Per UD intendete difesa, ovvero l'assalto alla manichetta?

Come quasi tutti, anche al mio piaceva e piace tuttora mordere per gioco.

Ho scelto di non limitare il morso al cucciolo, ma di moderarlo, ovvero quando si gioca (tipo di gioco "alla lotta" cmq poco volutamente frequente) gli grido AHI AHI, e il suo morso quindi è diventato estremamente delicato.
Cazziatoni invece quando vuole mordere per giocare, con me e soprattutto con altri, se non è stato invitato al gioco.

La mia domanda tecnica voleva essere: l'UD serve soprattutto per l'aspetto di UBBIDIENZA, ovvero per LIMITARE il morso (gioco o attacco che sia) ESCLUSIVAMENTE quando lo comanda il padrone?

Il mio sospetto (peraltro mai verificato in campo personalmente) è che se non viene fortemente condizionato il QUANDO, l'abitudine al COME (al braccio, di peso e di forza mordace) potrebbe causare qualche rischio collaterale...

Eh vabbè, già è un "modestone"...che speri che sbrodolando in questo modo ti sgridi di meno la sera al campo ?:lol::lol:

ah ah... non mi sgrida quasi :roll: mai!! Siamo allievi modello... ehm... ehm....coff..coff....
baci

volevamo rispondere a quanto scritto da Arnaldo sui risultati ottenuti in IPO dai clc. Per quel che ne sappiamo dovrebbero essere tre IPO1 e un IPO2, sicuramente la cifra è esigua, però mi viene spontaneo di chiederti : "Ma quanti clc frequentano regolarmente i campi d addestrameto?"
Per regolarmente non intendo le persone che lo frequentano un mese per raggiungere il CAL1 e nemmeno le persone che lo frequentano saltuariamente giusto per passare una domenica diversa e nemmeno quelli che ci vanno per raccogliere margherite. Ma intendo le persone che frequentano regolarmente con serietà e impegno, che ci sia acqua, neve, vento, nebbia, raffreddori stagionali ....... insomma contro qualsiasi situazione avversa. A questo punto penso proprio che se raggiungiamo la decina è già un buon risultato, quindi il numero dei brevetti IPO raggiunti rapportato a numero di cani che frequentano costantemente i campi non è assolutamente male, anzi direi proprio che è un buon risultato.

Vorrei inoltre aggiungere che questa discussione mi sembra sia ridotta a pro o contro l'UD. Ma in realtà il problema che interessa chi fa addestramento è un altro e riguarda la selezione caratteriale dei soggetti che purtroppo in Italia come in altri paesi non è ancora sufficiente, e solo attraverso una selezione si può arrivare a dei soggetti che possano lavorare in qualsiasi disciplina con risultati egregi. Certo ne siamo consci che questo problema non tocchi minimamente chi tiene il cane all'ingrasso sul divano senza far nulla, vorrei ricordare che per questa attività si possono scegliere altre razze.

Non abbiamo letto tutti i messaggi di questa discussione ma dal messaggio di Serena mi sembra di capire che hai avuto qualcosa da criticare su IPO1 di Dakkar, beh non sono così ingenuo da pensare di aver fatto un IPO1 da favola, ma comunque il risultato è stato ottenuto e non con la sufficienza ma con il Buono. Posso dirti che purtroppo ho conosciuto il campo di Gianni troppo tardi altrimenti se lo avessi incontrato prima posso garantirti che il cane avrebbe raggiunto IPO3. I cani che frequentano ora il campo di Gianni e che per loro fortuna lo hanno conosciuto fin da quando i loro cani erano cuccioli ora sono lanciati verso IPO1 e ti posso consigliare di andare a vederli lavorare.
Andrea x2

Ti ringrazio dell'intervento Andrea, soprattutto per la veste che ora ricopri. Penso che sull'IPO1 di Dakkar Arnaldo volesse, oltre a sminuire (chiedendo il paragone con la sessione di un'altro di cane di altra razza) il valore esteriore di quello che si vide in quel giorno, che gli si spiegasse il valore in se della parte di difesa, come è strutturata e l'ultilità e il senso pratico della sessione in sè. Risponderò in giornata, così avrà le sue risposte anche Maghetto del Boschetto...

...che tristezza...
Mi sembra davvero un peccato precludere delle discipline solo perchè la gente non ha tempo, voglia, passione e perchè no, competenza!!!
E' altrettanto errato paragonare il CLC con altre razze dato che la sua evoluzione la stiamo vivendo praticamente ora; sia il pastore belga che altre razze come il dobermann ed il cane corso hanno alle spalle molte più generazioni di selezione.
Devo anche ammettere che però siamo in Italia e spesso le cose non vanno fatte con la testa ma con il c..o!!!
Scusate lo sfogo e la mia "non competenza".
Me ne torno nell'oblio lavorativo...

Aloa Trentino Aloa

questo messagigo fa sorridere dall inizio alla fine :)ma per brevità prenderò ste due righe:)

A-di sicuro il dobermann ,ma il cane corso ha MENO generazioni del clc!
:shock:è nato nel 1994!ufficialmente!prima c'erano cose che provano ad assomigliargli!:)
nel 1978-80 la razza era ridotta a 15 esemplari,se va bene!libri dove la cosa viene detta ci sono eh!:)

quindi il caro agostino al solito è simpaticissimo eheheheh:)

(ego nel 1980 c'eran al mondo piu clc che cani corsi,non è una battuta!:)a confutare il mitico agostino ma vabbè!si sa :)che la pattuglia di chi conosce poco la cinofilia non è minuscola !:))

tornando al"core",si in una razza dove ci so cmq poke generazioni(clc)guardare all ud è non sense,in buon parte perchè le razze al 51% vivono di morfologia,altro che saltelli al campo!cal 2 e gcc son altra cosa,il cal 1 ha fatto il suo tempo

ma non solo,un buon cal 2 e un bel GCc metterebbero fuori dalla allevamento i ringhioni e totalmente indocili o abulici o con senza collegamento col padrone,per non dire degli ultratimidi,x alcuni secoli 8)

ma l'ud in senso stretto al momento serve davvero a poco,in una razza sminuzza tutto,poco addestrabile e con una tempra psicologica :roll:piu vicina al collie che al rott ,al dobermann come si deve o al vero cane corso

è solo andare a esaltare caratteristiche che la razza ha gia,quando invece van privilegiate resistenza all ansia,meno ombrosità," socialità" "a monte" e un minimo di tempra psicologica,tutte cose dove la razza è davvero molto carente..e che si rintuzzano con lallevare,scegleindo i clc con carattere malleabile e amichevole senza esser molle o festaiolo e basta,...!,mica facendo esercizi ginnici!che poi ci siano quelli che van al campo e voglion ben figurare ,bah ,succede ovunque

su su cercasi volontari per cal 2 e GCC ,avvertire publicamente prima di andarci,se vi va!hehe si ricorda che nel 2008 ci fu un solo clc a far un cal 2 e nel 2009 due,percui ragazzi,parlar su internet è facile:),la realtà è un po diversa:)

se fossero così facili da passare ci andrebbero tutti,e invece8)


il fatto che ci sian 4-5 ragazzi del forumche nel tempo libero van al campo raccontando storie simpaticissime:roll::)(detto alla Elio e le storie .tese)mica vuol dire che sia quello che serve alla razza

e intatti da bjork ad argo,passando ad altri,ci son cani dal carattere magari non aggressivo,ma cmq un tantino davvero poco duttile(eufemismo) che in confronto un hovawart è il sogno di ogni cinofilo!:)

aloa c'avete provato ma è andata buca ,certi clc non li invidia nessuno aloa ehehehe

X Davide
ma dove le trovi qs notizie?
Forse il tuo e' nato nel 1994!
Se vai su Wikipedia o qualunque sito di CC. c'è scritto
ben altro...
Aloa ? Aloa

1994 riconoscimento ufficiale, ma la nascita, le origini e le selezioni di base
risalgono a ben altra data.

ovvio :x..vuoi insegnarlo a me?:lol:

MA LO VUOI CAPIRE CHE:


.. che ancora nel 1993 alcuni giudici enci dicevano:

"il cane corso?ma,non ce nè uno uguale al altro:lol:noi no lo riconosceremmo:xmai ,se fosse x noi;non è una razza,è solo un metiCCIONE del sud.:roll:.."

e invece no,grazie ad altri(al pelo) si procedette e il mazzo grosso al 99% lo si è fatto dopo il 94,non prima8)se aspettavamo quello che ci avevano tramandato al sud,stavamo freschi...:roll:la razza era alla canna del gas.dal 1960 almeno,da quando era finita l'agricoltura vecchio tipo e l' allevamento di bestiame all aperto..

prima la selezione non c'era...secondo te un agricoltore foggiano di 60 anni nel 1987 "selezionava" o accoppiava quello che aveva nell' aia?:lol:

ahahahah la 2a che immagini,la razza era già "disbanded "dal 1973..lo dice anche paolo breber che ne fu scopritore

fatti sta domanda e datti sta risposta ..:twisted::twisted::lol:adesso chiedo a luigi di rienzo "valle dei lord cane corso"-un mito-e gli dico della battutta (è uno che segue la storia del cc dal 1990..:twisted::lol:)sai alla gente piace cullarsi nelle favole(e lui dirà"ah il solito alone romantico..ma anche nel clc?mah!")

mica che tu abbia detto una cosa assurda,solo è davvero inesatta(gli standard van interpretati,anche alla voce"origini"..come dice arnaldo,io e gli altri che non credono alle favole eheheh eheheheh )

una cosa è certa:
un qualunque Corso maschio(a meno che non sia un alfa alfa fissato solo coi cani maski) passa quasi sicuro un Gcc e forse ha possibilità al 50% di far un cal2

un clc lavorista,no,o perlomeno al Gcc è dura e al cal 2 ha meno possibilità


qualcuno vuol provare?(segue fuggi fuggi ahahah)

ahaha non avevo visto,guardate che appena ha letto"ufficialmente" s è corretto subito,sopra,che ridere, che ridere ahahahah:lol::lol:


ah agostino se nel cane corso fossero ingenui come alcuni qui(ma non lo sono,meno male,fiuu)altro che che praticelli avremmo..:lol:avremmo interi campi di grano ahhahahahahah:lol:(in Capitanata,nelle Murge e sul Gargano non hanno boschetti.e prati!..neanche nell animo ahahah)


:twisted::twisted::lol::p

x alessio:bjork un Gcc lo passa?

mah!(hihihihi)

(adesso vediamo se qualcuno accetta di far fare al proporio clc unc al 2 o un gcc da qui a due mesi,non oltre perchè sennò ha tempo di rodarlo al campo..ma anche rodarlo dubito otterranno gran passi in avanti..vediamo cmq i coraggiosi..che non risponderanno,perchè certi ese,plari di clc lavoristi che ho visto,uff,insomma sè visto come sono:

poco duttili,docilità passabile ma non di piu,coraggio al minimo sindacale,diffidenza un po oltre e così via..insomma

le eccezzioni ci sono:

last Navarre ,glock aryan pdl e Caligola(camurati) (intendendo anche chi ha fatto magari solo un cal 2,dico,glock)

a quest ultimo,caligola vidi dare il morso sulla manica piu potente che ho mai visto dare da un cane lupoide,ne parlai gia anni fa,ma la cosa migliore di caligola è che è adulto mentalmente,poco infantile,poco distruttivo,collegato alla padrona e si fa accarezza senza scondinzolare ne far fugoni..e lho visot ben piu di una volta!egia anni fa,quando caratterialmente era la razza,molto peggio di adesso,mediamente

glock nonostante qualcuno dica sia un po puntuto è in realtà giocoso e abbastanza volitivo,impegnativo e attivo mentalmente certo ma 0 diffidenza e davvero un po di incisività(sperando non travalichi),e anche questo lho visto piu volte

navarre eh,insomma..dai CI Da,ha i suoi annetti,ma comparato ad altri soggetti..un mito eh!

A PARTE,questi sopra,questi si validi:

gli altri dal punto di vista delle altre razze eran davvero deludenti o meglio nessuno rimaneva a bocca aperta per carattere fermo,tempra solida,poca infantilità o reattività ultra...e parlo di clc lavoristi,oltre al cal 2, ,anche di gente che scrive qua sopra,eh,non altro!!!!!!!!)


gcc ragazzi...tanto al solo"semplice" cal 2 di clc ne passerebbero davvero poki(se ci andate bene,ma cmq se ne passa uno su 5,sui grandi numeri,non 3 in due anni, è un miracolo!)

Eccheccazz!

Il cane corso è un bastardello derivato dal mastino napoletano,
a sua volta discendente dai cani da guerra romani e/o macedoni!

Ovvero, il cane corso ha alle spalle almeno 2000 anni di selezione umana!
Il clc... un pochino meno!

no,ci son afreschi romani che immortalano mastini leggeri uguali al cc,.non ai pelloni mn...hai toppato

no maghetto,dopo le cose evolvono: il Mn è la variante pesante del cc (non viceversa)sulla costa sud ovest italiana,il cc è la variante da lavoro coi bovini e guardia e caccia al cinghiale della puglia costa est..c'eran le montagne in mezzo,all epoca mica c'era la macchina..

.".bastardello" è un po forte come termine,sai? o devo dirlo ai 300 allevatori italiani di cc?:)eh insomma!

il mn nasce ufficialmente nel 1948..anche quello recuperato per i capelli quando ormai era estinto..un po di rispetto per i nostri mastini nazionali eh!magus!:lol:

era un po incasinato 15 anni fa,il cc,adesso va tutto bene,maghetto..è nel clc che cè da fare!:)

pure l'ex sfortunato(sulla morfo:su carattere e salute sempre andato benone!) cane corso potrebbe far meglio del clc in qualunque prova eh!il che è tutto dire!

(pare oltre 100 Cc portati al cal 2,89 passati-due esemplari in ipo 3,(clc:0)e due in ipo 2

una femmina di età considerevole ha mancato l 'ipo 3 x un pelo,ha cmq l'ipo 2)

Appunto! Al di là del distintivo, il CC è una razza di cane dalla lunga selezione umana! E' proprio questo lo rende più docile ed addestrabile di un CLC...

Cmq imho corso e napoletano sono talmente parenti stretti che li considero uguali, uno la derivazione dell'altro.

Come ad esempio lo sono gli americanstaff con in pitbull!
Ma invece un pitbull terrier è completamente un genere diverso, perchè è un altro bastardello ma derivato due linee genetiche completamente diverse...

@Maghettodelboschetto
...continui ad abboccare all'amo?
http://gentoo-blog.de/wp-content/upl...-the-troll.jpg

http://www.untwistedvortex.com/wp-co...edthetroll.jpg

ma per favore..ma per favore...:roll:


nello standard del cc cè scritto"il cc in nessuna regione deve ricordare il mastino napoletano"....:roll:

mica il cc è 70 kg,grigio ardesia,pelluto,con occhio dentrocm interi e una tripla giogaia..tu i dettagli nada ,nein,eh?:lol:

si vede che sei poco appassionato di morfologia,..ma mica solo nel clc!:p:lol::twisted:

(ragazzi..olly,il clc "altra epoca "del signor Massimo ha il cal 2 a quanto ne so..ma quando ne parlai all epoca con qualcuno lavorista,mi disse:):

"olly?è solo un grosso clc maskio col cal 2 ma piu che altro olly è malmostoso con gli altri cani maski,...l'UD è un altra cosa!":lol::lol::lol:"

aloa ok maniche da addestramento ma i cani da guardia e difesa veri e propri son un altra cosa :twisted:,per non dire i cani addestrabili,mica li trovi all ud..anzi all UD li trovi forse ADDESTRATi ma mica molto addestrabili a monte,:lol:aloa

olly a un gcc?la parte di indifferenza a un altro esemplare ?uhm la vedo dura!

Ci sono cani corsi con L'IPo?Non è una domanda trabocchetto, non lo so e chiedo un'informazione....
Quando sarebbe 'sto Gcc?La prova sarà quella postata?Vengo subito con il mio cagnino che non ha mai fatto nemmeno un CAL ...e sul campo c'è stato solo per fare la condotta al guinzaglio con mia mamma a 3 mesi(irrecuperabile, mia mamma ovviamente),x fare la bonitazione Ceka un paio di anni fa, e questa domenica per fare qualche esercizio di obbedienza (non con me..) quindi nonostante non abbia preparazione alle spalle... accetto la sfida!

SE avesti letto CON ATTENZIONE,..insomma CèSCRITTO SOPRA QUANTI IPO 3,IPO 2 E FORSE HO MESSO PURE QUANTI CON IPO 1
RILEGGI SOPRA,X FAVORE
:roll:

CMQ.. cito pure i nomi da pedegree:

PRIMO,:IPO 1,2,E 3

ARTURO,: CAL 2, IPO 1(ne ha fati due),ipo 2,E ipo 3 multi cac

KENYA,IPO 1,IPO 2 ,HA MANCATO L' IPO 3 PER UN PELO

ci sono poi alcuni es & avv ipo,come "henry" & Sean

la lista di quelli con ipo 1 (si dice una ventina) chiedendo a qulaunod ella società di razza,si trova

al cal 2 almeno 89 cc passati su 100-110 cani rpesentati

negli anni 90,dal 96, al 2000,solo cal 1

cmq il cla 2 è obbligatorio per certi titoli solo dal 2006

bene8)sfida accettata;con una mia cc ci sarò ,se vuoi che porti un maskio x il good cane citizen dovrò chiedere a qualche cliente,io tengo solo femmine;)cmq ben figurare con AUDAX a un gcc è pur troppofacile...eheheh

cmq grazie;)
anche perchè BUFERA non è mica un gattino,per quanto al gccica devi dimsotrare tostaggine,però chairo una femmina si comporta pu normalmente se vede un altro cane,co ualche cc maskio è un po diverso


cmq la buffy è...half cerberus and half old timers south rustic line..no dyrum line allowed eheheheh no dyrium no wimpies ehehe

tornado IN topic:
stefano dal 2006 il cc fa il cal 2..gli effetti si son visti quasi subito..certi esemplari dormiglioni han smesso di montare .....8)in generale le line del sud anche se piu pesanti son piu grintose,così è sembrato,perlomneo,anche se la situzione evolve

guarda che far cal 2 con cani da 48,55-61 kg mica è facile

morale :il cal 2 non è un praticello ,ne UD definitiva,e se vuoi mantenere un carattere medio va benissimo:se poi la razza è mentalente robusta di suo,un gcc ci sta,e il cc di suo è mentalmente robusto,ce non vuol dire tosto ma malleabile

nel clc la musica è un po diversa eh,...cmq appunto cosè il cal 2:non è ne ud(alessio wow,l'ud al momento non serve,al momeno serve be altro )ne praticellismo(antonella wow,i prati saran carini ma bah,servon a poco)

aloa ahaha aloa,i cari onesti livelli medi,al mondo,mai eh?:p:lol:

da voi cè sempre questo protendere al TUTTO..per poi accotentarsi sempre del molto meno,purtroppo,vedi che WOOW han al guinzaglio alcuni..non palrlo di morfo eh..

da altre parti fan /puntano ad onesti livelli medi..e ci arrivno pure,e tutti son feliici!eheheh

Che tu porti un cane non mi interessa granchè ai fini della sfida, stiamo parlando di clc x vedere se passano sta prova, di altre razze non so e non mi interessa, se non passasse Tristan non mi darebbe alcuna soddisfazione sapere che non è passato neanche il tuo cane!
P.S. magari se mi venissi un pò incontro come distanza non sarebbe male....
Posta appena possibile la data ed il luogo, spero che parteciperanno altri cani!

Non capisco cosa affermi, va bene o no basarsi sul CAL2 come prova di selezione?Dici che l'ud non serve, poi che il cal2 serve, poi che il CAL2 non sarà UD ma ci si avvicina...Quindi?
Io credo che sia un utile strumento (certo non un fine) x la selezione.

no invece non hai capito:8)vi fa davero molto bene vedere come si comportano le altre razze,perchè voi non solo non consocete la cinofilia..ma manco come si comportano(ovvero: molto meglio)decine di altre razze

qui non è questione se un gcc lo passa un cc e un clc no:

è questione di quanto vedrai bene che pure le razze molossoidi,pur pesanti,son molto piu affabili tranquille ma al momento giusto non han ne fifa ne nervi tesi a far cose normali nella vita quotidiana,e dire che non sono labradors eh..

e questo dopo che avete pensato ad orecchiette e peluzzi e passeggiate forse sarebbe il caso che ,....altro che ud....

....che pianificaste un po meglio gli accoppiamenti del clc anche sul piano caratteriale,invece di usare notori FIFONI o nervosetti::twisted::twisted:vuoi la lista?


,invece di applausini e HOLa agli amici
perchè di clc con carattere risibile..credimi se ne vedono tanti!:):)

stefano, prati e le gite non bastano

.... l'ud non serve,non solo è ridondante ma davvero non corregge i problemi caratteriali del clc,cè bisogno di altro x calma,nervi saldi ,tempra psicologica,meno ggressivià intrapecifica...gcc + cal qualche effeto sortiebbero se fatti con severità x 3-5 anni

ma sopratutto OCCHIO etc etc .a "monte"..allevando!

un cal 2 messo come sbarramento al campionato (il cal 1 è troppo poco;l'ipo non serve)o ,al max come proclamazione solo x il titolo dopo 5 cac,può andare

alla lunga avrebbe effeto,come espereinza di cc e boxer insegna(i boxer da anni fan pure il cal 3,pensa te..e se non è allegrone com cane quello,no so cosa altro lo sia)

altro non serve

ma su tutto ,sopratuttto:

,..scegliere cani meno..uff..dio santo anche te quante volte tho visto qui,stefano ,applaudire cucciolate dove uno o tutti e due eran esemplari ,come dire,emeriti fifoni?almeno uno,dei due,magari...
:roll:

capisci che se continuate così non ne uscirete mai?

Questo intervento offre lo spunto per la riflessione generica di una altrettanto incompetente frequentatrice del suo campino (giusto x ottenere quel che si può, al fine della miglior convivenza possibile con il proprio clc):

inutile scandalizzarsi se, com'è naturale, proprio la "troppa" competenza induce chi ha avuto a che fare con centinaia di cani, a non spendere eccessive energie in quella che, ad occhi esperti, scevri da spinte romantiche, appare fin da subito come una causa persa ...per lo meno come discorso sulla razza in linea generale e con le sempre possibili eccezioni rigardanti specifici soggetti...

ciò non toglie che il singolo appassionato, sostenuto, appunto, da una spinta quasi eroica, non badando allo sbilanciamento tra energie impiegate e risultati ottenibili, possa raggiungere anche traguardi insperati.

.... ma l'eperto, onestamente, non può accontentarsi degli stessi risultati di cui si accontenta il padrone coinvolto emozionalmente...molto meglio fare UD con cani + portati...questione di economia nella spendita delle proprie risorse e di onestà nell'esprimere il proprio pensiero...
..a costo di critiche ed accuse di incompetenza....:|

p.s.
...acc... sta volta mi tocca anche essere d'accordo con Davidec...

...a me era parso, fin dal 3d precedente, che l'argomento, per esser precisi, fosse "il cane che morde (il padrone o altri) non deve fare UD" ..che è cosa diversa..

mah, io l'ho capita diversamente.
NESSUNO (penso) vuole fare del clc il nuovo malin o il nuovo grigione.
Semplicemente si sta parlando del fatto che lavorando con il proprio cane - quindi NON SOLO facendo ud ma anche agility, pc, obedience, free style e quant'altro - vengono a galla certi aspetti caratteriali che FORSE non praticando nessuna attività non verrebbero a galla.
Solo ed esclusivamente in virtù del fatto che durante il lavoro scopri tante cose del tuo cane, come affronta le novità, come reagisce di fronte a uno stimolo ecc..ecc..

Ora, nessuno dice che un brevetto di pc o un IPO3 servano come prova per un riproduttore, anche perchè chi ci lavora sa che il conduttore e l'addestratore contano e parecchio. E per assurdo un cane super con un altra persona può essere una pippa con me (perchè sono pippa io, mica il cane ;-)).

Ma gli spunti che saltano fuori lavorandoci QUELLI sì che servono.

Quali prove siano adatte, non lo so. Io non sono nè allevatrice nè esperta ma se si vuole fare selezione sul carattere e sulle ATTITUDINI secondo me sarebbe necessario lavorare in questa direzione.
Se non fai mai lavorare un cane in ricerca (che sia pc o pista di ud - in cui non si fanno solo gli attacchi :roll:) come fai a sapere che è portato per farlo?
Senza polemica, è una domanda seria.

Sul discorso CANI CHE MORDONO E CHE FANNO UD: chiedo scusa, io non faccio ud, forse non dovrei dirlo ma dato che conosco personalmente cani che la fanno mi permetto. Pensare che un cane che morde la manica sia automaticamente un cane mordace... è un concetto che può avere mia nonna che se vede un attacco va sicuramente in panico.. pensando voglia mangiarsi l'omino imbottito...:roll:
Se si lavora come si deve per il cane è un gioco, e morde la manica non la persona...non sono storielle, è così.
I cani non giocano a tira e molla? Non usano la bocca per giocare? Sì, che c'è di strano se mordono una cosa finta?
Poi è ovvio che se trovi l'imbecille che per fare un attacco ti manda il cane in aggressività .. è colpa dell'imbecille, non dell'UD.

PICCOLO OT: francamente .. che tedio. Si continua a giudicare l'operato di un professionista da un video o da una foto.. ma per piacere, basta!
La discussione non è: Gianni è bravo a fare UD, o è giusto fare ud, o scandaloso il tal cane fa ud... ma programma addestramento CCLC.
Sarebbe bello che le persone competenti (e mica io) raccontassero cosa serve, secondo loro, per selezionare caratterialmente i clc. Possibilmente senza scannarsi e senza ricoprirsi vicendevolmente di letame...
è chiedere troppo?

"Chiamatelo Canis Pugnax, Molosso Romano, Molosso Italiano, Can’e’presa, Can’Corz, Cane Corso, chiamatelo come volete, ma non dimenticate mai che nel suo sangue scorrono due millenni di storia italica prima ed italiana poi, alla faccia di chi dichiara che si tratta di una “razza nuova” riscoperta e reinventata per salvarla dall’estinzione. Ancora oggi al Sud si trovano intere linee di sangue rustiche, incontaminate, che vengono abbandonate a se stesse perchè ormai così diverse dai “nuovi” cani che solcano le passerelle delle expò."

...scusate se ritorno sull'argomento ma a me sembra davvero cruciale;
Il CLC è solo agli albori della sua evoluzione/selezione.
La prima cucciolata è nata nel '58, il primo standard di razza nel '66 e solo
nel '99 il definitivo riconoscimento ufficiale...fate un po voi.

Sapete che non leggo i messaggi di iddu, ma dalle vostre risposte si intuisce chiaramente dove vada a parare!

Scusate, ma relativamente alla storia di cui alcune razze godono non si può discutere!
Il cane corso proviene comunque da una selezione centenaria, valutazione e scelta di soggetti arrivati sino ad oggi fatta NON con l’occhio volto alla morfologia del cane, ma al carattere. Non prendiamoci in giro, secondo voi le popolazioni che avevano questi cani si sarebbero mai tenuti esemplari con assenza di forza caratteriale? Ma dddai !!!!!
Siccome a davidino da enormemente fastidio che gli si tocchi il CC (cosa che lui invece fa gratuitamente con i nostri cani) meglio portare in evidenza un altro esempio, tanto il concetto che sta dietro è identico ELEMENTARE, ma di fondamentale importanza.
Il popolo dei Ciukci ( = primitivi vissuti in un posto selvaggio, cacciatori) usavano il cane come mezzo indispensabile per spostarsi nei vasti territori di caccia. Per loro era indispensabile avere cani robusti e veloci (dovevano coprire lunghe distanze, non dovevano eccedere nel peso e nella taglia e dovevano dimostrare di avere la giusta iniziativa in situazioni pericolose o la capacità del ritorno al campo in una bufera di neve)
Ebbene qui si è deciso come selezionare immediatamente: i maschi non utilizzati in riproduzione castrati immediatamente, femmine uccise alla nascita tranne le più vitali, soggetti carenti abbattuti. Non c’era da scherzare, pena la sopravvivenza.
Ma questo popolo primitivo che viveva ai confini delle possibilità umane aveva un rispetto primordiale per il cane perché era cosciente che ad esso doveva la sua vita … quindi rispondetemi credete che l’husky non sia stato selezionato caratterialmente?

Noi non possiamo contare su anni e anni di selezione, siamo noi che la facciamo e per questo è ancora più fondamentale farla bene e accuratamente
Ci rendiamo conto di quanta importanza avranno le nostre scelte in un futuro? E in nemmeno vent’anni abbiamo già fatto un sacco di cazzate (vedi mutara)

Sono pienamente d'accordo con te Valentina.Quello che hai scritto in queste righe sopra riportate deve fare riflettere attentamente sulle varie discussioni e pareri personali postati.
Penso quindi che quelle persone che adesso dovranno ricoprire incarichi "influenti" sulle scelte future della nostra razza DEVONO riflettere molto,prendere incarichi solo se si ritengono veramente capaci di questo,ASSUMERSI responsabilita' sul loro operato e renderne conto a tutti noi.
Facciamo un esempio abbastanza preoccupante come dice Vale : MUTARA.
Tante persone hanno chiesto pareri ai vari nuovi del CLUB,pero' non mi sembra che ci siano state risposte in merito.
Cosa si pensa del MUTARA : e' un bene, o un male.?
O sentito dire da persone influenti che il progetto MUTARA e' il polmone del futuro del lupo cecoslovacco.C'e' da preoccuparsi?
Come verra' trasformata a piacimento dell'uomo questa razza?
Ciao
Roberto

Io non sono un purista delle razze, anzi, sono piuttosto propenso ai meticci in generale che tendenzialmente offrono il meglio della progenie.

In teoria, per vedere risultati validi e molto interessanti in una NUOVA RAZZA, più che fare accoppiamenti con lupoidi similari, farei accoppiamenti con tipologie differenti.

Bellissimo vidi un incrocio pastore tedesco con pastore bergamasco.

Non mi sorprenderebbe vedere belle cose incrociando un CLC proprio con un CC ;-)

Ma se anche per gioco si mette a STRINGERE il braccio di un passante o anche solo di un amico festaiolo?

Io ho notato che come io gioco con lui, lui poi giocava con altri cani e bipedi: schivamenti, prese alle gambe, schiacciate... Prima le ho fatte io, poi le ha fatte lui, e ora lo fanno in tutto il parchetto. L'emulazione nei cani è fondamentale.

Imho il morso dei cani (soprattutto se di indole mordace) non dev'essere soppresso (col rischio che un giorno sbotti e azzani a sorpresa!) ma dev'essere allenato, nel QUANDO con l'ubbidienza, ma anche nel COME: io continuo a farmi assaggiare la mia di manica, non protetta, per saggiare il polso...

...a me era parso, fin dal 3d precedente, che l'argomento, per esser precisi, fosse "il cane che morde (il padrone o altri) non deve fare UD" ..che è cosa diversa..[/quote]

Ciao, rispondo x quello che riguarda il mio cane.
Anche se l'argomento iniziale fosse stato diverso ...sono le argomentazioni che sono poco coerenti con la realtà; si continua a prendere un esempio di un cane che ha morso x tutt'altra circostanza, prima ancora di iniziare a mordere una manica, che va al campo da tre anni e mezzo, ed ha iniziato a mordere la manica da mesi, quindi anche un incompetente (come me!!) può capire che il cane non è mai stato portato ad andare in aggressività, altrimenti non ci avremmo lavorato una vita ... e non da ultimo, cosa strabiliante che si giudica in base ad una foto....

Fra & Hunty

Ma solo di UD si parla? Eppure il titolo non era pro/contro UD :ehmmm

E' inutile anche fare pista (in ud si fa anche quello) o pc?
Oppure, formuliamola diversamente che forse si capisce..

Quali potrebbero essere le attività utili da praticare per far emergere certe doti/difetti caratteriali e certe attitudini?

Brava Elisa, quoto tutto quello che hai scritto !!!

Meno male che ci sei tu a scrivere in italiano quello che penso :mrgreen:

La spesa al mercato rionale!

..finalmente centrato il discorso:p!

Condivido in pieno!

E intanto il buon Brams scomparve...

Intanto facciamo un sunto sull' orientamento degli allevatori riconosciuti ENCI. Prima di tutto quali sono quelli riconosciuti ?

Per ora mi vengono in mente (integrare la lista, please) :

- Arimminum, favorevole UD
- Passo del Lupo, contrario UD
- Amico del Lupo, contrario
- Vittoria Alata, contrario (?)
- Foresta Incantata, favorevole
- Olim Palus, contrario

Io attualmente credo queste cose:
1) che la selezione sul carattere non debba necessariamente passare attraverso prove di UD, dove conta più il rapporto cane/padrone e l'impegno di quest'ultimo del carattere del cane (che è solo un presupposto necessario ma non sufficiente, come diceva anche ElisaP)
1bis) che è che fondamentale che i riproduttori vengano sottoposti a test caratteriali e morfologici (expo, bonitazione) e di salute (come minimo lastre, bisogna poi vedere per nanismo &co)
2) che il CAL invece sia un buon test caratteriale (molto "sincero" se fatto senza preparazione, comunque significativo in caso di preparazione)
3) che il CAL 2 sia attualmente un po' troppo per "il clc medio"; già sarebbe tanto che tutti i clc riproduttori riuscissero a passare dignitosamente il CAL 1 (VERO, non di quello ..."che il clc fa un passo indietro perché i lupi prima di difendere fanno un passo di danza..." :roll:)
4) che comunque l'UD sia un ottimo (forse il più completo) modo di conoscere il proprio cane, i suoi limiti etc come diceva anche Alessio, e che quindi certo possa fornire dati utilissimi per la selezione dei ripoduttori
5) che i fautori dell'"UD a ogni costo per la selezione caratteriale" dovrebbero come prima cosa farsi portatori, nei fatti, di quello che sostengono (non so se sia così, avete tutti sempre e solo accoppiato i vostri cani, che fanno UD, con cani con caratteristiche caratteriali equivalenti? non voglio saperlo, è una domanda cui ciascuno darà le proprie risposte con se stesso); questo perché bisogna essere coerenti e dare il buon esempio, se si crede in qualcosa
6) che bisognerebbe alzare i requisiti di ingresso alla classe lavoro, attualmente il sistema è senza senso

http://www.wolfdog.org/forum/showpos...&postcount=129

qualcuno mi può rispondere per concetto al messaggio qui sopra?
la storia in questo caso la stiamo costruendo noi, non è meglio lasciare aperte tutte le vie possibili e solo dopo, con il senno di poi, decidere cosa si e cosa no?
perchè decidere preventivamente questo si e questo no?

Però a me viene da pensare che non si possa categorizzare un allevatore o un appassionato o un amante della razza in "favorevole" o "contrario".
Mi spiego:
io ho 3 clc e tutti e tre hanno fatto addestramento di ubbidienza di base.
Il più grande, Oliver, ha fatto anche qualcosa in più, il CAL2.
Come molti CLC del resto, mi sono accorto che lui non lo faceva con piacere o con divertimento, lo faceva con rabbia.
Quando mordeva la manica ringhiava e guardava negli occhi l'addestratore.
Avrei dovuto cominciare tutto daccapo, era sbagliato l'approccio usato con lui.
Purtroppo contemporaneamente ho avuto problemi personali piuttosto seri per cui quando si sono risolti vuoi per la pigrizia, vuoi per il tempo, non ho provato più a riprendere il discorso UD.
Io sono convinto però che il CLC NON sia un cane da UD.
Certo, con l'amore e la fatica di alcuni proprietari si riescono ad ottenere dei risultati discreti, ma fondamentalmente non è un cane portato.
Questo significa che sono contrario? NO
Magari tutti i proprietari di CLC muovessero le chiappette e andassero al campo a fare addestramento (non solo ubbidienza di base ma parlo proprio di manica etc), ci sarebbe una più facile selezionare i clc basandosi sul carattere. Oggi NON è possibile capire il vero carattere di un clc se sta sempre a casa sul divano.
Il CLC NON è un cane da divano o da appartamento, questo è più che chiaro.
Quindi?
Non credo che il CLC sia un cane da UD ma credo sia un bene che i proprietari ci lavorino e vadano al campo.
Non credo che ci si possa però basare su un CLC migliore di un altro secondo il risultato ottenuto in UD, perchè molto oggi dipende dal lavoro fatto dal proprietario.

Parlando di CLC aggressivi che fanno UD...
Il cane più obbediente mai visto...che sta legato ad un palo con mille CLC (maschi e femmine) che gli passano accanto e lui reagisce solo se il maschio gli va vicino, lo guarda negli occhi e gli ringhia.
Ohnivak z Molu Es... IPO3.

Scusa valentina ma non capisco cosa chiedi nel link postato.


Sono queste le domande a cui chiedi una risposta?

Io continuo ad essere sorpreso dal fatto che certi personaggi vengano ancora letti e che gli venga pure data risposta...

si, massimo, ci sono poco più di 50 anni di storia, praticamente una virgola nel fattore tempo....
mi domando come il CLC possa essere paragonato a cani che hanno centinaia di anni dietro di selezione e come si possa decidere in soli 50 anni che tipo di cane sia, per cosa sia portato o meno ....

tutti sembrano dimenticare questo dettaglio nelle scelte per il futuro

Ps ti riferisci a me ?
ammetto la mia scarsissima preparazione nel mondo del CLC, ma la voglia e la passione che ho mi spingono ad approfondire, magari ponendo anche domande sciocche

Ma ti pare ? Valentì, e lavorate di meno lassù, polentoni ! Che vi fa male!:lol::lol:
IDDU, sempre di Iddu si parla...

Quindi... brutto cerchiobottista capoccione :lol::lol:, io intendo che SEI A FAVORE ! O quantomeno NON CONTRARIO !

Sebbene addestrabilità sia un fattore importante, concordo, non è il titoletto o il brevettino che contano, ma conta infangarsi le scarpe e vedere cosa sa fare il tuo cane.

Purtroppo il grosso problema per chi si cimenta è la scarsa preparazione e serietà di molti addestratori, oppure se non c'è malanimo, la scarsa capacità di mettere in gioco le certezze acquisite.

scusate, questa settimana ho più questo aspetto in realtà ....

http://img704.imageshack.us/img704/3390/caffei.jpg

Molti addestratori, anzi quasi tutti, hanno una marea di preconcetti su questi cani molti dei quali ben fondati, come può essere in molti soggetti la poca docilità, ma il problema più grosso da scavalcare e per il quale gli addestratori fanno e faranno fatica ad approcciarsi a questa razza è il PROPRIETARIO.
Fino a quando il "proprietario medio di clc" sarà così (con mille seghe mentali e più gli spieghi che le sue seghe non esistono e più si radicano all'interno di questo soggetto) più il mondo cinofilo non si approccerà a noi......questo provoca di conseguenza meno addestratori competenti.

Secondo me un bravo addestratore sa far capire le cose anche ad un cretino...sennò vabbè che vada avanti con Rott Malin & Co e non si spacci per un incompreso...più facile più remunerativo

Quindi ? Pro o contro ?


Quindi ?

Dai dai, che tra un po' passerai anche tu al lato oscuro...:lol:

:lol: Navarre, non ti è piaciuta la mia risposta democristiana? :lol:
Io PRO! ho il cane più fico del mondo! 8)
però non mi sento di imporla agli altri....


PS: per la classe lavoro metterei anche l'IPO 3, così gareggiamo da soli con Onnivah! ;-)

E 'nnamo!:bigok

Dovresti...consigliera sei!

Credo l'UD sia un'ottima cosa da fare se uno ha tempo voglia, passione e capacità di farla...e se ha il cane adatto.

E' un po' come andare dallo psicologo: c'è gente più o meno "forte", e se si comincia un lavoro bisogna essere preparati al fatto che si sta smuovendo qualcosa in un animale, ed essere pronti a reindirizzare le cose che possono andare male
In caso contrario...meglio lasciar perdere e fare semplice obbedienza o altro!

Si, sono A FAVORE del fatto che si lavori con il CLC, Ohnivak insegna.
Ma sarei contrario a mettere IPO1 come "necessità" affinchè il CLC diventi Campione per esempio (il cal 2 invece come OBBLIGO per diventare campione lo metterei ;-))

Mamma mia Valentina, come puoi pensare mi riferissi a te!!???!!
Mica mi diventi "Velentina"?

no, scuuusa, oggi togli il va e lascia solo il LENTINA ..... :oops:

Sto leggendo questa discussione e le cose da dire sarebbero tante, per ora però vi chiedo questo:
in altre discussione si è detto che fare un cal 2 e poi basta non è sempre positivo perchè non fai capire al cane il perchè il percome e il perquando si morde, e che quindi potrebbe essere più diseducativo che altro, soprauttto con alcuni cani fare solo il cal2 e rfermarsi, ora dite che il cal 2 sarebbe la prova minima per la classe lavoro, ma nn si rischierebbe di creare problemi ai cani che pur di fare il campione italiano provano a fare il cal 2 e poi si fermano con l'addestramento?

Secondo me il cal 1 è veramente banale, ma DEVE essere fatto senze prove preliminari senza insegnare al cane che deve fare, è talmente un cagata di test che il cane normale lo deve saper fare senza esitazione dalla pirma volta, è ovvio che non si saprà mai in sede di test se per il cane è la prima volta o la seconda o se sono mesi che si sta esercitando al campo.

:lol: altroché UD Clà....a consumarsi scarpe....'sti qui fanno tutti il part time e sono partiti per il week end! :lol: ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=UKQdzDQqJ_U

Ti rendi conto tu stessa di quanto hai scritto: DEVE essere fatto senza prove preliminari ma è impossiibile sapere se è la prima volta o se sono mesi...
quindi NON serve a NIENTE! (mia opinione)

si si che me ne rendo conto putroppo, provato e riprovato al campo, perde tutto il valore che avrebbe se fatto da vergine.

Assolutamente d'accordo

Ma chi mi risponde sul cal 2 ?

Mi sa che ha ragione Marta :-))

Sul CAL2, si rischiano problemi se si lavora in fretta e male per avere la prova per omologare un titolo velocemente, soprattutto quando il soggetto scarseggia di natura delle doti necessarie a quel tipo di reazione. Se il CAL2 viene preparato nell'ambito generale dell'UD (quindi con l'obbedienza e il rapporto cane/padrone) con i dovuti modi, ovvero usando gli stimoli naturali del cane esclusa l'autodifesa, non vi sono problemi, anche se si smette.
Se viene usato lo stimolo dell'autodifesa aumentando gradualmente le soglie e le distanze fino a fare andare il cane a mordere a 5 metri, staccato dal padrone, vuol dire fare un lavoro veramente sporco, rovinare l'equilibrio del cane e cmq non sei sicuro al 100% che il giorno della gara il cane vada, o che dopo aver morso rimanga sulla manica o in minaccia del figurante come il regolamento prevede. Bisogna essere proprio dei pezzi di merda per fare un lavoro del genere, sia l'addestratore che il proprietario. Non è un lavoro che paga, credo non lo farebbe nessuno nel CLC, pensando un pò ai proprietari e allevatori.
Costruendo un CAL2 pian pianino, su un cane equilibrato ma non fortissimo di carattere, stimolando la sicurezza e l'autostima può succedere che questa maggiore sicurezza venga fuori nella territorialità per esempio, ma problemi ai cani non se ne generano, bisogna cmq avere un'occhio di riguardo in più...E' un lavoro lungo che va fatto gradualmente, uno che ha poca passione per il campo (e forse scarseggia di quell'occhio di riguardo in più) rinuncia in partenza.

Penso che possa solo giovare alla razza, anche se prima di approvare la prova come CLUB mi prenderei la briga di diffondere un pò più di cultura cinofila in generale (per il fatto che cmq i CLC non sono dei teletubbies), e di individuare professionisti capaci nel territorio nazionale a cui indirizzare i proprietari.

Il punto è che nn pensavo alla male fede dei propietari, ma piuttosto all'incompetenza che si dice, perchè io non ci sono mai stata, si trova nei campi di UD

Allora quoto appieno quanto hai detto, cioè dovrebbe essere impegno del club individuare campi idonei sul territorio nanzionale , cosi da poter consigliare i propietari

Certo, infatti si sta cercando di fare la mappature dei campi un po' in tutta Italia…sarebbe un aiuto preziosissimo, anche se naturalmente vale sempre il discorso che si faceva nel TD aperto su wd a riguardo dei campi consigliati: ciascuno ha esigenze diverse, e non è detto che quello che va bene per uno vada bene per un altro..

Quindi UD potrebbe fare bene a cani insicuri!?
MA se il cane fosse di suo già troppo esuberante?

Io vorrei solo aggiungere che chi non vuole assolutamente fare una prova di lavoro che implica l'attacco come nel caso del CAL2 per fare il campionato ha altre strade si becca due cac in due speciali.
Invece rimane importante scegliere una prova adatta per la bonitace cosa che poi tutti dovrebbero fare per avere una base di partenza in riproduzione.
andreax2

un cane sicuro ed esuberante non ha bisogno di essere stimolato, è un cane non semplice a prescindere dall'UD...perdona Maghetto, queste cose sono state dette e stra dette in altri thread, e in questo l'argomento è decisamente un'altro. La tua curiosità mi sembra sincera, non pensi sia ora di infangarti le scarpe e toccare con mano?

certo, il grosso scoglio sta li più che sulla classe lavoro. Il problema è grosso: mettere a punto un test che ti consenta di avere un'indicazione, non dico precisa ma perlomeno non fuorviante, delle doti del cane non è semplice...con Arnaldo concordo che la selezione dovrebbe partire dalla valutazione del cucciolo, e anche qui ci sono dei test, dei parametri già adottati in altre razze (esiste una scheda messa a punto da Meneghetti) ma penso che nel CLC occorra qualcosa di pensato ad hoc...Dal mio punto di vista una seria valutazione caratteriale dovrebber essere composita, di un test da fare sul cucciolo, e una prova caratteriale vera e propria in età tra i 18 e i 24 mesi (per impedire di poter costruire proprio tutto) Un CAL1 fatto a regola d'arte + prove di gruppo e paletto senza minaccia per valutare la diffidenza e le soglie di reazione (ovvero parte dello ZTP) sarebbero una buona cosa. Solo che applicarvi i codici classici sarebbe un pò improprio, dovrebbe diventare come lo ZTP, o passi, oppure no. Tanto in Italia poi accoppi lo stesso anche se non lo fai, ma per lo meno la selezione tecnica andrà a fare vera selezione.

Beh alessio come penso già sai concordo in pieno anche se la vedo dura

Ho letto quasi tutto saltando i post più lunghi...non li reggo più (quelli di Davide li salto a priori)
Cmq...per me chiaramento UD si.
La cosa più importante ma che sembra quasi passata in secondo piano è l'importanza del bravo addestratore...è inutile,sono pochi quelli CAPACI sul serio e che si abbassano ad "affaticarsi" con un clc.
Facile lavorare con un malinois o un dob...facile è??
Vale per tutti,proprietari e addestratori.Se mai un giorno dovressi prendere un "cane da lavoro" non troverò mai la stessa soddisfazione che ho avuto a lavorare con le mie pelose.
La passione deve essere reciproca,per il binomio cane/bipede ma anche per l'addestratore.Se lui non ci crede o non lo sa fare ( e credo si parli del 98% degli addestratori che vedono un clc) è TUTTO inutile.
Quindi sono per la selezione...ma non del CLC bensì degli addestratori.
Ciauuu

Già mi infango le scarpette al parchetto dietro casa mia: le mie priorità sono che non salti la misera recinzione di neanche mezzo metro in presenza di cani fuori e che lo invitano (con buoni risultati) e che non faccia lo spaccone ringhioso libero con altri maschi (ci stiamo lavorando, ma ancora ieri gli ho dovuto abbassare le orecchie! :rock_3).

Era giusto per capire i pro e contro della difesa: in mancanza di elementi credo che, a livello teorico, la UD non sia indicata (almeno) per il mio cane.

Un cane deve fare soprattutto difesa preventiva: ovvero allarmare quando ci sono persone sospette e soprattutto male-"intenzionate". Per affinare in tal senso l'empatia del cane non credo esista alcuna tecnica (se non l'abitudine alle emozioni della gente), ma non credo che identificare l'aggressore in persona che urla e che sia armata di randello possa essere di aiuto (anzi).

Positivo credo sia l'aspetto della UD se, come immagino, preveda l' ATTACCA - SI', ma soprattutto l' ATTACCA - NO (ovvero il fermo in presenza di minacce)!

Da notizie ufficiose ricevute stamattina, fosche ombre si addensano su tutti quelli che pensavano che il clc non fosse la brutta copia di un husky bensì la brutta copia di un grigione.

Dico solo una cosa ai nuovi consiglieri che si sentono indipendenti e non vedono male la UD (se veramente non fossero a conoscenza del nuovo "problema") : occhio!

perchè ci tieni sulle spine uffa.....

:confused2:confused2:confused2:confused:

Perché la fonte è inaffidabile :diablotin e aspetto conferme.

va beh intanto mi vado a procurare la slitta ..a fine stagione ci sono i saldi

Eh che mai potrà essere?!:shock: Non possono impedire a chi vuole fare UD di farlo, no? Cioè è talmente poco considerato dal Club questa attività che mi risulta impossibile pensare che possano fare qualcosa per interrarla ancora di più...

Azz..ce n'è sfuggito uno di test, e pensare che sono iscritto alla newsletter dell'associazione ma non mi era arrivato l'avviso...
Dobbiamo essere più attenti!
Truccazzano (MI)



Data:
17/04/2010


Giudice:
Vitalini Ivano


Centro Cinofilo:
ASD FeelDog

le newsletter han spesso un funzionamento molto episodico:twisted: