Ho preso la frase di Gio' giusto per prendere spunto.

Le questioni sono due:
1) addestrare il cane ad attaccare.
Imho può essere pericoloso se non si ha assoluta padronanza e conoscenza del proprio cane.
Sarà che non vedo il cane come arma... sarà che ho sempre cercato di mantenere tranquillo il mio cane, anche limitando i suoi modi di giocare più spartani.
Ma l'ordinanza martini non s'era espressa in tal senso?

2) varie volte ho letto messaggi in cui pare che in UD siano spesso usati metodi coercitivi. Lo stesso stage "rinforzo positivo in UD" mi fa pensare che la norma sia l'opposto. Se sono favorevole a schiacciare il cane per educazione (quando serve, quando altro non funzione), non lo sono certo per sport.

Io le ho provate tutte (fermi, cambia strada, seduto...) ma quello di strattonare* e anche bloccargli la strada con le gambe, sono quelli che più funzionano...

Ma anche sullo strattonare, è più efficace continuare a correggere lievemente, piuttosto che lasciarlo andare avanti per poi strattonare di colpo. Se invece gli è venuto il chiodo fisso verso un obbiettivo, se non risponde... mi incazzo e strattono! :p

Dici?
Come dire al bambino, quello è il fuoco, per fargli capire che fà male, lo fai bruciare..
Mha...
Scarfy ne ha fatte di cazzate, sicuramente, non mi sono messo a spiegare che non si fà, anche se ci sono modi e metodi per dimostrare il proprio disappunto, che scicuramente risultano molto più conprensibili per lui.
Come esistono metodi per fargli capire quando si comporta in modo corretto, incentivandolo a continuare a ripeterli finchè non diventano la norma...
Il concetto è questo, puoi insegnare al cane che non si ringhia ad una'ltro cane se non ci sono motivi di aggressione, con la forza, ma puoi provare a fargli capire che se non ringhia ha la tua approvazione a quel comportamento, come poi ci sono un mare di motodi...
Il problema sai qual'è...perderci tempo...Collari o altro sono più diretti e credi di ottenere risultati a breve termine...mentre altri metodi, ci impieghi il doppio, e dato che già il clc di suo, non è una scheggia nell'obbedience, usando metodi più tranquilli, devi usare altro.
Se vuoi fare gare..perchè non hai troppo tempo da perdere...
In Ud ti serve un cane pronto in poco tempo, non hai secoli per lavorarlo, altrimenti invecchia e ci fai poco, non puoi arrivare in alto e non sarai mai competitivo...

Con le punte?
E' quello il concetto...per farlo in campo UD, si usano per la meggior parte delle volte le punte...
Perchè se devi perfezionare la tecnica e il normale strozzo non funziona più...passi ad altro..
Si chiama assuefazione al dolore, e il cane dopo 100 volte che prende strattoni con lo strozzo inizia a non sentirli più e alora passi ad altro tipo alle punte.
Almeno in UD...

Non lo trovo poi così ottuso, sono semplicemente scelte... se parliamo di ciò che si fa dentro il campo.
Per me potete anche usare il filo spinato, non giudico e non mi interessa... anzi, sono sicura che i vostri cani fanno una condotta meravigliosa e non si lanciano su altri maschi, al mio della condotta fregava molto poco (si annoiava) e si lancia contro qualunque cane gli stia sulle palle in quel momento.

Semplicemente però credo che se lui si comporta così con un altro cane... in parte è il carattere, in parte sono IO a non aver gestito la situazione, e non mi importa correggerlo con le punte o altri stimoli negativi per una colpa non sua: gli errori sono quelli che ho fatto io quando ha iniziato a diventare grandicello.

Se la condotta la trovava noiosa era perchè IO ero noiosa, non ci è nemmeno venuto in mente di "attivarlo" con un collare con le punte... lo preferisco scazzato che "attivato dal fastidio"... tanto di gare non devo farne e un robot non mi serve.


Aggiungo solo una cosa: forse certe cose non le avete viste perchè non ve le fanno vedere... dalle bacchettate al volo sulle zampe in agility, a collari elettrici, al "lo strozzo finchè sta per svenire", quando si va in gara in tanti campi questi sono i metodi all'ordine del giorno e non certo perchè ho guardato troppa tv ;)
Poi sta all'intelligenza delle persone (e qui dubito ci siano persone così stupide da far soffrire il proprio cane per vincere una gara) scegliere campo e metodi nel modo migliore...

Fuori dal campo, dove ci vanno di mezzo altri cani e persone, è un altro discorso: posso capire che se effettivamente non si riesce a trattenere un colosso ringhiante e l'alternativa è non farlo uscire più... come dire, si fa quel che si può.

la solita saggia persona che ha scritto in due parole la cosa più intelligente

noi lo abbiamo fatto e siamo contenti, credetemi che PRIMA di approdare sulla nostra scelta ne abbiamo viste di tutti i colori!

Dico solo una cosa: ma le punte non erano illegali? :shock:

Ed ecco che saltano fuori puntualmente i "sapientoni della domenica" :twisted:
Marta, io ti consiglio di provare anche il tubo dell'aspirapolvere....il tubo si piega ma la schiena del cane non si spezza.......garantito!!!
O anche questo è un metodo coercitivo?!?! :roll:

Infatti, messa in questi termini (o come l'ha messa nell'ultimo post Francesco) non è insensato, ed può anche essere condivisibile dal mio punto di vista.
A Francesco dico solo che io tessa (così come Giovanna, che lo ha detto prima) ho cambiato molto la mia visione delle cose da quando frequento di più i campi di UD, ma anche prima quando avevo dei grossi preconcetti non partivo sparando a zero su cose di cui non sapevo abbastanza per sparare a zero.

Quello che critico non è il concetto in sé, ciascuno pensa ciò che vuole ed è legittimo che uno dica: io quell'arenese non lo userei mai e poi mai nemmeno per provare.
La mia critica era rivolta principalmente al tono di chi, dall'alto del suo divano, accusa di maltrattare il cane per una "coppa" e dice che il cane morirà prima perché si va al campo.
Ma credo che su questo ci siam capiti

PS: no Fede, l'elettrico è illegale, così come sono illegali tutti i metodi che comportano un maltrattamento del cane, anche se fatti utilizzando un nastro di raso rosa

ma qui si sconfina nella filosofia :lol:

Ho capito, me ne torno sul divano...

mai usato punte: al massimo uno semistrozzo. Ora addirittura un collare fisso a banda larga.

Cmq il fine giustifica i mezzi.
Se un cane al passeggio è ingestibile e se con le punte si ottiene cane sottomesso e sereno (come nel caso di Greta e Massimo), ben vengano punte e metodi brutali (purchè efficaci subito, non ripetitivi).

L'addestramento in campo (UD) per me non è di sicuro un fine da giustificare certi mezzi.

quoto parola per parola

Ora ho la certezza che tu godi ad essere fraintesa...il problema è che non so più se ti fraintendo io che ti conosco o chi non ti conosce... :confused2

Peccato che ci hanno gia' fatto sopra romanzo e filmone: L'INCOMPRESA! ;)

scusate....ma i chiari post di Iskander e Fede sono scivolati nell'oblio.....
è illegale lo sapete??????????:shock:
per commentare il resto non servono parole...

anche il mio per dipingere il pensiero di alcuni su chi crediamo di tenere al guinzaglio !!!!!

http://www.wolfdog.org/forum/showpos...&postcount=113

:shock: -- :roll: -- :shock:

Ilaria, ma se conti che qui c'è chi dice il "fine giustifica i mezzi"...
pensi sia importante se illegale o meno???:roll:...
Però sai una cosa rileggermi tutto ciò...mi ha stimolato...
Ok vado in bagno...

e che non abbiamo fatto il discorso con il modello elettrico! :roll:
sono scelte, ovvio

Ma non è vero che è illegale.
In realtà (sono andata a controllare) è anche sbagliato quello che ho scritto prima: non è illegale nemmeno l'elettrico, è un reato maltrattare gli animali e basta, non l'uso di per sé di uno di questi strumenti (tutto il resto, come dice giustamente Fede, è pura filosofia: bisogna vedere se nel caso concreto, a prescindere dallo strumento usato, si può ritenere che l'animale sia stato o meno maltrattato); le ordinanze che nominavano collare elettrico e simili sono state abrogate dal TAR.

Comunque, che sia illegale o meno, anche secondo me poco importa: è terrificante che vengano usati metodi (di qualunque tipo) volti a maltrattare i cani; credo che nessuno qui sia "pro" questi metodi!
Poi ci può essere chi alza più la voce, chi ha il polso più o meno fermo, chi è più o meno coercitivo, ma sempre nei limiti del rispetto e soprattutto della fiducia che il cane ha nei confronti del padrone. Credo che sappiamo tutti che per convincere un clc a rispettare il padrone i metodi "duri" non servono a nulla. Nè qui mi pare ci sia gente che lavora a livello agonistico o professionale con il cane, ma lo si fa tutti per passione educazione e divertimento, stop
Anche chi qui ha detto di usare il collare con le punte non credo proprio che lo usi per "strattonare" il cane...non ce li vedo proprio, nè vedo dalle foto cani schiacciati o impauriti.

Per caso mi è capitato di leggere un discorso analogo (sull'elettrico) che è stato fatto sul forum inglese: nessuno ha gridato allo scandalo, nessuno si è messo le mani nei capelli, nessuno ha puntato il dito: eppure, tutti si sono dichiarati contrarissimi al suo uso (con criterio) se non in casi assolutamente eccezionali, provate a leggere: http://www.wolfdog.org/forum/showthr...33365&langid=1

Quello che voglio dire è che questa discussione potrebbe essere molto utile se ciascuno dicesse cosa pensa della cosa senza giudicare (senza attaccare o difendere, anche se capisco che siano argomenti che accalorano), ma spiegando esattamente il perché si è pro o contro.
Io stessa non ho fatto così, anche perché non ho argomenti che mi fanno dire che sono pro o contro che mi indirizzano in un senso o nell'altro, non ne ho le competenze e non ho l'esperienza che mi consenta di prendere una posizione netta.
So che istintivamente è una cosa che non mi piace, e istintivamente non la voglio vedere al collo del mio cane. Allo stesso tempo, non ho visto usarlo abbastanza per poter dire se e quando nuoce, se e quando è un utile strumento. E mi piacerebbe che chi ha esperienza mi dicesse come e quando questo strumento può avere un'influenza positiva e come e quando questo strumento può avere un'influenza negativa sul carattere del cane e sul rapporto cane/padrone

...per me un conto è lavorare per correggere un problema serio, un conto è l'addestramento per il lavoro in campo.

Poi, qualcuno sosterrà che se per risolvere un problema si deve arrivare ad un collare elettrico è proprio perchè non si sa come altro fare, ma io non mi pronuncio perchè non saprei di cosa parlo.


L'uso in addestramento invece proprio non lo capisco e per me la differenza tra le due situazioni non è piccola. Anzi, se qualcuno mi spiega il senso di attivare un cane con delle punte nel collo mi fa un piacere, magari imparo qualcosa... perchè per quanto sono sicura che non facciano "male", rimane uno stimolo negativo... o no?
Quindi il cane si "attiva" perchè.... perchè? Giuro eh, spiegazioni cercasi, non polemica :lol:

</p>
Concentrarsi sullo strumento invece che sul fine e' come osservare il dito che punta alla luna.Il fine e' il benessere del cane.Se un tuo caro e' ammalato e soffre e devi curarlo cosa non fai?Niente operazioni perche' -poverino- l'anestesia e' pericolosa, te lo tagliano e lo aprono, poi poverino per molte settimane soffrira' dei punti, restera' immobile in sofferenza e prendera' medicine che avranno un pessimo sapore?

Effetti maladattivi dello stress

Quando il cane vive situazioni di stress cronicizzate, possono insorgere a livello fisiologico malattie come ulcera, cardiopatie, allergie, e reazioni inappropriate di aggressività, paura, soglie di reattività più basse a livello comportamentale.
Nel mio lavoro di istruttore e consulente sul comportamento incontro molti cani i cui problemi di aggressività, iperattività e ansia sono causati da stress. In questi casi spesso è sufficiente individuare i fattori di stress ed eliminarli per ricondurre il comportamento del cane alla normalità.

Fattori di stress


Ambientali
Eccessivo inquinamento acustico
Troppo caldo, troppo freddo
Non avere un luogo in cui potersi rilassare senza essere disturbato
Cambiare casa

Fisiologici
Eccessiva o insufficiente attività fisica
Fame e sete
Dolore, malattia, operazioni chirurgiche
Alimentazione non equilibrata o non rispondente alle esigenze del momento

Psicologici
Paura e ansia
Livello di eccitazione (arousal) elevato
Punizioni
Strattonate al guinzaglio
Insufficiente stimolazione mentale
Subire aggressioni e minacce
Subire incidenti o traumi di altro genere

Relazionali
Non sentirsi parte di un gruppo
Vivere da solo, in box o in giardino
Cambiare proprietario
Arrivo di un neonato o di un altro cane in famiglia
Cattivo rapporto col proprietario (basato su punizioni, rabbia, imposizioni)

Riconoscere lo stress

E’ importante riconoscere lo stress nei nostri cani perché costituisce un utile strumento per monitorarne il benessere. I sintomi e le manifestazioni comportamentali derivanti da stress sono tanti, di varia natura ed entità ed intendo quindi soffermarmi solo su quelle più frequentemente riscontrate nel cane che vive in famiglia.
Nelle forme di stress più lievi o legate ad eventi particolari i cani possono presentare l’improvviso insorgere di forfora, più evidente nei cani dal mantello nero, come nel dobermann. Durante una situazione stressante, come può essere per alcuni cani la sala d’attesa del veterinario, continuano a sbadigliare, grattarsi o leccarsi il naso, ma possono anche aumentare la loro reattività, abbaiando al primo che capita, anche se di solito non lo fanno. In famiglia, se il cane vive una situazione conflittuale, continua ad usare segnali il cui effetto è per se stesso, ma vuole esserlo anche per chi gli sta intorno, calmante e pacificatorio. Segnali di calma sono ad esempio leccarsi il naso, sbadigliare, girare la testa dall’altro lato rispetto a chi sta difronte, arrivare lentamente se chiamati. A livello fisiologico i cani stressati possono presentare alterazioni della frequenza cardiaca, tremori, perdita di appetito, alito cattivo e non buone condizioni di salute. Nei casi di stress cronico i cani sono spesso irrequieti incapaci di calmarsi e di concentrare la loro attenzione su qualcosa se non per brevissimo tempo. Oppure, al contrario, possono stare delle ore apparentemente tranquilli a leccarsi o mordicchiarsi, a volte fino a procurarsi escoriazioni. Possono presentare comportamenti ripetitivi come rincorrersi la coda o fissarsi sul continuo inseguimento di insetti. Possono avere reazioni di aggressività e paura inappropriate, e tali reazioni come abbiamo spiegato causano altro stress, instaurando così un circolo vizioso deleterio.

Beh, dipende... a volte servono, eccome! :)

Questo non lo scrivo io perchè bello e bravo, ma un team di educatori cinofili, supportati da veterinari e comportamentalisti.
Il resto rimangono chiacchiere.
Meno si usano metodi coercitivi, meno il cane subisce stress con conseguenti problematiche che ne derivano.

Marta un cane con problemi derivanti da stati di ansia, dovuti a sistemi coercitivi e basati sulla punizione, non per forza si schiacciano e diventano timidi, molte volte reindirizzano questo loro disagio in aggressività e iper attività.

Il discorso dei collari mi sembra, come la prostituzione, non è reato prostituirsi, ma lo è andare a prostitute, perchè diventa istigazione alla prostutuzione.
Non saranno mai del tutto illegali, perchè usati nell'addestramento dei cani di polizia, carabinieri, finanza e esercito,...

Io ti posso dire come l'ho visto usare in uno stage per IPO fatto da stranieri che lavoravano a livello di mondiali, quindi stiamo parlando di gente che sì si gode i cani, ma li vive come strumento di lavoro, con una concezione quindi molto molto diversa da quella che interessa qui, e li condiziona in ogni cosa che fanno (per farti capire: il cane mangia sempre e solo al campo durante gli esercizi, da quando è piccolo).
Loro usavano il collare a catena fisso, o in alternativa il collare con le punte (ma ci dicevano non ci fosse molta differenza, ed effettivamente per come lo usavano i cani non avevano reazioni molto diverse).

Il cane è in condotta e fissa il conduttore. Si distrae o si ammoscia. Ecco che interviene la "correzione" con il collare: strappo secco (più forte con il collare fisso, appena accennata con le punte), il cane ti guarda, premio (salamotto o altro gioco), gioco e adrenalina, allegramene si riprende la condotta con il cane carico.

Questo serviva ad "attivare il cane", che se va giù di tono rende meno.
Stimolo negativo dello strattone quando il cane si distrae e si fa i fatti propri, stimolo positivo appena si corregge (gioco salamotto).
Questo perché per loro è fondamentale che il cane sia sempre pimpante e non viva queste "correzioni" in modo da schiacchiarlo.
Attenzione: le sessioni per "la condotta perfetta" erano molto molto brevi, quindi dopo una massimo d i una/due correzioni appena il cane tornava pimpante l'esercizio finiva, quando era al massimo dell'eccitazione. Non vi immaginate che andassero avanti 10 minuti ad attivare i cane. Le sessioni diventavano più lunghe solo quando il cane manteneva l'attenzione pimpante per più tempo; alcune sessioni consistevano proprio solo di pochi passi e poi fuori dal campo quando ancora il cane era gioioso e voglioso di lavorare.
Il risultato che volevano raggiungere era che il cane, non appena entrava in campo, bramasse per lavorare perché si gioca ed è molto divertente, ed è evidente che per fare questo non si può assolutamente usare il colare in modo coercitivo o schiacciante. Quindi il collare non veniva MAI associato ad una sgridata

Le punte rispetto allo strozzo fisso consentivano al conduttore semplicemente di muoversi meno, di tenere una condotta più composta proprio perché lo strappo bastava fosse appena accenato.

Spero di essere stata comprensibile
Usare questo metodo con un clc, comunque, credo sia più o meno impossibile

Sì per correggere qualche volta al limite (meglio: per correggere il nostro errore di non essere stati in gradi di prevenire quella situazione o quell'atteggiamento), ma si sa che se il cane non si persuade che veramente ti meriti di essere il suo padrone prima o poi lo trova il modo di ribellarsi.
I clc non sono cani che si riescono a tenere sotto controllo solo con la forza secondo me, come invece lo sono di più rott e simili

Quando parli di rinforzo posito, o parli di quello e basta o parli di coercizione dovuta a atteggiamenti invasivi sul cane.
Dare il premio dopo una punizione...non serve letteralmente a nulla.
Il cane va in confusione su cosa sia giusto o meno,
O lo strattoni rimandendo impassibile, e continui o lo premi per un esercizio ben eseguito.

Trovami un solo addestratore che non è d'accordo con questo! Solo un pazzo potrebbe darti torto, l'obiettivo è sempre e comunque cercare di ottenere le cose dal cane senza coercizione; la differenza è che i gentilisti vanno avanti ad oltranza finché non ci riescono (sempre che sia possibile), mentre quelli che usano metodi più coercitivi lasciano al cane alcune possibilità di fare una cosa spontaneamente e sulla base dello stimolo positivo, e se questo non succede intervengono in modo coercitivo (che va dalla pacca sul sedere per fare il seduto allo stattoncino quando il cane ha perfettamete capito ma non lo vuole fare).

Molto interessante ma anche decisamente incompleto. La causa piu' diffusa di stress e' causata dall'eccessiva dominanza del cane, dal suo bisogno di guidare e cercare soluzioni e certezze (che il suo padrone non gli sa dare) e dalla impellenza di marcare ogni angolo (con danni fisiologici conseguenti). CLaro, i cani non vanno maltrattati e ripetutivamente puniti (se non funziona dopo tre volte stai sbagliando qualcosa). Nel caso di Massimo e Greta mi sembra che le punte abbiao subito funzionato e che i cani non abbiano palesato alcun sintomo d stress. Buon per loro e buon per i loro cani.

Con tutto il rispetto Fra, ma credo che nè tu nè io possiamo mettere in dubbio che funzioni un metodo che usa gente che vince i mondiali e che coi cani ci lavora da decenni... anche io avrei detto come te, ma vedendoli davvero il cane si vede che non ha alcuna confusione; stimolo negativo che finisce con uno stimolo positivo quando il comportamento si corregge
Chiaro che ci vuole un tempismo e una sensibilità pazzesca per fare queste cose...certo non consiglio di usare questo metodo perché se si sbagliano tempi modi e lettura della reazione del cane certo che si fa solo confusione!

Credo che sia il contrario: i lupi si misurano e definiscono i loro ruoli con la forza (ma noi possiamo imporci anche con la forza non fisica).Un rott lo puoi fare felicissimo e fedele con un contentino del padrone e se interpreta male la punizione del padrone (tradimento!) e gli parte la scheggia... sono cazzi!

Marta il problema sai qual'è?
Che non si comprende che ci sono un milione di vie per ottenere certi risultati.
La coercizione pura, non è una libera scelta del cane, perchè o fai ciò che dico o arriva la punizione.
Il cane manco per il cavolo è libero di scegliere..
NOn dico che una pedata nel culo il cane deve prenderla..
Ma non oltrepassare mai quella che è la linea del rispetto del cane.
E secondo me punte e quant'altro non servono a nulla se non a peggiorare le cose, poi per una disciplina sportiva, dove si dovrebbe divertire anche lui, è tutt'altro che educativo.
Li diverti solo tuo, il cane che stà a 2000, non sempre lo è per la pura voglia di divertirsi, la maggior parte delle volte è solo semplice paura di punizioni.
E in quei casi ti diverti solo tu.
Un cane deve essere educato da cucciolo, una volta educato, basta uno sguardo o un atteggiamento, per far capire che sbaglia, anche un smeplice no.
Ma non è sempre così, perchè i primi errori partono da noi, da come impostiamo la sua educazione da piccoli e poi pretendiamo che lui diventi perfetto una volta che ha sviluppato il suo carattere.
Ma per educarlo non si và al campo, ci si lavora in altro modo.

Già il fatto che questo venga fuori da VETERINARI e VETERINARI COMPORTAMENTISTI...ehhehe......perdonami ma mi viene da ridere!!!!!
In più se hai un cane ansioso di suo o che si stressa con tutto, cosa fai???
Il cane subisce lo stress MAGGIORE nella vita di TUTTI I GIORNI, nella quotidianità, se a casa nel suo ambiente ci sono fattori di stress questo è la causa di quanto hai riportato sopra.....l'addestramento per quanto forte possa essere non influisce più di tanto.
Ovvio a casa nessuno vede come ti comporti e nessuno ti verrà mai a dire se sbagli o no.

Il mio cane, che da quasi 1 anno fa obedience si stressa, e non dirmi che in obedience si usano metodi coercitivi.....quindi cosa faccio???
Se lo porto a correre o in giro si stressa.....cosa faccio???

Dai su, smettiamola di fare i moralisti per nulla, e ricordiamoci che sono cani e vanno trattati da cani.

Questa mi è nuova...:roll:..
I lupi usano la forza per per stabilire i ruoli all'interno del branco...
Interessanto, quale etologo dice ciò...:roll:

In effetti in tutti i documentari che ho visto c'erano cuccioli che tra loro giocavano a nascondino, i fratelli più grandi si giocavano il fegato da mangiarsi alla morra cinese e per gli altri c'erano le fette biscottate del mulino bianco, e quando i patriarchi diventavano vecchi chiamavano il notaio per stabilire chi sarebbe stato il loro successore...

Infatti io mi chiedo da dove discenda il mio cane, non certo dai pacifici lupi!, molto più probabilmente dalle iene o dagli squali, poichè fin da piccolo ha sempre tentato di sovrastarmi in altezza, di sottomettermi con le zampe, di tagliarmi la strada, di sfidarmi al gioco della lotta, di fissarmi torvo con lo sguardo, di disubbidire ai comandi acquisiti per osservare la mia reazione.

Ripeto, ha tentato. Lui fa i suoi test e ha ottenute le risposte.
E se riesco a fargli fare le punture dal veterinario (per lui traumatiche) senza museruola, non è certo perchè l'ho convinto con le tortine del mulino bianco.

A titolo d'informazione, il mio cane è assolutamente tranquillo ed equilibrato, a detta dei molti che lo hanno conosciuto, ivi compreso addestratore enci lo ha periziato.

Lupi e micro segnali e micro espressioni...questi sconosciuti. pare.

E qui sottoscrivo.
E' meglio una schienata da piccolo che il collare a punte per tutta la vita! :p

Altra riprova che i CLC non possono discendere dai pacifici lupi?

Basta portare i nostri cagnoni in area cani: quando si incontrano non si fanno saluti di circostanza e parlano della loro squadra di calcio.

I casi sono due:
cane "ti spiezzo in due" + cane "resto muto e sottomesso" = no problem

cane "ti spiezzo in due" + cane "ti spiezzo in due" = rissa con risultato =
cane "ti spiezzo in due" + cane "resto muto e sottomesso" oppure
cane "ti spiezzo in due" + cane "fora di ball"

I lupi invece nascono subito imparati e provano rispetto schienandosi da soli davanti ai più anziani o a quelli che risultano più bravi nelle prove di briscola a chiamata.

Recenti teorie sostengono che i cani vivono in un mondo a se' stante e vedono il padrone umano come un alieno, da rispettare per il solo fatto che lo nutre e lo accudisce... e che quindi non potranno mai sfidare apertamente il ruolo umano di capobranco. MAH

Ok, quindi parliamo di ADDESTRAMENTO e non di risoluzione di problemi.

Probabilmente non schiacci il cane, se ha carattere, e sicuramente lo tieni "su".
Altrettanto probabilmente il mio modo di vedere lo devo ai miei istruttori, che seppur lontani dal "gentile gentilissimo" se mi vedessero anche solo col bestio a strozzo mi tirerebbero una fucilata da farmi saltare la testa.

Il clc più "attivo" che ho visto lavorare finora (solo in termini di gioia, attenzione e frenesia nel lavoro, non di perfezione e gare, sia chiaro... anche perchè forse in tutto ha lavorato 3 mesi in vita sua... ed è tutto merito del cane, perchè mia madre è un conduttore del cavolo e lo sa ;) ) è... Nakù: 2 mesi di obedience, clicker e premi tra i 5 e i 7 mesi... poi per problemi logistici, più niente. Tornata al campo da poco, a quasi 2 anni, sembra aver lavorato sempre, scodinzolio continuo, con e senza premi. Una gioia assurda, una voglia incredibile di fare quei passi in condotta e di sedersi al piede nel modo giusto, un terra così veloce che sembra spiaccicarsi al suolo, assolutamente comica... non parlo di un cane superobbediente, eh... parlo di un cane che in campo si diverte come un bimbo di 5 anni al parco giochi.

Il nano invece era sicuramente più svogliato in condotta, ma con lui c'è stato un approccio al lavoro in campo (secondo me) sbagliato quando era cucciolo. Ora è cambiato abbastanza, tuttavia probabilmente è uno di quelli che si "tirerebbe su" con un lavoro fatto come quello che hai descritto, Marta... ma dato che della sua condotta non mi importa nulla, direi che va bene così.

Parlo sempre e comunque di lavoro senza guinzaglio.

Vista la mia scarsissima esperienza in campo cinofilo, visto che non devo vincere premi di nessun genere, se dovessi prendere un altro clc, basandomi su quello che ho visto finora... beh, so già che approccio sceglierei. Se poi quel tipo di lavoro non portasse a niente, ci sarebbe sempre tempo per indurirsi in caso di necessità e a seconda di quello che voglio fare con il mio cane.

Come loro sono cani e vanno trattati da tali ( secondo la tua logica ), tu sei donna e corri in cucina a preparare il pranzo, a pulire e se è il caso ti si porta a messa....

Fosse solo questo il loro mondo sconosciuto, i vari segnali che i lupi si mandano, come i loro parenti cani, sono solo movimenti senza una logica e senza un motivo, secondo loro, come non sanno che i più giovani quando vanno a caccia, aprono la strada, a volte facendo da spala neve, e poi una volta in prossimità delle prede ritirano dietro lasciando il campo agli anziani, e tutto senza un sospiro...
Ma solo per impercettibili movenze che hanno...
No gli animali sono forse 10 anni avanti a noi in fatto di comunicazione.
Noi non riusciamo a capirci avendo il dono della parola...

Stai scherzando vero?!??!

Io???...mai stato più serio...
Ti senti colpita da ciò, offesa?
Bè io mi sento nello stesso modo per la sua affermazione..
Scrivi su workingdog, forse trovi più gente che la pensa come te.

Ma perfavore...sì mi sento offesa!
Loro sono cani e vanno trattati da cani, con il rispetto loro dovuto ma in quanto cani.
E te lo dice una che, sbagliando ovviamente, chiama il suo "patatino".
La tua affermazione è invece inopportuna, assolutamente fuori luogo ed offensiva.
Non mi sembra che qui t'abbia mai qualcuno mancato di rispetto.

Forse se il tuo CANE, aveva il dono della lettura e della parola, ti mandava a ca@are...
Ma purtroppo per lui, non può replicare..e deve subire cavolate del genere..

P.S. La frase decontestualizzata da tutto il discorso può anche apparire come tu dici..
Ma, dato che hai le capacità di leggere, capire, elaborare e quindi comprendere, non è così fuori luogo..

FraFairy, credo di aver commesso il grosso errore di non averti mai letto con la dovuta attenzione, questo thread è stato illuminante, e per una volta la lista delle persone con cui vale la pena discutere qui sopra si allunga un pochino invece di accorciarsi :lol::lol::lol:

che tradotto sta per

Peccato però non abbia il dono della parola e della lettura perchè è appunto un cane.
Chi ha conosciuto o visto il mio cane sa perfettamente che mi adora, come d'altra parte io adoro lui.
E nonostante facciamo addestramento è uno dei clc più docili ed equiibrati in giro, e non lo dico solo io.
Non è stressato, triste o nervoso.
Dimostrazione ne è stata anche la bonitazione, dove (come Arian, parlo di cani che provano a fare UD), s'è fatto misurare, toccare spiaccicare senza battere ciglio anzi, dando anche leccatine di qua e di là.

Per mia fortuna è vero so leggere e ben capire il significato delle parole, pertanto ritengo che il paragone che hai fatto, anche contestualizzato, è fuori luogo.
Cmq basta così, non ha senso discutere in questo modo, rimaniamo tutti nelle nostre convinzioni e con i nostri cani.

Grazie Micaela, prima dovevi fare da traduttore per Ale, ora tocca a me..:lol:...

Anche il cane del pastore vicino casa, adora il suo proprietario anche se dorme nel fango, sotto la pioggia, mangia quando capita, prende bastonate un giorno si e l'altro pure...ma lui "l'adora".

Beh se questo me lo dice Raz Degan, Brad Pitt, Raul Bova e altri similari.......si può anche fare!! ;-)

La differenza tra una donna con esperienza e una più giovane...si sente...si legge...

Il grosso problema ad oggi è che le persone non sanno la differenza tra coercizione e non...si basano solo sugli strumenti catalogandoli come coercitivo e meno.
Cosa è coercitivo lo dice il cane; fermo restando che alcuni strumenti (come il punte, il tele e anche lo strozzo)sono dannosi a prescindere anche a livello fisico, si può lavorare in coercizione per il cane che si ha di fronte anche solo obbligandolo con collare E GUINZAGLIO a mantenere una posizione. Ho visto lavori fatti su cuccioli/cuccioloni che palesemente volevano spararsi a km di distanza dal conduttore ma venivano semplicemente trattenuti dal guinzaglio... Questo per me è coercizione, anche se alla fine gli veniva concesso di rincorrere una pallina.
Non si tratta di essere gentilisti, anzi, la parola mi fà anche un pò ridere perchè io di gentile ho ben poco...si tratta solo di RISPETTO per il cane e di coerenza.
Se poi uno dichiara apertamente che per lui il fine giustifica i mezzi e se ne frega del resto lo apprezzo quasi di più, ma di persone che si spacciano per gentilisti solo perchè usano il clicker o la pallina e poi in realtà fanno un mare di danni ce ne sono a vagonate.
Continuo a chiedermi ad oggi perchè si arrivino ad usare certi strumenti...se devi arrivare a certi compromessi per viverti il cane mi chiedo se il rapporto sia sano e se ne valga davvero la pena....

ditemi quando arriverete a questo, si certo, solo per correggere ovviamente ......

http://1.bp.blogspot.com/_Uu_0z9hES-...00/tortura.jpg

sono solo uomini, non si sono rigirati, hanno obbedito e il collare aveva comunque le punte arrotondate
usato solo in occasione speciali può aiutare a far capire al soggetto quando sbaglia

ma per favore, finiamola!

Restiamo più terra-terra e atteniamoci a quanto la realtà di WD ci offre.

Che non si arrivi, anzi non si torni al "non gli ho mai messo il collare, perchè gli dava fastidio e perchè va contro alla sua natura di essere libero..."

:p:lol::lol:

Sì, Vale, in effetti non è che sia proprio un incentivo al dialogo :lol:

Esistono anche i mezzi toni.

Se è terribile schiacciare una donna ai fornelli, muta e sottomessa, allo stesso tempo è pure poco onorevole trattarla come una regina, soddisfando tutte le sue richieste (portami qui, comprami questo).
In entrambi i casi la donna è trattata come oggetto non senziente.

certo il contesto è completamente diverso, forte e scandaloso, imparagonabile al discorso fatto qui, ma alla fine, al di là che la marines (che poi dovrebbe essere stata punita, spero anche con i fatti e non solo sulla carta) voleva umiliare la persona, come si è posta concretamente nei confronti dell'altro? siamo proprio sicuri che chi si approccia al collare con le punte OFFRE un'alternativa al proprio compagno?

Ma come diceva giustamente anche Ila (se ho capito bene, dato che si parlava di coercizione): perché, il collare a catena normale gliela offre?
No.
E quindi "l'offerta di un'alternativa" non può essere l'elemento discretivo che permette di scegliere "punte sì, punte no" (al limite: collare sì, collare no). dico male?
Deve esserci qualcos'altro che fa propendere chiaramente per il no (e che va al di là della propria sensibilità).
Che cos'è questo qualcos'altro? Questa è la mia domanda, perché io mi arresto alla mia personale sensibilità, che però (come tale) non posso pensare di far valere anche per gli altri

PS: non voglio entrare nel discorso perché non porterebbe a nulla, ma dato che Loketto è stato gratuitamente paragonato ad un cane che "adora il padrone perché ramazzato giornalmente", e dato che so perfettamente come è e come vive Loki, non posso neanche lasciare cadere il discorso così: Francesco, lascia stare proprio loro due, sono una coppia affiatatissima, e ti assicuro che Giovanna non gli ha mai torto un pelo, ma il suo rispetto e affetto se lo è guadagnato da quando lui aveva due mesi. E' molto brutto che tu ti permetta di affermare una cosa del genere...per citare gli spagnoli: "vergogna su di te!", questa te la potevi evitare. Smettiamola di colpire la gente sul personale per favore che è una cosa fastidiosa anche da leggere

Quoto a pieno...
Ci si scandalizza di immagini del genere, forti, perchè parlano di uomini, e poi un simile trattamento riservato ai cani, perchè sono tali, è normale educazione o addestramento...
Stesso concetto, umiliare il cane ( perchè procurare dolore dove sono più sensibili, e il collo è uno dei posti più sensisibili ), per sottometterlo...

Cara Marta, mi rendo conto che avendo una visone limitata delle cose, si arriva a conclusione del genere.
Mai detto che loketto patato della mamma prende tortorate giornalmente.
Ho solo risposto a una affermazione infantile che mi dimostra quanta scarsa conoscienza cinofila si ha.
Un cane, anche se bastonato, darebbe la vita per il proprio proprietario.
E' questo il concetto, che lei mi dice che ha un rapporto unico con il loketto patato, mi può far piacere, ma non per questo include per forza che la sua educazione o il suo addestramento, siano così graditi dallo stesso, se vengono utilizzati certi metodi.
Ho semplicemente detto questo, non del suo rapporto con lui..

Mi sembra si stia un pò esagerando ora..non vorrai paragonare i metodi usati in addestramento a questo vero?!
E poi, neanche stessimo parlando di super gare e super addestramenti per chissà che gara mondiale!
Si parla di provare a far fare ai nostri cani un seduto, terra ed un saltino cavolo, quando gli viene chiesto!
Che tra l'altro aimparano fare dopo una sola volta e che ogni tanto si rifiutano perchè sono delle teste di cavolo. E lì che fai?
In ogni attività agonostica serve disciplina, non mi sembra assolutamente crudele chiedergli di saltare un ostacolo una volta in una sera.
Ad addestramento il cretino si mangia ttanto di quel prosciutto che mi costa una fortuna, se fosse così orribile si sarebbe già rivoltato no?!
O anche questa è coercizione?!
Come gli altri cani, a cui interessa meno il cibo, non fanno altro che giocare con salamotto o pallina, neanche questo è maltrattamento.
Poi che fanno in altri campi d'addestramento non lo so, da noi ci si diverte ed il cane è al primo posto.
Figurati, pensa che coercizione, che a me continuano a dire che devo essere più festosa, allegra gioiosa con il cane e continuare a giocarci.
Ma che maltrattamenti!

C'è, e dal mio punto di vista è molto semplice (parlo di educazione e gestione quotidiana del cane, dello "sport" e dei livelli di precisione formale e di rapidità di reazione che esso richiede non mi interesso): il vero rispetto del cane ce l'hai quando questo ti segue e ti obbedisce per scelta (e il motivo di questa "scelta" in certi termini può variare in funzione della razza: dal desiderio di compiacere alla "convenienza" legata alla fiducia nelle capacità del "capo"), non per condizionamento, non per paura, non per il premio.

Dici bene.
Già il fatto di mettere collare e guinzaglio ad un cane evidenzia una certa sua predisposizione ad essere sottomesso.

L'uomo in catene subisce una tale umiliazione che credo gli cambi poco se è legato al collo con semplice cuoio oppure spuntoni.

Escludo dal discorso pratiche fantaerotiche. :p

Aggiungerei la firma di Diego che dice qualcosa del genere: la libertà è la peggiore condanna per un cane.

Il libero arbitrio non lo hanno neanche gli uomini (se non pochi casi rari), figuriamoci i cani.
Non per paura, non per il premio, ma il condizionamento è una cosa profondamente radicata nei cani come nell'uomo.

I cani sono invero più avvantaggiati: vivono nel presente, non nel passato.
Se prendono un cazziatone perchè mangiano le ciabatte del padrone, loro si scordano subito del cazziatone, non provano ne rancore ne timore (se non si esagera, ovvio),
ma per magia non mangeranno più le ciabatte.
Sono molto più efficaci dell'uomo nella loro intelligenza intuitiva: il sapere è cio' che rimane quando si dimentica le cose studiate e comprese.

Mi sembra si stia un pò esagerando ora..non vorrai paragonare i metodi usati in addestramento a questo vero?!

mi sembra di averlo chiarito specificatamente

E poi, neanche stessimo parlando di super gare e super addestramenti per chissà che gara mondiale!
Si parla di provare a far fare ai nostri cani un seduto, terra ed un saltino cavolo, quando gli viene chiesto!

lo so che tanti di voi mi considerano una mezza sega in fatto di cinofilia, ma credetemi che il non avere un libretto ampiamente scritto con ori e premi ALLE VOLTE è una PRECISA SCELTA
probabilmente in pochi, primo fra tutti gianni, sanno che per me è proprio così
tornando alle tue parole, la precisazione, credimi andava fatta come premessa, ti posso assicurare che quanto da te scritto sopra si può ottenere dal proprio cane, prima imparando noi come chiederglielo correttamente (e qui entra in gioco la persona che ha esperienza e che ti segue) e poi con l'intesa
certo, non dico che sia facile e che ci si possa arrivare in tempi brevi, ma i risultati poi, sono molto, ma molto più appaganti
io ho usato moltissimo le varie intonazioni di voce ad esempio
misha non è un robot e non voglio nemmeno che lo sia, ma il "cane bianco" insieme con KIRA (e se conoscete misha o kira potete ben sapere cosa stia cercando di scrivere) lo fa senza alzarsi da terra
e sia io che mauro non ci siamo arrivati con metodi coercitivi, ma chiedendo al nostro cane di fare una cosa per noi

scusa, ma la differenza è abissale
(ammetto che entrambi pensavamo di non rivedere più integri i nostri cani, a turno facevamo il "cane ianco" e l'atro lavorava in obbedienza con il cane libero, ma gianni ci ha detto che dovevamo avere fiducia nei nostri compagni e che ci avrebbero stupito ... così è stato!)

Che tra l'altro aimparano fare dopo una sola volta e che ogni tanto si rifiutano perchè sono delle teste di cavolo. E lì che fai?

non tutti i giorni sono uguali, io non ho mai voluto un ROBOT, ci sono delle volte in cui misha al campo esegue i comandi da schifo e altre che li fa talmente bene da essere apprezzata da alcuni
tu sei uguale tutti i giorni?

In ogni attività agonostica serve disciplina, non mi sembra assolutamente crudele chiedergli di saltare un ostacolo una volta in una sera.

infatti, non è COSA gli chiedi di fare, ma COME a fare la differenza

Ad addestramento il cretino si mangia ttanto di quel prosciutto che mi costa una fortuna, se fosse così orribile si sarebbe già rivoltato no?!
O anche questa è coercizione?! Come gli altri cani, a cui interessa meno il cibo, non fanno altro che giocare con salamotto o pallina, neanche questo è maltrattamento.

lo dici ad una che va avanti a roastbeef e bresaola, sfondi una porta aperta, ma non credo che a te piaccia lavorare solo per la gloria, nello stipendio di fine mese cerchi una gratificazione per l'impegno, no?

Poi che fanno in altri campi d'addestramento non lo so, da noi ci si diverte ed il cane è al primo posto.

stessa cosa nel nostro campo ad esclusione che nessuno ha il permesso di presentarsi con uno strozzo o con punte
l'idea è che questi ultimi due metodi siano in realtà dei mezzi da usare quando non c'è altra alternativa - ma per alternativa parlo di cose un po' più serie rispetto ad un terra/seduto/salta!
parlo di cani ai quali l'alternativa è un'iniezione

Figurati, pensa che coercizione, che a me continuano a dire che devo essere più festosa, allegra gioiosa con il cane e continuare a giocarci.
Ma che maltrattamenti!

anch'io credo molto in questo, ma proprio per valorizzare l'INTESA e la COLLABORAZIONE tra me e il mio quadrupede, dipende sempre se si vede il rapporto in verticale o in orizzontale
credo non sia necessario scrivere come lo vedo io, no?

Questa si che è profonda filosofia canina...scrivici un libro...argomentando tutti i tuoi pensieri...:lol:

Messo così e generalizzato il concetto non è sbagliatissimo, anche se chiaramente "quanto faccia piacere al cane" fare una cosa è lasciato alla sensibilità del proprietario.

Sono una osservazione.
Tu per primo parli di comunicazione dei cani: bene, guardando i cani fare gli esercizi, dal modo in cui li fanno, dalle posture, da come si muovono e guardano il conduttore, si capisce perfettamente se l'esercizio viene fatto dal cane perché si è preso delle ramenate e teme il conduttore, o perché invece gli è stato impostato correttamente (e magari cerca di compiacerlo).
Vero: l'azione è la stessa (esempio, terra e vieni), ma il modo è talmente diverso che balza davvero agli occhi.

" imparagonabile al discorso fatto qui,"

e si..è proprio così ,imparagonabile,appounto

cmq:oot:

(marò che forum..e che thread!:lol:)

intanto liddye england ,la"donzella" che avrete visto nelle foto di abu grahib, non era "una" marine(che come tale,casomai lo fosse stato,si scriverebbe "marine" al singolare..la S finale si usa per il plurale,in inglese..)

era una riservista della guardia nazionale del west virginia.. cioè truppa di 5° grado...come dire,un impiegato dell ufficio passaporti del beluchistan ..:lol:paragonato a uno della delta force:p i Marines non centrano



(poi l'esercito americano SONO i G.I.:

i marines sono altra cosa,sono solo la fanteria di marina della u.s. navy:...due gatti paragonati ai G-.I(ground infrantry..fanteria di terra,quelli si molti,dell esercito americano,chiamato U.s. army).

.il fatto che i nostri organi di stampa chiamino "marines" tutto quello che ha una divisa a stelle e strisce è come quando all estero dicono"la polizia italiana ,cioè,i Carabinieri.."..marò

marò....fermate il mondo..voglio scendere..:?


poi dire "la marines" con il "la "davanti sembra come al nord quando si dice"la francesca" "la claudia" "la cinzia" :lol:e così via

su u tube cè anche una battutta famosa sulla cosa,detta da nanni moretti(al centro sud si dice francesca,claudia,metc etc..non la claudia,la francesca e così via)

aloa,se non ci fossi io a illustrare,aloa

ps:maghetto,spero apprezzerai la dissertazione filologica qui sopra ivi riportata(eheh ahò oggi ssso' buurrocratico)

Vero in parte...un discorso valido con un labrador..
Ma non con un cane che è fiero di suo del suo esserlo..
non tutti i cani rispondono allo stesso modo a delle azioni e possono mutare il loro atteggiamento con altre reazioni..
esempio...dato che bisogna parlare chiaro o si travisa o ci si perde.
Clc, educato in modo duro.
risposta, non per forza intimorito o aggressivo nei confronti del suo conduttore, anzi tutt'altro, il suo disagio lo può scaricare volendo "uccidere" altri cani o altre persone..
Chiaro l'esempio..????

Ma ognuno è libero di fare come crede difatti!
Il punto è che non si può criticare e condannare chi la pensa in maniera differente.
Io le gare le vorrei fare e pertanto il cane non si può permettere di non fare gli esercizi quando gli viene chiesto.
Ripeto, per la mia piccola esperienza personale, io non ho inziato ad andare al campo perchè Loki ha dei problemi o io ho problemi con lui, vorrei solo fare qualche gara!
Non mi sembra così grave volerla superare bene..
Sul come si chiede di fare un esercizio ognuno fa a suo modo, ma se è un metodo diverso dal proprio o da quello che si usa alla Galda (che non so) non vuol dire che automaticamente è maltrattamento.
Come ben diceva Ila l'uso di uno strangolo (che tra l'altro a me personalmente no servirebbe nenache ma è più comodo da mettere e tra l'altro è meno coercitivo che un tirone con il collare fisso), non vuol dire maltrattare il cane.
Soprattutto perchè da noi è tutto un BRAVOOOO, YEHHH, SIIII CICCIOOOO, BRAVA BABY.....!!
Per la cronaca, anche Arian e Loki fanno il terra libero, senza averli bastonati eh...

Direi di cominciare a distinguere psicologia da filosofia... 8)

Ma io non ho mai detto di essre un'esperta, anzi!
Giusto per curiosità, te invece che esperienza avresti?
No perchè addestratori da più di vent'anni continuano ad affermare che si ha sempre da imparare e sono aperti a qualsiasi novità o metodo..
Un clc, bastonato, te se magna, altro che dare la vita.
E poi che ne sai di che metodi uso io?!?
Ho solo detto che ho provato mesi fa una volta le punte, accantonate immediatamente basandomi sulla reazione del cane che era a disagio.
Che altro?!
Ah, e che di principio non sono contraria all'uso di strangolo e punte se al cane non da fastidio..sai che gravità di pensiero.

Lol, pure io non riesco ad omettere l'articolo determinativo davanti ai nomi propri, è più forte di me!

Però davanti a sostantivi credo ci voglia... (ida, la soldatessa)

Non sono d'accordo: vedo tre volte a settimana pt, rott, malin, boxer, dobberman, amstaff e cani di tutti i tipi, e ti assicuro che - dopo un po' che li osservi - si vede benissimo chi è stato lavorato come.
Attenzione; non si vede se il cane è stato lavorato con le punte o cn il collare fisso (perché la reazione dipende dalla tempra del cane), ma si vede se è stato lavorato in modo coercitivo (o meglio: "sulla paura della punizione"... ad alcuni basta la voce grossa) o meno.
Si vede benissimo, te lo assicuro.

si, certo, io sono approdata al campo per risolvere i MIEI errori, mai negato, mai nascosto, pensate che a bolzano in un primo campo frequentato c'era un rott con il sangue al collo per gli strattoni dati con le punte! penso di essere rimasta due lezioni, gli ho lasciato i soldi e me ne sono andata a gambe levate!

non amo fare gare, ma non giudico chi le fa, mi da solo fastidio essere giudicata a mia volta se non concretizzo i risultati su un libretto

ovvio che tutti possano fare quello che credono per il fine che si sono preposti, ripeto: non è COSA chiedi, ma COME lo chiedi

se per te la strada è quella, libera di seguirla, come tutte le altre persone che hanno scritto qui, non giudico, ma non vogliate convincermi che non sia un metodo coercitivo ..... lo è, che poi venga fatto in un modo rispetto ad un altro, ben venga !

sono solo scelte, liberi di farle

bhè sono contenta che altri arrivino a risultati che io credevo impossibili con una femmina che mangerebbe altre femmine: essere a dieci metri di distanza dal cane in comando terra con un'altra femmina che le passa davanti sotto esercizio del suo compagno senza che le due si guardino per me è stato davvero un traguardo
ovviamente entrambe le femmine prima di entrare in campo e dopo esserne uscite si sarebbero sbranate

Mi confermi quindi che molti cani nel contesto del campo/gioco/addestramento hanno un atteggiamento, mentre fuori ne posso avere tutt'altro?

Non mi sembra che qui qualcuno t'abbia criticata perchè non ti interessa fare delle gare...
Come non mi sembra che qualcuno qui stia dicendo che l'addestramento non è coercizione.
Io dico che non è maltrattamento. O meglio, che al nostro campo d'addestramento non si maltrattano i cani, nel modo più assoluto.
E non accetto che qualcuno insinui che maltratto il mio cane!
Per me coercizione è anche non permettere al cane di andare dove vuole quando siamo in passeggiata al guinzaglio, dargli l'ordine mangia prima di fiondarsi sulla ciotola, richiamarlo quando è libero e corre felice..
Per curiosità, come le hai insegnato il terra libero? sono sempre aperta ad imparare nuovi metodi!

Qui sbagli secondo me.
Io ti parlo da un punto di vista completamente diverso da Giovanna: come te, noi siamo andati al campo principalmente per una ragione educativa, e non ce ne frega nulla di nulla delle gare.
Senonché, nel nostro campo la gara fa parte del "corso di studio", nel senso che periodicamente tutti quelli che escono dal corso base sono chiamati a confrontarsi in gara (anche cani meticci per intendersi, che le vere e proprie gare non le possono fare).
Perché? Perchè è sempre un esercizio, è un modo di vedere quanto si è sedimentato un esercizio nella testa del cane, è un modo per vedere cosa fa senza bocconcino con padrone stressato...insomma è né più né meno che una parte del percorso educativo. Ma questo ce lo si può permettere perché spesso da noi vengono organizzate gare.
Ma ti invito comunque a non guardare necessariamente le gare come una cosa negativa o che presuppone una "smania agonistica": per molti è un test, una prova, una verifica...non lo scopo dell'addestramento
Poi chiaramente ci sono anche gli agonisti, ma siamo a tutt'altri livelli

il terra libero? quello con più cani, tipo questo?
http://www.wolfdog.org/drupal/it/gallery/pic/56681/

mettendola a terra in comando "ferma" e stando, inizialmente, davanti a lei
aspettando così che passasse del tempo e guardandola pure se cìera la necessità di darle conferme

ovvio che in principio alcuni cani magari fermi non stanno, ma senza sgridarli si rimettono a terra e si ricomincia, prima per un tempo più breve, poi sempre più lungo
a seconda della risposta ottenuta ci si inizia ad allontanare rispetto alla posizione del cane e mano a mano che il cane acquisisce sicurezza si danno le spalle al proprio compagno

al campo c'è gente che si allontana molto più di me

il "cane bianco" è una variazione al tema, ma il principio è sempre lo stesso, ovvio che lo si può fare quando si ha il controllo sul cane per non disturbare chi sta lavorando

Giovanna quoto il tuo messaggio solo come spunto, perchè mi aiuta a sottolineara la differenza che forse passa tra i diversi modi di vivere il cane e il rapporto con lui.

Io uso la pettorina H e il guinzaglio tre metri quando vado in giro con Olcan, al campo ci vado anch'io , faccio Freestyle come molti sanno, lavoriamo con il cane libero o al guinzaglio e pettorina, anche io faccio qualche gare, ci sono giorni in cui Olcan è una scheggia , giorni in cui è bravo, ma anche se ha capito quello che deve fare non lo fa,e allora con santa pazienza ricomincio l'esercizio o cerco di motivarlo di nuovo per fare l'esercizio da capo,poi ci sono giorni che non ha voglia di lavorare e allora io ascolto il mio cane e me ne vado a casa senza aver fatto nulla, e magari lo tengo fermo anche due settimane per poi ricominciare con più motivazione e voglia.
Il freestyle lo faccio per noi , perchè a lui piace, è un' attività che lo aiuta a ragionare e che lo fa muovere fisicamente , in cui prende consapevolezza del suo corpo e che migliora il nostro rapporto .
Le gare le faccio per me e per la mia insegnate, se per fare le gare devo forzarlo imporgli dei comandi quando proprio non ne ha voglia, o usare lo strozzo che sia o altro per fargli fare uno striscia lascio perdere

Quando si parla di fiducia nel cane io la vedo anche cosi, se una cosa che gli piace non ha voglia di farla, devo avere fiducia in lui e non fargliela fare

La cosa più bella che ho ottenuto è la sua fiducia, cosi che tantissime cose , come il fermarsi , l'aspettare ,il resta, l'attraversare la strada, il salire sul marciapiede, le ha imparate senza guinzaglio o bocconi ma solo per il nostro rapporto.

Molto altro avrei potuto fare fin'ora, ma sto continuando piccole cose tutti i giorni :p

per la cronaca non ho detto che voi mi giudicate perchè non faccio gare, ma credetemi che c'è gente che lo ha fatto, alle volte a parole, altre volte - semplicemente - basta uno sguardo: avete presente quelli dati dall'alto al basso? mi riferisco proprio a quelli!

marta
hai ragione, però dico (per quanto riguarda la mia situazione ovviamente) che non mi confronto "solo" formalmente, ma preferisco confrontarmi tutte le volte che metto piede in campo in primis con misha, poi con me e infine davanti ad altre persone e/o conduttori al di fuori di gare formali

ma la gara di per se, non la vado proprio a cercare, questo è un aspetto del mio carattere, ho scelto di fare la bonitazione solo per sostenere una bella idea - punto!
penso che quell'occasione sia stata la più formale a cui io abbia mai partecipato e pensa che l'ho fatta ancor prima che misha iniziasse ad andare al campo, quando solo a vedere un salsicciotto preferiva andarsene!

poi, mi è stato chiesto se volevo fare un tipo di percorso, ma non la sentivo come esigenza, i commenti di gianni mi bastano come risultato o responso di gara

che vi sia la formalità o meno, il risultato non cambia!

visto che ti ho scritto come abbiamo fatto con misha mi dici il vostro di metodo? ora mi hai messo tu curiosità! ;)

Dev'essere una figata il freestyle: puro divertimento per entrambi, niente ubbidienza superflua, soprattutto niente stimoli all'attacco, massimo impegno cerebrale per il cane (non solo istintivo) e massima prova di intesa. Se avessi piu' tempo libero e fossi dieci volte meno pigro, opterei per il freestyle.MA riesci a fare l'otto tra le gambe? Io mi sono fermato al sei e mezzo, ovvero a quando e' finito il wurstel... ;-)

a scuola ti dicevano è intelligente ma non si applica immagino :rock_3

a te, per caso,scusa,invece dicevano:

"agghindare le barbie non è materia di studio!":o?????

solo curiosità eh!:twisted:

Perché nella tua scuola non lo era ??? Mah non si direbbe

Con questa scusa la profe di matematica mi ha sempre rimandato! :twisted:

Btw, guardate che figata:
http://www.youtube.com/watch?v=crmD_B8ERzk

altro che l'attaccati a 'sto ceppo di mmm...anicotto! :):):):rock_3

Io cmq non faccio testo: gli ho insegnato a darmi la zampa che ormai era adulto e vaccinato...

Ecco Marta il signore in armatura è stato il nostro giudice alla gara, è ingelse , paese dove la razza non è poi cosi ben vista, a fine gara, e allo stage del giorno dopo, mi ha fatto un sacco di complimenti perchè non credeva che un CLC potesse fare freestyle :-))
Porto in alto la razza ahahahah

OT come al solito ...uffaaaa

E' praticamente uguale… la scaletta è la seguente (ogni volta sempre un po' più difficile, e si passa all'esercizio successivo solo quando il cane fa bene il precedente):
BASE
- cane a terra di fianco al guinzaglio
- cane a terra con te che ti allontano davanti e torni al fianco, sempre al guinzaglio (allungando man mano i tempi, e passando a girare dietro al cane al ritorno: premio sia quando si raggiunge il cene sia dopo che è rimasto a terra girando intorno e tornando alla sua destra)
- stesso esercizio di sopra mollando il guinzaglio e riprendendolo al ritorno
- cane a terra e tu dietro al cane sempre con guinzaglio
- cane a terra e tu dietro al cane sempre con guinzaglio, con cane che fa i riporti o lavora davanti
- stessi esercizi di sopra con cani "che si stanno sulle scatole"
- passaggio da guinzaglio normale a guinzaglione più lungo, e poi senza guinzaglio allontanandosi sempre di più

FUORI BASE
- cane a terra e ti allontani ogni volta un po' di più senza guinzaglio, e man mano che allunghi le distanza ci si gira e si dice un "terra" intermedio per fissare al cane che deve stare a terra
- stesso esercizio di sopra appaiato con altri cani in fila, e poi aggiungendo cani che lavorano davanti
- i tempi inizialmente sono brevi, e man mano si allungano. Per alllungare i tempi sono previsti ritorni "intermedi" in cui si torna solo per premiare il cane e ci si allontana nuovamente

La regola è che quando si torna per premiare si va a passo lento, mentre quando si torna per "rimettere a terra" si va incontro al cane con passo più veloce.
Prima di tornare per "correggere" si prova a vedere se il cane si rimette a terra con il solo comando vocale, se non lo fa gli si va incontro sempre in modo calmo ma autoritario e lo si rimette a terra.

Per i cani "che tendono ad alzarsi" o quando l'esercizio viene fatto affiancando cani particolarmente rognosi tra loro, quando il cane si mette a terra gli viene legato al collo un guinzaglione molto lungo che è attaccato agli alberi/pali dietro per sicurezza

L'obiettivo è stare con le spalle rivolte al cane diversi minuti con lui a terra.

Una persona vigila sui cani e avverte quando si alzano.
Comunque stiamo sempre parlando di due campi di UD, dubito fortemente che i metodi siano così tanto diversi…

Adoro adoro questo gladiatore! :p
Io cerco di seguire questo (di nascosto da Vincenzo che si innervosice a vedere Arian ballare :lol:) che trovo molto carino e ha degli esercizietti di freestyle di facile realizzazione: Claudia lo conosci? Come lo trovi?
http://lafeltrinelli.com/products/97.../Ray_Mary.html

Il gladiatore è fortissimo, uno dei più forti direi :p

No quel libro non lo conosco , ma immagino che vada benissimo, io ne ho comprato uno a New York fatto benissimo con anche dei rudimenti di frestyle , e ho scoperto la settimana scorsa che è stato tradotto e si trova anche da feltrinelli :p ti manderò il titolo cosi Vincenzo mi odierà :rock_3:rock_3

Scusa ero ad addestramento! Ma ho visto che ha già risposto Marta!

mi rendo conto che qui l'ipocrisia di alcuni regna sovrana.
Si era iniziato parlando di punte e da qullo che ricordo alcuni erano contro altri pro.
Quindi ritenevano giusto l'utilizzo di punte nell'addestramento.
Ora con tutto stò rigira frittata, sembra quasi che se il cane fà il biricchino, al massimo gli dite monello, ti sei mosso.
Stimo Valentina, si mette in discussione ogni volta, dicendo per prima che ha sbaglaito con il suo cane e vuole rimediare ai suoi errori.
Mentre il 90% di tanti che parlano, non possono avvicinarsi a parlare con un estraneo che il loro cane se li mangia vivi, ma mica è colpa dell'educazione impartita, no.
E' colpa del cane che è iper attivo o ha il testosterone al cervello, perchè è nato così.
e quindi giusto educarlo, qualsiasi metodo si usi, il concetto è averlo "educato".
Sicuramente il carattere è importante, ma a volte se non si sa guidare è inutile comprare una ferrari per poi schiantarsi addosso agli altri.

Giovanna aggiungo, io faccio del mio meglio per educarlo, volevo fare UD e avevo iniziato, anche molto bene, ma non per educarlo come dice qualcuno, solo per il piacere di farlo, ma sempre rispettando i suoi tempi, giorni che la sessione di morsi andava alla grande, altre che la manica la sputava, ma non mi interessava, dovevo giocare con lui..
Poi alla richiesta, se vuoi lo tiriamo su e diventa una bomba, perchè il tuo cane ha la bocca, gli ho detto, no grazie, preferisco fare il coglione in campo e decidere con lui quando si e quando no.
E ora preferisco educarmi io su come avere al meglio il mio cane.
Più chiaro?
Aggiungo ancora, senza punte o quant'altro oggi, ho ottenuto un'altra piccola vittoria insieme a lui, passare a 3 metri da un gatto o forse anche meno senza che lo volesse sbranare, lo guardava, ma nulla di più, guinzaglio morbido, che se voleva si poteva lanciare.
E ti aasicuro Giovanna, che non è un coglioncello, non ringhia per primo, ma si sa fare sentire se provocato, non è uno di quelli che si sottomette a richiesta.
Il tutto senza grandi problemi, solo piccole attenzioni e impararando a capire gurdandolo molto di più.

ammazza, che sport noioso!In base l'altro giorno gli ho dato seduto di fretta prima di mangiare, sono tornato dal bagno e il pirla aspettava ancora per mangiare.Il resta in giro invece lo fa solo se mi fermo pure io, altrimenti che si ferma a fare, se tanto dobbiamo andare? Nessun problema a fare il terra, tranne proprio quando c'era da evitare problemi. Con una unica strizzata di orecchie (probabilmente piu' cruenta di una strattonata con punte) il cane ha imparato a stare a cuccia anche quando serve realmente, e non tanto per fare.Infine la difesa... i cani come arma non valgono niente, meno di un mazzo di chiavi. E' molto meglio sfruttare le sue capacita' sensoriali per avvisarci quando ci sono pericoli e pensieri negativi. (e qui si e' dimostrato un fenomeno, lui di suo, senza addestramento!)Per il resto, mi accontendo di avere un cane inutile che non serve ad una cippa se non a tenere compagnia.

oh dillo che siamo venuto anche noi e siamo andati via prima ma solo dopo dopo due sessioni di obbedienza però sennò poi pensano che faccia berna!
Aggiungi naturalmente tutto quello che ritieni, non è che tutti lo facciano allo stesso modo…è che con Loki basterebbe dire: metodo? gli dico terra e sta a terra :lol:

Ma perché sei tu che hai una visione distorta di quello che succede nei campi di UD, probabilmente a questo punto per le esperienze che hai avuto.
Greta che è l'unica che (ha detto che) le usa si è giustamente defilata perché avrà anche capito che nessuno aveva veramente voglia di ascoltarla ma solo di puntare il dito, e Massimo che pure le usa (extra-campo) ha spiegato perchè le usa.
Dove la vedi l'ipocrisia? Vuoi che qualcuno si inventi una storia crudelissima per farti contento?
Da quello che racconti, sei andato in un campo del cavolo si vede, semplice! Uno di quelli da cui si deve scappare a gambe levate, con clc o con qualunque altra razza.
Cosa significa quello ti hanno detto? E' una follia.
Se il tuo scopo è quelli di educare il cane ti insegnano metodi per educarlo, se il tuo scopo è l'agonismo ti insegnano dei metodi per perfezionare gli esercizi, se il tuo scopo è quello di far mordere il cane ti insegnano dei metodi per farlo mordere.
Se gli istruttori sono seri il cane e il suo equilibrio è sempre al primo posto. Se gli istruttori sono dei cretini all'equilibrio del cane non ci pensano e vanno avanti per la loro strada…anche io ho sentito storie allucinanti su questo ultimo genere di campo, ma io non credo che una persona di media intelligenza non capisca che genere di persone ha di fronte, e se è giusto o meno quello che propongono.
In tutti i campi di UD c'è anche tanta gente che gli attacchi non li fa proprio ma va solo a fare obbedienza (noi stessi non li abbiamo fatti per un bel po' all'inizio), ti hanno davvero fatto un discorso assolutamente senza senso, e hai fatto benissimo a smettere di andarci.

Ma, per curiosità: che metodi ti hanno proposto? In che modo lo volevano "tirare su"?

Bella Fra, questo è il punto! Ancora non è certo che le donne abbiano l' anima e ancora che rompono le ;);).
In cucina, a pulire casa e col burka in testa, altro che tutte 'ste modernerie! Addirittura addestrare i cani, ma dove siamo finiti!

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Ad ogni modo, direi che molto dipende dalle persone, se uno ha cervello punte o non punte un danno al cane non lo fa, abbiamo avuto modo di conoscere - anche se superficialmente- Walter e per quello immagino che le punte siano più per Greta che per il cane ;-)

Isabeau aveva un buon morso ma era solo per gioco, una farfallina che svolazzava potenzialmente poteva essere più interessante del figurante...ebbene, è bastata una volta che si è beccata una bottarella sulle zampe che da allora in poi come Marco entrava in campo non... aveva occhi che per lui (per mangiarselo) :)

AL DI FUORI DEL CAMPO : ogni metodo legale e non penso sia buono e giusto per evitare che i nostri amici si facciano del male o arrechino danno.
Per dire, io ne portavo 4 con la pettorina non per buonismo ma perché i giovani tiravano meno e non si rovinavano il pelo, però da quando ci ho lasciato un ginocchio se sono in 3 o 4 je metto lo strozzo e fa@@anzulo 8)