Sì a questo ci ero arrivata...mi sfugge l'apologo però... :roll:

Boh...ho abitato in 2 appartamenti a Bologna ma il "tiro" non l'ho mai visto...:lol: Se ne imparano sempre delle nuove.. ;)

Ma infatti non ho detto che te lo sei inventato ma solo che io nn l'ho mai visto... ;) Leggi bene! :)


Su questo siamo pienamente daccordo...non facciamo paragoni!!!

Impossibile abitare un'appartamento senza 'tiro'.
Magari lo chiamavi in un'altro modo ...
Presente quel bottone che sta al pianterreno di fianco alla luce delle scale?
Di solito o c'è scritto 'TIRO' o c'è scritto 'PORTA' ...
QUELLO è il tiro.

E ancora mi chiedo, ma 'senza', la gente, come cavolo esce dal condominio? :)

Ad ogni modo ... è il mio ultimo OT ... aspetto impaziente woland!

il paragone era nel senso che in certe "zone" cè vita solo 4 mesi l'anno("summer seaside"..)..,in altre grazie al cielo va meglio..8)ci sarà un filo di nebbia in piu,altrove,ma ,diosanto,se fosse vivo Fellini oggi,svenirebbe...se vedesse altrove cosa è diventata la sua zona

Sì adesso ho capito qual'è... :) nel primo condominio c'era scritto porta, nel secondo un cartellino cancellato...forse prima di cancellarsi c'era scritto tiro... :D Ve beh, dai, oggi ne ho imparata un'altra! XD

ok aspettiamo alessio/woland,però,se posso

http://blog.terminologiaetc.it/wp-co...0072010152.jpg


aloa,un classico bolognese,dopo le tette ,le torri,e i tortellini aloa

re
 

[quote=sypher;385473]Ciao Woland,

Allora, fammi chiarire un po' il mio concetto …
Sono personalmente 'contro' in maniera moderata al concetto della 'tutela della peculiarità di una razza'.
Questo perché, a mio modo di vedere, i cani vengono 'creati' (e migliaia di anni di selezione mi pare mi diano ragione) per assolvere a uno specifico compito.

Ciao per prima cosa e ben "approdato"! Il clc non è stato creato da migliaia di anni.
Il compito preciso la peculiarità della razza, nonostante sia nel gruppo 1 cani da pastore, non è del tutto definita, perchè se vogliamo questa razza non è nata per essere un cane da pastore(intesa nel vero senso del termine...). Il fatto che abbia la sua utilità è indiscussa, ma non si può parlare di migliaia di anni di selezione e neanche di più di 50.Anche perchè in 50 anni, in una vera e propria selezione massiva come quantità, ce ne sarebbero stati di passi avanti o indietro, e i numeri del clc non corrispondono, quindi sarebbero 50 anni per contarli ma non reali.


A prescindere da questo, la mia tesi è molto semplice: Io vorrei un cane che non dia problemi, che abbia una base buona sul quale lavorare. Un cane che non abbia o che non sia geneticamente/caratterialmente predisposto a rompere i maroni.

Con una buona selezione si ha una buona base di partenza su cui si deve lavorare nel modo corretto. L'allevatore può fare un 30-50% dal concepimento ai 60-70 giorni, poi un proprietario può arrivare a -50% o al 100%, dai 70 giorni ai due anni di vita del cane. Fermo restando che le caratteristiche della razza, non lo dipingono come il cane della regina Elisabetta! Per cui si hanno delle basi di partenza che sono intrapendenza, intelligienza, reattività...etc...molto distanti dal carlino. Quindi chi si avvicina a questa razza, dovrebbe prima di tutto considerare questo. Il che significa, che gli allevatori e selezionatori non hanno nessuna intenzione di creare dei carlini travestiti da cane lupo cecoslovacco perchè la gente vuole questo. Credo che Alessio voglia intedere questo discorso. Sicuramente l'equilibrio caratteriale è la prima cosa, ma non si può snaturare la naturale attitudine di questa razza per far contenti gli amanti dei mobili antichi e suppellettili. In una selezione seria, il carattere l'equilibrio la duttilità, sono elementi di primo ordine, senza le quali non avrebbe senso proseguire per migliaia di motivi tra cui la riproduzione in primis.

Cioè, per farmi comprendere e spiegarmi meglio, dico che non vorrei un CLC che dopo averlo cresciuto nel migliore dei modi, senza mai sbagliare, (utopia), trovi comunque da dire, si trovi in una situazione dove va in ansia da separazione perché vado in cucina e mi chiudo la porta alle spalle, si trovi in una situazione che scappa sotto il letto quando entra la mia ragazza, si trovi in una situazione che morda il postino e gli stacchi un braccio mentre cerca faticosamente di infilare il pacco ricevuto dalla cina in una buchetta grande la metà dello stesso.

Credi che in questi episodi, la responsabilità sia dell'allevatore?

Questi, a modo mio di vedere, (da ignorante), sono comportamenti che non vanno bene in alcun cane a prescindere dalla razza, e il dire 'Sono peculiarità di razza' mi fa solo dire 'Benissimo, ne prendo atto, ma la responsabilità dei selezionatori è di cambiarle, non di mantenerle'. Questo lo dico, ed è la mia opinione, proprio perché credo che i cani siano 'creati' o comunque selezionati per portare a termine un compito o uno scopo ben preciso. Poi, ovviamente la maggioranza dei cani sono amati per il 'resto' delle caratteristiche che hanno sviluppato negli anni di selezione, (dubito che ormai molti cani da pastore vengano presi per le loro qualità di gestire un gregge, no?), ma sono comunque qualità che, secondo me, messe a confronto con lo 'standard di razza' diventano sacrificabili.

Con 13 clc...ancora ho casa intatta, postino è ancora vivo e vegeto, ospiti che vanno via senza ambulanza....nessuna porta divelta, e qui lavoriamo in due per mezza giornata e più....credi ancora che la responsabilità sia da attribuire agli allevatori?


Questa è una mia personalissima idea, mi raccomando, nata da qualche lettura sull'argomento. (Quando parto … parto. Negli ultimi giorni ho speso più di libri che di bollette … che cavolo). :-)

Il clc nasce come la razza più vicina al lupo sia morfologicamente che come atteggiamenti, cercare di renderlo alla portata di più persone è un ottimo passo avanti e negli anni si sono raggiunti notevoli risultati...ma non per questo si può pensare di renderlo alla portata di tutti (specie quelli che amano il piatto caldo e servito) per queste persone ci sono le razze dei Nobili, cani creati per ornare il bel salotto o il divano stile 800....il clc è diretto discendente del lupo dei carpazi, non del carlino.
Questo è il mio punto di vista, niente di personale, ci mancherebbe;-)
Il mio consiglio: non perdere troppo tempo a leggere, cerca di conoscere questa razza da chi la possiede ed è onesto nel parlare...puoi capire se è adatta alle tue esigenze/aspettative o meno. Ciò che si scrive qui, è anche verità, ma spesso è frutto di una non corretta interazione clc-proprietario/compagno, per cui a volte molto fuorviante.
Saluti.

Ciao Simona,
2 cose:
Intendevo i CANI come migliaia di anni di selezione, non il CLC in particolare, che appunto è una razza giovane rispetto ad altre molto più ataviche.

La seconda, non ho mai detto che sia responsabilità diretta dell'allevatore in caso di cane che azzanna il postino, ho detto che IN UNA TEORIA, se togliamo di mezzo l'educazione del padrone (perchè utopisticamente la accettiamo come perfetta), e il cane nonostante questo si mangia il postino, allora c'è qualcosa che non va nella genealogia del cane, e di conseguenza un allevatore dovrebbe avere la responsabilità di fermare la riproduzione di quel cane.
Così come non si riprodurrebbe un cane DM DM.
Poi, da qui a decidere 'quali' siano i tratti che si vogliano eliminare o limitare, bèh, ognuno ha le sue idee, e le mie sono espresse nel post precedente, ma sono personali e dubito si possa trovare molta oggettività in ognuna delle nostre differenti scelte.

Sono contentissimo (e lo dico sul serio) che tu abbia 13 CLC e che abbia la casa intatta e mai avuto un problema, questo mi fa pensare che allora dipenda molto di più dal padrone di quel che alcuni interventi mi hanno indotto a pensare (e che è quello che più mi stava iniziando a spaventare).

questo mi era per un attimo sfuggito

questa è un ottima dichiarazione di intenti,coincisa e "tonante",il primo periodo,almeno-è un tuo diritto avere un cane che non dia problemi,si,senza ironia lo dico

sul 2° beh,ancora bene ma cè un"ma":

""Un cane che non abbia o che non sia geneticamente/caratterialmente predisposto a rompere i maroni""

bene,NON è il ritratto del clc tipo,tanto x non girarci intorno8):rock_3:p

chi sostiene il contrario lo invitiamo cortesemente a sentire con QUALI altre razze è convissuto prima..

capita anche ad altre razze,eh,:oma capita sicuramente a questa:o

Bhè, e tu pensi come me che sia potenzialmente un "problema" della razza o, come mi pare di capire altri, una sua "peculiarità" da mantenere?
(ps: correggi il quote, l'ho scritto io quel testo!) :)

Ciao,
Davide

nessuno vuol fargli diventare il carattere come il malamute,e neanche un clone del carattere dell akita con colori occhi e coda diversi,:lol:visto che le razze hanno una loro specifità,ma direi che qualche modifica qui e la,ci vorrebbe :lol:sostenere il contrario mi pare molto"nature",detto alla francese

anni fa ,qualcuno qui,sbottò con una cosa "e basta coi clc spaccatutto":rock_3e dire che costui ha clc eh

però nel suo piccolo,una indicazione la dava,amava la razza,ma ne vedeva il limite

e notare:alano ,dobermann ,cane corso,anche pit bull e amstaff,per qualche verso dogo argentino e rottweiler,un po meno maremmano-abruzzese:

tutti resi col tempo,chi piu chi meno,piu malleabili,per via di pressione selettiva,in selezione,

attenzione,malleabile vuol dire gestibile ,non mollaccione


..perchè non dovrebbe avvenire anche x il clc,è così scandaloso?:twisted:

da qui a farne un pupazzone ci vuole ancora un bel po

mi si obbietterà che ho gia detto che da mò si vedon clc meno temprosi e meno ruvidi

si ma la "voglia spaccatutto" appena si annoiano,è ancora troppo diffusa,

punto e basta

io e tanti altri ammettiamo benissimo che cè qualche ,che so,dobermann troppo insicuro su rumori & temporali,,o qualche cane corso maschio e bovaro del bernese troppo pigrone,o qualche femmina di corso timida ,a parte i soliti orgogliosi

ma se noti fra le righe,molti degli altri quii sopra ,fan una fatica enorme ad ammettere che per"stancare" molti clc si deve passare secoli al parco..8):lol:

Bhè, Davide, ci si intende tra omonimi :)
Per quanto riguarda allora la selezione sulla razza, direi che il mio pensiero, è anche il 'nostro' pensiero, attualmente. :)

Sypher, la prima regola é non dare mai peso a quel che dice davideccí, cacciato da tutti i forum cinofili sopravvive qui solo grazie alla mia indolenza.

In secundis non ti fare tutte queste seghe mentali, ti può sempre capitare il cane bacato, ma molto é merito o colpa tua. Nonostante la vivacità sono cani e se ben cresciuti, chi prima chi dopo, smettono di combinare disastri.
La distruttività poi non é assolutamente collegata al clc "rompibocce", unclc puó essere socievole e aperto ma estremamente dannoso allo stesso tempo.
E comunque io un clc che fa tutte le cose che hai detto tu (a parte il postino magari, ma sta a te non farlo mangiare!) non l' ho mai visto, da adulto.

Allright, allora vado tranquillo :)
Uff ... ma se mi togliete le discussioni ... che faccio fino a marzo ? ;)

Il clc e' un cane che non serve a una cippa: e' poco adatto a qualsiasi tipo di lavoro, quindi mi chiedo quali peculiarità di carattere si dovrebbero mantenere, se queste non hanno finalità pratiche.

Imho è buono solo come cane da compagnia. Intelligenza e reattività lo possono rendere splendido compagno cui interagire, ma gli spunti lupoidi (specie le tendenze gerarchiche e dominanti) non servono ad una sega.

Beh, noi lo "usiamo" per esempio per fare la guardia a casa e in camper.
A casa lasciamo sempre -specie in questo periodo- finestre e porte aperte di notte, pur essendo zona a villette a rischio ladruncoli.
Nessuno può entrare in casa senza essere "presentato" da noi (e anche qui ci vuole un po' a convincerli :lol:)

In camper c'è poco da dire, nessuno si può avvicinare senza essere "notato" e ci si ferma spesso a riposare con tranquillità di notte in aree in genere sconsigliate come gli autogrill.

Poi sono buoni avvisatori ma non sono rompiballe, abbaiano una due volte se qualcuno si sofferma e poi si stoppano a valutare la situazione, infatti pur essendo in 3 a volte 4 nessuno del condominio si è mai lamentato...per dire è molto più fastidioso il bassotto o il j.russel dei vicini che quando attaccano non finiscono più.

In effetti anche il mio fa una discreta guardia, ma se penso ad un apposito 3D sulla guardia si sono lette cose davvero buffe: dalle feste ad estranei agli agguati a persone amiche, e non tutti avvisano... :-)

Nessun "problema" della razza, a mio avviso. Molto semplicemente il cane va stimolato. Un cane non stimolato a sufficienza, di qualunque razza, rompe i maroni. Razze diverse hanno bisogno di essere stimolate in modi e per tempi diversi. Ad un bulldog inglese basta l'uscita di 10 minuti per fare i bisogni e sta in pace col mondo tutto il giorno, non lo senti e non lo vedi. Un cocker avrà bisogno già di farsi la sua passeggiata un attimino più lunga, la sua corsetta, un paio di salti dietro una pallina. Col clc, se non vuoi avere un cane schizzato e frustrato tra i piedi, questa soglia si alza di parecchio.

Come vedi dalle varie risposte, c’e’ una grande variabilita’ riguardo ad alcuni comportamenti.
Se ti dovessi dire una delle caratteristiche per me eccezionali di questo cane e’ che e’ silenzioso, come dice Navarre puo’ abbaiare per allertarti ma pochi secondi, per il resto non lo senti mai, e credimi e’ una gran cosa se devi fare una vita urbana….eppure per altri non e’ cosi’, quindi ti direi se lo vuoi silenzioso scegli genitori silenziosi J

Una caratteristica comune alla razza di cui devi tener conto e’ l’alta aggressivita’ intraspecifica dell’adulto nei confronti dei cani estranei, specie se di pari sesso. Su questo aspetto ci puoi lavorare basandoti sul controllo e l’obbedienza ( e puoi ottenere dei buoni risultati…se e’ questo che vuoi) ma se vuoi lavorare sviluppando le competenze emotive e sociali del cane e’ una faticaccia :roll:. Io vorrei tanto riuscire a capire (chi mi conosce bene lo sa) quanto del loro comportamento abbia una base genetica e quanto sia appreso, perche’e’ sull’apprendimento, anche se dovesse corrispondere ad un 20% ,che tu proprietario puoi intervenire. La genetica e’ lavoro per l’allevatore serio e secondo il mio modestissimo parere viene posta poca attenzione a questa problematica legata piu’ che ad un cane dominante (passami il termine) e competitivo, ad un cane di base insicuro e fragile

Ecco metti in conto che per impegni parti, e da come capisco resti fuori per molto tempo, di sicuro il clc, non è un cane che può fare la spola casa - pensione, pensione - casa con troppa assiduità, anzi direi per nulla, può capitare, ma deve essere l'eccezione, quindi valuta anche questo nella scelta della razza e non del tipo di clc, allevamento o selezione dei genitori.
Di sicuro non è un cane adatto alle tue abitudini lavorative..questo è un mio pensiero...si intende...

Qui stà a te, il tempo che ci perdi, per insegnargli a capire che torni, che non è un distacco per sempre ma solo per un tempo e tu torni, e poi il tempo è dedicato a lui, almeno io, non chiudo nessuna porta in casa, lui entra in cucina, bagno, camera, l'unico momento di distacco è quando vado a lavoro...ma qui ritorno sempre al discorso di sopra, di sicuro sono cani che hanno necessità del branco, di viverlo e di non essere esclusi dalla normale vita...se per te la cucina è un ambiete esclusivo per i bipedi, devi insegarlo da subito, senza chiudere porte, come quando faccio la doccia, vorrebbe entrare con me, con il tempo e pazienza, ora aspetta fuori la porta del bagno ( aperta ) che io finisca...ama soltanto capire e averti sotto il suo sguardo...

Per come la penso io, gli errori dei cani sono sempre basati su gli errori dell'uomo, ogni clc ha un suo carattere e si relazione con il mondo esterno in base sia alla sua predisposizione e sia dagli stimoli che riceve da ciò che lo circonda e dalla base educativa che l'uomo ha gettato...quindi per un lato dipende dall'indole, ma se ci sono errori si deve vedere dentro se stessi e capire cosa si è sbagliato...

Il clc non è nulla di tutti i cani sopracitati, come una qualsiasi altra razza, anche a paragone con razze primitive, ogniuno è un mondo a se e ogni singolo cane è a sua volta un mondo...stà solo a te capire che mondo nasconde dentro e come relazionarti, partendo in modo molto scientifico come stai facendo, nesusn cane può essere schematizzato e inserito perfettamente in un contesto di vita che tu hai, la tua vita si deve modificare e adeguare in base alle vostre esigenze, non puoi inserire un qualsiasi cane in un contesto schematizzato e pre impostato dove le tue esigenze e il tuo stile non può essere alterato, non puoi trovare e selezionare un cane in base alle singole esigenze...ma sei tu che devi adeguarti al nuovo stile di vita che vuoi intraprendere insieme al tuo compagno..poi ci sono delle situazioni limite, come la situazione familiare che stò vivendo, che purtroppo mi hanno portato a modificare abitudini e tempi, ma ho cercato di farlo in modo graduale e non imponendomi con uno stravolgimento improvviso...fortuna sono cambiamenti temporanei...