che so delle magagne che vi ho scritto le so non raccontate dalla cinquantesima persona che ha subito il fatto ma mooolto più vicino! Allora torniamo al "si può fare qualcosa"....da parte mia l'unica cosa che posso fare e che sto facendo è fornire gli spunti legali per poter denunciare i fatti a chi potrebbe farlo...di più non posso,se le persone alzano le spallucce io non posso costringerle a denunciare. Però posso indicargli che sono state truffate e posso dirgli cosa potrebbero fare per far valere i propri diritti e non passare da fessi....posso raccontare quello che so e fare sì che la gente scelga con cognizione. Attaccare il più grande? Se è quello che causerà i maggiori problemi alla razza in italia ben volentieri.....ma come ho detto in privato a qualcun altro non mi interessa infangare nessuno in particolare.Se venissi a conoscenza di fatti disonesti (e dico dal punto di vista della legge...l'etica e la morale non sono penalizzabili ma solo criticabili) anche di altri personaggi allevatori per un giorno o da una vita stai pur certo che farei le stesse cose. Cmq....Stefano ti ritengo un raccoglitore di magagne....io ti racconto le mie scoperte,tu mi racconti le tue...vediamo se si arriva da qualche parte..ci vogliono le prove però. Io mi sto adoperando per trovarle almeno in una direzione..una piccola goccia è meglio di niente. COndivido il messaggio di Arnaldo...me ne pò fregà de meno quanto guadagna un allevatore,buon per lui se ci guadagna molto e se trova dei fessi che pagano un sacco di soldi per un cane probabilmente non migliore di altri a cifre inferiori...questo sì che è il mercato. Il fatto che il clc in Italia stia peggiorando è visibile,l'umiltà non abita dalle nostre parti...collaborare con chi se ne intende di più sembra fantascienza. Mi spiace ma quando riguardo il primo messaggio dei Navarri mi vengono i capelli ritti.....considerando che hanno anche ragione!! Mhà.. :frown: |
PER naiger volevo dire che un conto e' la bonitazione di un riproduttore che ha fatto 110 cuccioli, un conto la bonitazione di due femmine , il maschio non e' stato ancora bonitato perche' piccolo, ma lo sara' presto.
non dimenticare che di bonitazioni ce ne sono state non molte, e tutte sotto casa di fabio. avrebbe anche potuto far bonitare tutto l'allevamento in mezz ora. io non lo faccio per lavoro. per stefano sono curioso di sapere altri intrallazzi, ma forse e' meglio non saperli. non so cosa sia l'azzannacazzarro, so solo che ce' bisogno di gente come stefano che si dia da fare e faccia emergere il sano, o il marcio. marco |
X Kika
Strano detto da te, mi sembri sempre e solo a favore di uno. Comunque se ora la pensi così, bene ! Stefano, io non sono su nessun pulpito ma se attaccate uno, per gli stesi motivi dovete attaccare tutti quelli che secondo voi hanno magagne. Non mi dire che hai informazioni in modo unilaterale !!!! Vuol dire che chi te le racconta è convinto che sei tutt'altro che super-partes. Io non lo sono e secondo me non lo sei neanche tu. Per quello che vedo io : I cani sono sani e gli acquirenti non sono truffati. Per il depauperamento del DNA basta che gli altri allevatori non li usino. Io personalmente ho una bella cagnina che sale sul divano come se avesse un pedigree inedito. Necessita essere realisti e obbiettivi. Ho anche io elementi interessanti, e sto cercando di smascherarne alcuni ma attraverso il Club. Resto comunque dell'idea che per cambiare le cose bisogna essere dentro e non fuori... i golpe non sono più di moda. |
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Ciao Marco, quello che dici è vero, senz'altro uno stallone che produce 100 cuccioli deve essere bonitato, pero' ritengo che per correttezza di informazione verso chi compra il cucciolo, tutti i riproduttori e tutte le fattrici dovrebbero essere utilizzate solo dopo la bonitazione. Pensa a chi compra un cucciolo credendo (perchè così gli è stato detto dall'allevatore) di prenderlo da una cucciolata di genitori eccellenti, e poi scoprire che in realta' alla bonitazione hanno preso P3 o P5......
Per esempio ultimamente si sta usando parecchio un altro riproduttore (non di propietà PdL) non bonitato.....come mai? .....anche questo in minima parte potrebbe contribuire allo standard "italico" o addirittura diverso ancora.............. Matteo |
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Prendere un P3 o P5 diventa cosi penalizzante per un soggetto? Io personalmente non credo sia così, perchè prendendo spunto anche dalle altre selezioni di razza non danno neanche "l'eccelente" come parametro massimo. Non vorrei che si innescasse un meccanismo del tipo :"il mio cane non prenderà mai un P1 quindi perchè devo farmi screditare il mio soggetto?" Forse il motivo perchè ci sono pochi che fanno la bonitazione si deve anche a questo preconcetto ,bò ... non sò, ma se questa fosse la vera motivazione diventerebbe un vero dramma per la selezione del clc . Rcordate il cane perfetto non esiste ...nemmeno un P1! Mi piacebbe saperne di + quindi giro la palla a chi ne sa + di me(Margo,Sarka,ed altri) |
Luca ha ragione ma se prendiamo spunto dal primo messaggio il disegno a sinistra è il cane perfetto o quasi e quello a destra non è un p1, non è un p3, non è un p5 ma è quello che rovina la razza.
E' facile pensare che se allevi e non hai p1 stai rovinando la razza. |
Secondo me non è per "avere" un P1, ma per conoscere i difetti che hanno portato al P3 o P5 e quindi indirizzare questi soggetti verso monte particolari (non è così che si fa selezione?).
Io ho indicato P3 o P5......ma con il P14?? Anche per questo si è arrivati allo standard suddetto........... Matteo |
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Ho la senzazione che i singoli proprietari non vengono alle selzione per il motivo sopra citato ,questo comperterebbe una grande sconfitta per tutti noi compresi ...anzi sopratutto gli allevatori. Senza dati ,senza paremetri ,non possiamo analizzare la situazione ...quindi spero quanto prima che qualcuno + autorevole di me ci spieghi meglio la questione dei P! In fine e poi taccio ve lo prometto, ricordiamoci che taluni riproduttori in possesso di selzione non ottima ma accettabile ( anche di altre razze) si sono dimostarti dei cosidetti "miglioratori delle razza " vuol dire che hanno riprodotto meglio di loro stessi quindi hanno contribuito al miglioramento e alla selezione del razza. Dato che non siamo in un forum di boxeristi vi risparmio nomi e contronomi per affermare quello che dico,ma vi assicuro che non dico stupidagini (almeno su questo credetemi..... :lol: :lol: ) |
ma state schierzando vero?
io si la bonitazione la devo fare, ma difendete passo del lupo che di 43 cani ne ha bonitati 7, e gli altri ancora meno. se volete difendere caselli non e' questo il terreno andatto. se ti riferisci al cane straniero batt, e' un cane bellissimo, te lo assicuro, anche per carattere . marco |
Premettendo che oramai e' molto tempo che non scrivo piu' e leggo ancor di meno, voglio fare i complimenti a chi ancora crede che si possa fare qualcosa per la razza del clc tramite ed esclusivamente tramite il cclc.....impossibile...fidatevi...
Wolverine |
Per quel che possa valere sono solidale con Stefano e Kika. Non mi trovano d'accordo al 100% su tutto ma se riusciranno anche solo a far cambiare qualcosa sarò felice. Mi spiace che non possa contribuire attivamente in quanto non sono in possesso di informazioni utili e con prove, ma ragazzi vi appoggio. Per qualsiasi altra cosa potete contare su di me.
Non mollate. Mauro |
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Quello che vedi dipende da quello che ti fanno vedere... Quote:
Non sono gli unici clc al mondo, direi che possiamo variare un pò...o no? Quote:
CHe tu ci creda o no sono contenta se si fa piazza pulita ....certo che affidarsi al club per queste cose è come dire affidarsi ad una sola persona. Cmq lavoriamo da entrambe i fianchi...magari si riesce a combinare qualcosa. CIao |
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Cmq il fatto di usare un P3 o un P5 oltre ai P1 rientra nell'intelligente modo di allevare questa razza di cui secondo me si deve dare atto sia ai cechi che agli slovacchi. Variabilità genetica è per caso una parola che vi dice qualcosa? Così come tra l'altro non è detto che escludendo un cane con displasia C avremo tutti cani sani...l'esempio di Bety Zeper vale per tutti....anzi,forse si fa solo un danno. Cmq visto come vanno le cose qui in Italia meglio non allargarsi troppo... CIao |
dunque avevo afferrato bene il passaggio che mi riguardava nelle mail di stefano.
Se dire cose obiettive è buonismo allora continuo volentieri. E per quanto riguarda il fatto che caselli abbia fatto conoscere la razza girando in lungo e in largo, l'ho detto e lo ripeto. Tra l'altro pare che nessuno si ricordi che i primi cani che portava in expo non erano di suo allevamento (nemmeno clover lo era). Quindi belli o brutti non erano un prodotto suo. Vista tanta abilità nel sezionare le cose, magari ci si doveva ricordare un tantino anche di quel particolare. E francamente sarebbe utile pensare che se io compro oggi due cani dell'allevamento xy e li accoppio, il risultato che viene non è merito o demerito mio, non più di tanto quantomeno, ma lo è dell'allevamento che ha prodotti tali cani. Solo in seguito si può cominciare a parlare di una linea mia (parlo di me ma vale per chiunque ovviamente). Mi danno invece molto fastidio i passaggi nei quali si dice che ci si vede poco chiaro in ciò che dico o che io possa essere coinvolto in chissà cosa. Credo che tutti sappiano bene qui dentro (e tu stefano lo sai benissimo) quanto io ci abbia sempre rimesso per la mia condotta coerente e corretta anche se a volte controcorrente. Non sono sceso a compromessi con nessuno, ho preso le distanze non da uno ma da due club o forse tre. Sono stato criticato e pure impallinato anche per delle scelte di allevamento di cui non devo certo discutere qui (e con che diritto è stato fatto poi? tanto per fare un paio di nomi tacuvik è una bellissima cagna e lo era forse ancor di più la trilly che è stata avvelenata e aggiungo anche che quanto a consanguineità ci sono cani slovacchi o ungheresi che ne hanno anche di più). Che io dunque possa essere messo nel numero di coloro che possono avere chissà quali loschi interessi... beh mi fa davvero specie. Un conto dunque è criticare, un conto dubitare dell'onestà o della buona fede delle persone. Su questo non transigo. Quanto a Caselli perchè non la piantate con tante circolocuzioni inutili e dite ciò che avete in testa ovvero di non comprare i suoi cani che fanno schifo, sono malati, con pelo orrido e in più chissà anche da dove vengono? Questo è il messaggio che si legge tra le righe e sinceramente io in un forum non mi metto a dire o sostenere queste posizioni. Dico invece cosa un allevatore per l'ENCI deve fare: vendere cani di proprio allevamento o diritti di monta. NON deve fare commercio! (e tu stefano sai bene che io quando avevo il negozio di articoli per animali non ho mai venduto un cane, nè CLC nè altro e l'avrei potuto fare in modo assolutamente legale e corretto) Dunque chi va a comprare un cane da un allevatore dovrebbe chiedere di vedere il pedigree della mamma, verificarne il possesso e solo allora procedere all'acquisto. Se la mamma non è di proprietà del tal allevatore e vien detto che è un diritto di monta, allora si chieda di vedere il pedigree del padre. Questo si badi bene è una clausola imposta dall'ENCI per il rilascio dell'affisso. E viceversa si può segnalare all'ENCI che il cane acquistato in un certo allevamento non proviene in realtà da quell'allevamento (cosa già segnalata oltre un paio di anni fa da una ragazza che dichiarò candidamente che il suo cane in realtà arrivava direttamente dalla cekia) Allora scusate ma invece di tante macchinazioni perchè non si parla di fatti certi, di come prevenirli, come porre rimedio ecc. Non è meglio così? o è necessario fare i crociati per il coro di applausi? bah... L'argomento di questo forum era lo standard mi pare, per il resto se si vuol portare l'esperienza diretta, ben venga. Se le persone magari non vogliono uscire allo scoperto, almeno segnalino le irregolarità e qualcuno magari si incarichi di raccoglierle. Poi inoltrarle al club e contestualmente all?ENCI per i provvedimenti del caso. Questo è un modus operandi secondo le regole, il resto mi sembra bar dello sport, e riuscito anche un po' male. arnaldo |
Grazie Arnaldo per avermi ricordato la faccenda del commercio... quando dicevo di averne sentite troppe dimenticavo questa che mi ha riguardato direttamente :roll:
Acquistai Djuma al Passo del Lupo perché riconosciuto Enci (quindi secondo me affidabile... parliamo di tre anni fa). Non feci troppe domande è vero, chiesi se i genitori erano esenti displasia e mi fu detto di sì, se si potevano vedere e mi fu detto che non erano in allevamento. Non ci pensai tanto, non mi intendevo di queste cose (mea culpa), non sapevo non si potessero fare e avevo di fronte un fratello pieno (Cutt) che mi piaceva, mi assicurarono che il cucciolo era la sorella di seconda cucciolata (e così infatti è) e mi bastò. Poi col tempo venni a sapere che arrivava da Bari, da un altro allevatore (amatoriale) e che quindi non aveva l'affisso Passo del Lupo. Cascai dalle nuvole, certo ripeto era colpa mia ma non pensavo proprio comprando un cane nel tal allevamento che fosse del tal altro.. Ero ingenua ehhh? :oops: Poi a due anni faccio le lastre e scopro che è una E. Può capitare, sfiga. Un altro allevatore però mi dice che la madre di Djuma non era stata lastrata... :? su wolfdog ci sono i risultati del padre ma non della madre (entrambi di Larini). Caselli mi assicura però che era stata lastrata da Larini, l'allevatore che è anche veterinario. Spero sia vero, ma non ho mai verificato data la sicurezza che aveva Caselli nel dirmi questo. Chissà se i risultati erano stati ufficializzati... per saperlo dovrei chiedere a una qualsiasi centrale? Se la madre è stata lastrata ed è pulita non posso chiedere nulla, altrimenti credo di aver diritto ad un risarcimento... Ma ho lasciato perdere perché non credo che sarebbe stato comunque difficile per chi fa lastre procurarsene delle buone... Non sto accusando nessuno, spero e credo nella buona fede, ma razionalmente è logico non porre speranze in risarcimenti di nessun tipo. Comunque ai tempi di questa discussione già ne avevo sentite alcune delle tante di cui dicevo e sono stata pessimista. Inoltre la piccola Djuma ha vari problemi, dalle allergie che le provocano terribili dermatiti ad un carattere schivo, nonostante i miei sforzi per abituarla alla gente. Ma questo è un altro discorso, può sempre accadere che un cucciolo nasca più sfortunato anche in una cucciolata ottima. E non significa che la cambierei con nessun cane al mondo. Tornando al punto: se può servire, io ho questa testimonianza di commercio. Stefano fanne pure quello che vuoi :twisted: P.S.: quando lo dissi a Caselli mi rispose che aveva solo piazzato i cani di un amico :misstrauen ... diritti di monta non sono, perché entrambi i riproduttori erano dell'altro... se non è commercio allora cos'è? L'ENCI parla di favori? :mrgreen: Ciao Elisa |
Brava Elisa!!!!!!!!!!!
Volete le testimonianze ed eccole servite! Chiunque specula sopra gli animali che sia l'allevatore da 100 cuccioli all'anno che ce deve magnà, che sia il privato che ce deve guadagnare 1000 euro per andare in vacanza, è una persona schifosa! ARIBRAVA ELISA. FATTI NON PUGNETTE :mrgreen: Andrea, Ascia e Aaron. P.S. Forza Kika & company!!!!! |
brava elisa! il tuo è un caso da non dimenticare e anzi da tenere ben presente, a simili testimonianze mi riferivo prima, quando parlavo di chiacchiere altrimenti inutili....
arnaldo |
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